[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[DEM]

Сообщение от tankist Первый проект, полностью спроектированный на основе BIM-технологий, прошел госэкспертизу.

МЫ в 2018 прошли экспертизу с параллельным представлением BIM модели.
Правда чертежи на половину были сделаны в автокаде..

[Бом]

Сообщение от DEM Правда чертежи на половину были сделаны в автокаде..

"Ну не шмогла я, не шмогла..." (с)

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 КРУ не экспертизами занимается, а ищет несоответствия между проектом и фактически построенным. Если найдет - можно и на нары загреметь. Речь о том, что в новой реальности (допустим, если госзаказчик оплатил бим-модель), КРУ может заняться и поиском несоответствий между моделью и проектом. С теми же последствиями.

А кто должен на эти нары греметь, проектировщик или строитель?)) У нас как бы проект первичная материя, как правило.

Какой смысл делать модель не соответствующую проекту? Вредительсвта ради?

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson А кто должен на эти нары греметь, проектировщик или строитель?))

А это кто отбрехаться не сможет. Могут и оба. Типа сговор. Подпишете не глядя какой-нибудь акт - и вы в деле.

Сообщение от Crimson Какой смысл делать модель не соответствующую проекту? Вредительсвта ради?

См. выше:

Сообщение от Бом "Ну не шмогла я, не шмогла..." (с)

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 См. выше:

Ну вот у нас был случай, ИТП не смогли сделать в виде БИМ модели, ну ее просто запроектировали в акаде, а на сервер добавили 3д модель сделанную в инверторе или акаде и все довольны были) БИМ по русски. Но сказать что модель не соответствует проекту было уже нельзя.

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson Но сказать что модель не соответствует проекту было уже нельзя.

Вот КРУ и будет разбираться, является ли эта модель бимом, соответствуют ли объемы, получаемые с этой модели, ВОРам и контрактной ведомости. И на какую сумму этой халтурой вы нанесли ущерб бюджету.

[trir]

ну что ты за ересь несешь. У нас на сахалине 2 крупные компании, я уже говорил, разрабатывают проекты в БИМе с использованием ревита. Разрабатывают их на протяжении 2х лет и думаешь они до сих пор экспертизу ifc не прошли? а компания ПИК? а в Екатеринбурге компания Брусника? они уже как минимум 3 года в ревите работают...Нормальный у них ifc.

требования только сейчас появились, а до этого никто не смотрел... я в Екб как раз сдавал ifc в экспертизу - их никто не сотрел, как раз тогда и чинил плагин
Самое весёлое было - когда просили ГП в IFC ;=)
а сейчас появились требовани и их будут проверять - и тогда всё и всплывёт

Чем Revit-энтузиасты отличаются от Revit-скептиков?
Последнии проходили экспертизу...

Tolmachev.I.R, что ты будешь делать, когда экспертиза скажет, что твой ifc неправильный?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от trir Tolmachev.I.R, что ты будешь делать, когда экспертиза скажет, что твой ifc неправильный?

на основании чего он это скажет? еще раз говорю - глупость ты какую то несешь. у нас все работает, а у тебя нет, как такое может быть? если и есть какие то проблемы, то теперь это будет уже массовая проблема и автодеск поправит это все в ближайшем обновлении, если это реально так.

[trir]

то теперь это будет уже массовая проблема и автодеск поправит это все в ближайшем обновлении

очень смешно

на основании чего он это скажет?

требований к ifc

у нас все работает

нихрена, баг который я исправил - висел годами! а у меня там все колоны пропали!
(исправление появилось в 2012, я заметил в 2017, а мой пул-реквест принят в 2018)
никто просто не проверял - не было регламента и никто просто не знал как, а теперь есть регламент, будет програмка - которая просто выдаст заклчение, "не годен" и гуляй

а в Екатеринбурге компания Брусника?

