Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo Полноценную промышленную для массового производства

Полноценную - да. Для массового производства- зачем?

----- добавлено через 29 сек. -----
Только для личного пользования.

----- добавлено через 53 сек. -----
Нет ничего невозможного.

[neopitniy]

обленились все, эксель и ручки на что

[7404307]

Бахил, все верно - есть же framework и calculix - вроде как чуть ли не по одному чел. их пишут - и это вполне себе МКЭ программы. 1-я закроет все вопросы для проектировщиков КМ, РСУ у 100k спросить как считать. А для конструктивных расчетов - Excel и аналоги. NormCAD же пишет как то один человек?
Другое дело, что квалификация и время нужны.

Сообщение от neopitniy обленились все, эксель и ручки на что

Просто МКЭ программа по-любому нужна. Жб каркас с нерегулярным шагом или какая нибудь решетчатая арка - и уже "ручки" неудобны - нужен "каклькулятор" - хотя бы для ускорения процесса.

p.s. а в общем, промышленное ПО просто напросто удобнее (как правило)

[viking1963]

Сообщение от ФАХВЕРК я политкорректно решил поинтересоваться у знатоков жизни МКЭ что из отечественного софта можно приобретать. Чисто российского. Сам-то я скадовец. СКАД - украинский. 10 лет на нём работаю. Точность расчетов, документатор, подгрузка схем, РСУ и комбинации и вообщем всё устраивает. И тут вот схватился Робот разобрать - ну где-то 2 месяца ушло на это. Робот - американский. Робот пока что занимает по результатам втрое место. Красивая программа, свои тонкости, пластины натягиваять для сборки ветра.... постпроцессор с учетом оптимизации сечений. Ведь все эти МКЭ комплексы одинаковы в плане подхода к методе работы: сборка с учетом принятых упрощений, переброс из автокада, загрузка, подбор и деформации, проверка принятых сечений, отчетность. Меня, в первую очередь, интересует расчет стальных конструкций.

ФАХВЕРК,
Доброго времени суток,

STARK ES = российская расчетная программа
http://www.eurosoft.ru/calculations/
Вот их сайт
Я купил STARK ES 2014
Вполне нормальная программа
Металл тоже считает, хорошая поддержка и сопровождение

[ZVV]

Сообщение от 7404307 есть же framework и calculix - вроде как чуть ли не по одному чел. их пишут - и это вполне себе МКЭ программы. 1-я закроет все вопросы для проектировщиков КМ, РСУ у 100k спросить как считать. А для конструктивных расчетов - Excel и аналоги. NormCAD же пишет как то один человек? Другое дело, что квалификация и время нужны.

Framework все вопросы для проектировщиков КМ не закроет. Например, нет реализации норм по сейсмике и по ветровой пульсации (это можно сделать в "полуавтоматическом" режиме), также нет расчетов на устойчивость (здесь только привлечение стороннего ПО).

[7404307]

Сообщение от ZVV Например, нет реализации норм по сейсмике и по ветровой пульсации (это можно сделать в "полуавтоматическом" режиме)

ну если схемы достаточно простые - это все вручную легко считается (имеется ввиду, узловые инерционные силы), а расчеты на устойчивость это вообще отдельная тема (а там разве нет еврокодовского варианта по деформированной схеме? - по сути такой как раз имеет смысл..)...
Речь, конечно, о достаточно простых схемах, но таких ведь большинство (имеется ввиду по объемам проектных работ по миру в целом, а не у отдельных пользователей).

p.s. мне для своих кж и км средней и небольшой сложности уже было бы невозможно обойтись бесплатным ПО.
Но я же пользуюсь той же Лирой, решатель для которой пишет 1 чел
Значит в чем то Бахил прав

[Бахил]

Сообщение от 7404307 решатель для которой пишет 1 чел

"Решатель" - это самое простое, что есть в программе.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если не используются мультипроцессорные алгоритмы.

[miko2009]

"любой расчет должен занимать не более 2 листков бумаги , все остальное неуверенность автора"
Кстати кто нибудь видел не коммерческие проекты атодоски ?

[7404307]

Сообщение от Бахил Если не используются мультипроцессорные алгоритмы.

Кажется от 6 до 8 ядер у нее поддержка. Еще он теперь 64-битный, но там же есть и нелинейные итерационные и шагово-итерационные элементы... И, собственно все =)
Хотя я не берусь судить о сложности - у нас в институте для РГР по МКЭ и МГР допускалось пользоваться экселем для обращения и перемножения матриц и он, к слову, справляется абы как если там попробовать поработать с большими неупорядоченными матрицами. Т.е. самим писать что-то для решения СЛАУ никогда не приходилось =)
Но все же что то есть в том, что Лира (единственная, наверное?) кто не поддерживает GPU и реальную многопоточность (ядер так 96), в ней нет итерационных решателей (типа PCG), что могло бы решить ее проблемы со скоростью при наличии ОКЭ, нет метода Ритца для динамики, да и Ланцоша тоже...
Т.е. просто оно может и просто, но до какого то момента )

[frostyfrost]

7404307, просто Фиалко не у всех есть в РФ))) При желании многие вещи в виде исходников лежат в сети, если бы хотели, то занялись бы, но либо людей нет, либо и так пока покупают. Многие решатели просто до конца не доводятся, поскольку люди уходят в другие отрасли (при этом на больших схемах они реально делают современные решатели в ANSYS и ABAQUS, но селяви).