сейчас спросил - никто у них модель не проверяет и ifc они не отдают
экспертиза пока проверяет только "бумагу"

[VladiT]

Хочу опять вернуться к юридической стороне дела:
Предположим, не приняли у организации модель - как провести разбор полетов, кто виноват, кто что делал и кто за какой сегмент модели отвечал?

На бумаге понятно - там подписи. Можно хоть выяснить историю листа. А тут как? Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей? Ведь если и тут проводить расследование простым опросом в курилке ("...Парни - а вот это и то кто из вас делал?") то способов отбрехаться по-моему, в сотни раз больше и вообще концов не найти. Какие тут перспективы в целом, какие механизмы БИМ позволяют разграничить и локализовать ответственность исполнителей?

Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Вообще, я вспоминаю как в 4 Моспроекте было несколько жутко скандальных ситуаций с крупными проектами, например стадион в Ленинграде или олимпийские объекты. Детали я не помню, но хорошо помню методы: У нас были несколько старых и очень опытных инженеров, и главный инженер института собирал их, выгонял всех исполнителей и компьютерщиков и истребовал нужные им для совещания листы проектов. Над которыми эти мэтры и склонялись и искали там все глюки. Здесь важно что собиралась группа людей, говоривших на едином языке и отсекались все технологически-компьютерные проблемы. Рассматривался итоговый листаж проекта. И это было эффективно - они быстро находили нужные решения и исправляли дело.

Но в разговорах некоторые из них жаловались, что чем больше применяются компьютеры, тем меньше у них возможностей включиться в проектную аналитику. Здесь они уже становились все больше заложниками компьютерщиков, которых приходилось просить открыть те или иные фрагменты и на крохотном в сравнении с листами проекта экране там пытаться что-то разглядеть. И уже начиналась лечка со стороны компьютерщиков и иногда и прямой обман. А главное - старшие тут ставились в положение зависимых людей, которых всякий хомячек мог поставить в неловкое положение, мол "нет, вы не поняли...и т.д. и т.п."

Большинство этих мэтров честно пытались ознакомиться тогда с Автокадом, но понятное дело - нормально не получилось. И времени не хватало на это, и задора уже не было по возрасту. А люди крайне головастые, как говорится, "собаку съели" на реальном проектировании. Но постепенно они перестали посещать проектные комнаты и возникла идиотская ситуация отключения руководства от конкретной работы. В целом, руководство остановилось на методе: "Вы там на компьютерах химичте что хотите, но нам на рассмотрение подавайте на бумаге". Это я говорю о руководстве института в целом.

В самих проектных подразделениях ситуация складывалась по разному. Где-то ГАПы и ГИПы вполне ознакомились с ПО и сами уже могли работать на экране. А где-то они заняли позицию отторжения и тоже требовали все только на листах. Но самое интересное что и там и там результат был примерно одинаков.
Ведь что толку, если ГАП научился базовым навыкам в ПО? У него ведь задачи иные, чем выдавать листы проекта. На самом деле, руководителю группы надо не просто овладеть ПО, а овладеть им на уровне именно администрирования, то есть свободного управления всем комплексом. А вот это уже нереально осуществить без отрыва от основной работы, здесь нужны годы практики еще и в ПО и вообще в компьютерном деле и администрировании.
И у нас получилась отличная иллюстрация к распространенной иллюзии, что если-мол, руководитель "освоит комп" - то это решит дело. Ничего это не решает, в принципе, даже лучших результатов добивались как раз те, кто не тратил время на знакомство с компами, но имел в группе лояльных и честных людей, на которых и полагался в технических вопросах. Зато, когда такие люди уходили - оставался гол как сокол и наедине с компьютерными лечильщиками. Были напряги.

Трудно представить что с БИМ будет иначе и можно уверенно сказать что здесь синдром отключения самых опытных и ценных кадров от проектного процесса будет еще сильнее. Разница только в том, что раньше отключались "бумажники", а теперь отключатся "САПР-овцы". Только само отключение будет более жестким, переход "бумага-САПР" явно был более мягким.

Основной проблемой БИМ-внедрения является именно то, что БИМ весьма грубо и конкретно отторгает САПР, а надо было бы сделать так, чтобы осуществить именно преемственность. То есть, создать переход не встык, а внахлест. Ведь в чем проблема любого стыка: В том что он всегда для начала порождает именно слабое место, на которое надо всегда ставить ту или иную наделку. А где она в переходе САПР-БИМ? Вопрос без ответа...

И что с этим делать - совершенно непонятно. Ведь нереально даже представить себе, чтобы в современных условиях соблюдался важнейший постулат адм. Макарова: "То, что офицер будет требовать от своих подчиненных, он обязан безукоризненно выполнять сам".

Согласитесь, вся предыдущая проектная деятельность всегда базировалась именно на таком подходе. И только там был успех, где подобный подход соблюдался. В архитектуре и вовсе метод следования за мэтром и личный пример руководителя всегда был определяющим. Я никогда не забуду того восторга, который охватывал, когда ты забурился над той или иной проблемой, а тут подошел руководитель и буквально одним жирным штрихом решил то, над чем ты парился неделю. Вот в такие моменты и растет специалист.

Цифровизация ставит на этом жирную точку. Больше так не будет. А вот как будет, - мне пока не ясно. В самом базисе подходов теперь масса черных дыр, хотя-бы вот в проблеме разграничения ответственности или в мастерстве вычленить главное из общего, выявить суть проблемы из массива инфы, которым не управляешь легко и свободно.

[trir]

Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей?

Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

в ifc есть

[VladiT]

Сообщение от trir в ifc есть

Но как я понял, IFC не особо реализован Ревите на сегодня. Как по-вашему, можно ли в ближайшее время ожидать что это решится? Или надо искать другое ПО и ставить крест на Ревите? Кстати, а как с IFC в вертикалках Автодек?

И вообще - архдесктоп может развиться в хорошее БИМ-приложение, или там есть какие-то ограничения, этого не позволяющие?

[trir]

а как с IFC в архитектурных вертикалках Автодек?

думаю лучше, но не проверял

архдесктоп может развиться в хорошее БИМ-приложение

не может, движок AutoCAD'а мешает

[qwer18]

Сообщение от Tolmachev.I.R разрабатывают проекты в БИМе с использованием ревита

Каким образом идет бим строительство, бим эксплуатация, бим ремонт. Выполнение проетов в ревите, ни каким боком не является бим проектированием, это называется проектирование в 3d чертилке

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от DEM Правда чертежи на половину были сделаны в автокаде..

В чем сложность дочертить линиями в 3d чертилке?

[DEM]

Сообщение от qwer18 В чем сложность дочертить линиями в 3d чертилке?

Сообщение от Бом "Ну не шмогла я, не шмогла..." (с)

НУ во первых изначально строилась модель для отработки навыков проектировщиков и отслеживания коллизий.
Потом решили попробовать представить BIM модель в экспертизу.
Ну и мы оказались первыми кто представлял в IFC. Тренировались с эксертами куда что распихивать по каким категориям и т.п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Хочу опять вернуться к юридической стороне дела: Предположим, не приняли у организации модель - как провести разбор полетов, кто виноват, кто что делал и кто за какой сегмент модели отвечал? На бумаге понятно - там подписи. Можно хоть выяснить историю листа. А тут как? Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей? Ведь если и тут проводить расследование простым опросом в курилке ("...Парни - а вот это и то кто из вас делал?") то способов отбрехаться по-моему, в сотни раз больше и вообще концов не найти. Какие тут перспективы в целом, какие механизмы БИМ позволяют разграничить и локализовать ответственность исполнителей? Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

Теоретически возможно, практически - нет. Что значит "компонент" или "раздел"? Допустим, кто-то работал над "разделом", а может и не один. Допустим, факты такой работы зафиксированы в "истории" ("в ifc есть"). Но что именно сделал тот или иной исполнитель отследить невозможно. А сделать можно многое просто нечаянно. И неизвестно когда это выяснится. Особенно если эти поправки повлияют и на другие разделы.