[7404307]

Сообщение от frostyfrost но либо людей нет

я про 1 чел не шутил - информация из первых уст практически
Но у них своих проблем хватало при распаде, судя по всему - переписывать "с нуля" из-за авторских прав пришлось. А так можно было бы старый развивать.

p.s. а вот на каком-то мероприятии были пр. Бельский и Белый (к сожалению не помню инициалов), они правда в Abaqus работают, а начинали где-то у Золотова А.Б...?

[frostyfrost]

В МГСУ был когда-то телемост. Возможно на Золотовских чтениях первых, хотя могу ошибаться.

[7404307]

Offtop: frostyfrost, оффтоп - наткнулся только что на автореферат сотрудника Техсофта - свежий. Там тоже Трансвааль есть... - http://www.bmstu.ru/dissertation/con...ssertation.pdf
Правда сам ищу не то ))

[frostyfrost]

Offtop: 7404307, почитаю автореферат. Возвращаясь к Лире, конечно, объемников не хватает нормальных (еще есть подозрение, что там есть ошибка при учете ортотропии, хотя могу ошибаться). Тут к АПМ как-то заходил, так очень удивился, что они у себя газодинамику сделали. Хотя с этой точки зрения Робот видится более перспективным.

[СергейД]

уточню, что решатель(солвер) и (модуль разбивки) мешер нужно совершенствовать в увязке.
не может в принципе эффективно работать метод сопряженных градиентов (PCG) на сетках, на практике применяемых в Лире-скаде, а тем более в микрофе-старке.
(с множеством "острых" треугольников и тп). Даже у С.Ю,Фиалко.
коэффициенты в Матрице жесткости должны быть как можно "равномерней."
разница же в коэффициентах для перемещений и углов поворота для грубых сеток очень велика и мешает сходимости балочно-оболочечных задач

сетки, порождаемые ансис, выглядят даже внешне совершенно иначе ("равносторонней") и оттого PCG сходится всегда и на порядок (для задач с сотнями тысяч узлов) быстрее прямых методов. и даже в задачах с большой нелинейностью проблем с PCG обычно не бывает.
я много конвертировал извне в ансис= знаю, что пишу.
задачи с сетками традиционных программ все равно сходятся, но порой за 1000-1500 итераций. превращаю сетку макросом в геометрию, переразбиваю, узлов втрое больше, элементы "красивее" и нужно 200-250 итераций. полное время расчета (нередко) даже уменьшается, хотя напряжения дольше считаются (элементов больше)
первый раз это заметил для трансвааля, превратив сетку Лиры от Канчели (900 узлов) в более-менее приличную (9300 узлов). время счета для PCG выросло всего вдвое.

ну и в pcg немаловажно начальное предобуславливание. его верный выбор также может на порядок улучшить сходимость.
к сожалению, авторы наших программ очень мало интересуются тем, как и что сделано в ансис-абакус.

есть очень хорошая наша программа по гидрогазодинамике flowvision. убежден, что она хороша от того, что ее разработчики долго одновременно применяли CFX и понимали, что там внутри.

[mikel]

[QUOTE
Но я же пользуюсь той же Лирой, решатель для которой пишет 1 чел
Значит в чем то Бахил прав [/quote]
ох как прав видимо, "новый решатель" откровенно говоря тормознутей "старого" в разы , исключая небольшие задачки. прогресс продукта зависит от скорости прогресса одного человека... но всё же ,разве решатели должны быть эксклюзивны в каждой программе? старк и инж+ быстрее на порядок, хотя и капризней. опять же есть открытое ПО и что же, нельзя вставить в лиру сторонние сольверы? это самое больное место и как долго ждать ещё. толку в нелинейности , когда итерации в ней идут на десятки тысяч. даже линейный расчет с солидами это испытание терпения. красивый продукт , но запряжен то не тот зверь.

[Бахил]

Насколько я знаю, в Лире чистый метод Гаусса. Во всяком случае так мне говорил один из разработчиков.
Кстати, на алгоритмы авторское право не распространяется.

[СергейД]

про чистый метод гаусса =наверное не поняли друг друга.
в матрице заполнено 2-3% клеток, не учитывать это бессмысленно. применяют ленточную, а лучше профильную схему обработки ячеек уже лет 40. а это уже не метод гаусса...

алгоритм только тогда разработан, когда реализован в программе. а на них право распространяется. а если алгоритм опубликован, как последовательность операций, изволь на него ссылаться= иначе плагиат.

самые эффективные солверы из прямых- фронтальные, а в них формирование матриц элементов и решение происходят одновременно. отдельным сторонним солвером успеха не достигнешь.

и повторю =надо мешеры совершенствовать.

[Бахил]

Всё эти "мешеры" (что за зверь, кстати?) полная ерунда. Нужна программа, которой на входе задаёшь архитектурный эскиз, а на выходе получаешь готовый КМ. А лучше и КМД.

[miko2009]

ну тогда ты пойдешь рекламки раздавать у метро