Например кто-то в своем разделе изменил марку "ПВМ10-к" на "ПВМ-10-с" и окажется, что в другом разделе вообще не выполнена производственная канализация. И никакая программа не выявит это, и тем более не отследит, кто кому и чего должен был выдать в виде задания.

Для отслеживания "каждого чиха" нужны достаточно сложные программные дополнения, огромное место и железная дисциплина. Ничего этого нет.

И даже в гораздо более простом электронном документобороте простых документов с этим сразу столкнулись. Кто какую запятую поставил? Кто за что ответит? А там большая ответственность, вплоть до уголовной.

Вот зам. губернатора по экономике просто распечатывал на бумагу все версии подписанных им документов, помечал и аккуратно складывал в свой личный архив. И в итоге это его спасло - почти все остальные замы потом пошли под суд и-за лихого обращения с подписываемыми ими документами.

[trir]

В Revit'е есть такая вещь как журнал, там сохраняются все действия пользователя. Теоретически если их все собрать, то можно отследить все действия всех пользователей. В Бруснике пытались это сделать, но не осилили.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Хочу опять вернуться к юридической стороне дела: Предположим, не приняли у организации модель - как провести разбор полетов, кто виноват, кто что делал и кто за какой сегмент модели отвечал? На бумаге понятно - там подписи. Можно хоть выяснить историю листа. А тут как? Может быть, в тех или иных ПО существует какой-то механизм верификации ответственности исполнителей? Ведь если и тут проводить расследование простым опросом в курилке ("...Парни - а вот это и то кто из вас делал?") то способов отбрехаться по-моему, в сотни раз больше и вообще концов не найти. Какие тут перспективы в целом, какие механизмы БИМ позволяют разграничить и локализовать ответственность исполнителей? Возможно ли применение ЭЦП для заверения отдельных компонентов или разделов модели?

Что это интересно на бумаге понятно?)) Я живую подпись в чертежи не ставил лет 8 и так везде сейчас. Если я за кем то доделываю чертеж, я первоначального автора и оставляю в штампе, вот уже где, а в автокаде никогда не отследишь кто и что делал.

В ревите очень удобно придумали, каждому исполнителю назначать рабочие наборы и в своем рабочем наборе ты делаешь все что хочешь, а чужие трогать без разрешения не смей. Тут же и крайнего найти не проблема. Еще в ревит есть логи изменений и тот же бим менеджер может посмотреть, кто, когда и что менял в проекте.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от VladiT Вообще, я вспоминаю как в 4 Моспроекте было несколько жутко скандальных ситуаций с крупными проектами, например стадион в Ленинграде или олимпийские объекты. Детали я не помню, но хорошо помню методы: У нас были несколько старых и очень опытных инженеров, и главный инженер института собирал их, выгонял всех исполнителей и компьютерщиков и истребовал нужные им для совещания листы проектов. Над которыми эти мэтры и склонялись и искали там все глюки. Здесь важно что собиралась группа людей, говоривших на едином языке и отсекались все технологически-компьютерные проблемы. Рассматривался итоговый листаж проекта. И это было эффективно - они быстро находили нужные решения и исправляли дело. Но в разговорах некоторые из них жаловались, что чем больше применяются компьютеры, тем меньше у них возможностей включиться в проектную аналитику. Здесь они уже становились все больше заложниками компьютерщиков, которых приходилось просить открыть те или иные фрагменты и на крохотном в сравнении с листами проекта экране там пытаться что-то разглядеть. И уже начиналась лечка со стороны компьютерщиков и иногда и прямой обман. А главное - старшие тут ставились в положение зависимых людей, которых всякий хомячек мог поставить в неловкое положение, мол "нет, вы не поняли...и т.д. и т.п."

Мне кажется что этих "метров" уже держали из жалости, как любимого дедушку, который уже ничего не соображает, но не выгонять же его на мороз. Я просто пока не знаю не одно ПО, результаты работы которого нельзя было бы распечатать на бумаге и пялиться в нее сколько душе угодно, хоть дедушке, хоть бабушке. Или у вас там в моспроекте принтеров не было?))

[Yuzer]

Сообщение от ShaggyDoc Например кто-то в своем разделе изменил марку "ПВМ10-к" на "ПВМ-10-с" и окажется, что в другом разделе вообще не выполнена производственная канализация. И никакая программа не выявит это, и тем более не отследит, кто кому и чего должен был выдать в виде задания.

Хз что я только что прочитал.... Они что - в разных моделях работают ?
Любое изменение подсвечивается красивенно и на чертежах любое изменение облачками маркируется. Естественно - не автокад.

[Crimson]

Сообщение от VladiT В самих проектных подразделениях ситуация складывалась по разному. Где-то ГАПы и ГИПы вполне ознакомились с ПО и сами уже могли работать на экране. А где-то они заняли позицию отторжения и тоже требовали все только на листах. Но самое интересное что и там и там результат был примерно одинаков. Ведь что толку, если ГАП научился базовым навыкам в ПО? У него ведь задачи иные, чем выдавать листы проекта. На самом деле, руководителю группы надо не просто овладеть ПО, а овладеть им на уровне именно администрирования, то есть свободного управления всем комплексом. А вот это уже нереально осуществить без отрыва от основной работы, здесь нужны годы практики еще и в ПО и вообще в компьютерном деле и администрировании. И у нас получилась отличная иллюстрация к распространенной иллюзии, что если-мол, руководитель "освоит комп" - то это решит дело. Ничего это не решает, в принципе, даже лучших результатов добивались как раз те, кто не тратил время на знакомство с компами, но имел в группе лояльных и честных людей, на которых и полагался в технических вопросах. Зато, когда такие люди уходили - оставался гол как сокол и наедине с компьютерными лечильщиками. Были напряги. Трудно представить что с БИМ будет иначе и можно уверенно сказать что здесь синдром отключения самых опытных и ценных кадров от проектного процесса будет еще сильнее. Разница только в том, что раньше отключались "бумажники", а теперь отключатся "САПР-овцы". Только само отключение будет более жестким, переход "бумага-САПР" явно был более мягким.

А что входит в определение "овладеть ПО" для ГИПа? Ну в том же автокае, если человек еще владеет когнитивными функциями, ему достаточно уметь приближать, отдалять колесиком мышки и елозить по экрану, зажав среднюю кнопку мышки. Может еще линейкой пользоваться. Сколько этому надо учиться?

В ревите все тоже самое, просто посмотреть проект, достаточно уметь сделать тычок в диспетчере проекта по готовым листам. Опять же, вверху нажать на линейку и что то померить, может быть верх мастерства, построить разрез и управлять границами 3д вида. Или виртуозное владение на уровне ГИП-а- управление видимостью!

Ну, сколько этому надо учиться? Минут 7-8?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от VladiT Трудно представить что с БИМ будет иначе и можно уверенно сказать что здесь синдром отключения самых опытных и ценных кадров от проектного процесса будет еще сильнее. Разница только в том, что раньше отключались "бумажники", а теперь отключатся "САПР-овцы". Только само отключение будет более жестким, переход "бумага-САПР" явно был более мягким. Основной проблемой БИМ-внедрения является именно то, что БИМ весьма грубо и конкретно отторгает САПР, а надо было бы сделать так, чтобы осуществить именно преемственность. То есть, создать переход не встык, а внахлест. Ведь в чем проблема любого стыка: В том что он всегда для начала порождает именно слабое место, на которое надо всегда ставить ту или иную наделку. А где она в переходе САПР-БИМ? Вопрос без ответа...

Если опытного и ценного кадра можно отключить от проектного процесса программным обеспечением, то тут стоит задуматься, реально ли он был ценным кадром и на сколько актуален и полезен его опыт?