[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 95% участвующих занимают вполне однозначную позицию. всем всё понятно.

не вижу опроса в теме, чтобы так однозначно заявлять)

[x691]

Сообщение от tigra-18 Я к счастью не ГИП, но вижу как он регулярно бегает в попу ужаленный незная как исправить замечания стройнадзора, что многое из сметы которую успешно пару лет экспертиза подписала в настоящий момент не выпускается и не продается. И это еще не гособъекты, а обычные коммерческие человейники.

Самое интересное, что у нас на гос. объектах, где ведем авторский надзор, как-то все попроще с тем, что вы пишите. И всячески и УКС, и минстрой местный способствуют всем необходимым подрядчику заменам. Иногда приходится в таких случаях на повторную идти именно ради смет, но там обычно уже все попроще.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от x691 И всячески и УКС, и минстрой местный способствуют всем необходимым подрядчику заменам

- наши тоже способствовали, теперь половина под следствием, другая поувольнялась резко

[vedinzhener]

Сообщение от x691 Ну, вот замечательно. О сметах, ВОРах и госэкспертизе рассуждает человек, который и не знает, что там да как.

дык "за державу обидно", то бишь за коллег

Сообщение от x691 И вы сильно в своих фантазиях преувеличиваете время, требуемое для разработки ВОР.

я почитал эту тему и это далеко не так, если учесть еще время на исправления собственно замечаний самой экспертизы, а еще есть у заказчика специалисты, которые будут как раз по смете вопросы задавать или хотелки причем уже после экспертизы, и вновь надо будет идти в экспертизу, а там другой эксперт и по новому кругу не только свой конструктив отрабатывать+ еще и смета, т.е. работа растет в арифметической прогрессии, а не то что там "в своих фантазиях преувеличиваете время" или думаете я с гос объектами не сталкивался? только там было по три круга скитаний собственно техническая часть, а теперь еще и смета и все это на одного человека, замечу ни разу не обученного этим фокусам А сметчик такой белый воротничок, будет циферки перебивать в программе которые для него любезно конструктор поправит, очень удобно устроились

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от x691 Требуется по ПП № 145. Оба документа являются подзаконными актами одного уровня.

"г(1)) ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах;";

И где здесь написано что в разделе 4 постановления 87 это должно быть?

[Сет]

Сообщение от x691 Естественно, здесь вполне однозначная позиция. На форуме проектировщиков.

Сметчик - это тоже проектировщик. Сметный раздел является частью проектной документации.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 тема создана по причине навешивания ВОР на конструкторов. 95% участвующих занимают вполне однозначную позицию. всем всё понятно.

Мне вот стало понятно, что редкий конструктор составит ВОР. Просто не знают, что это и зачем да и в технологии плавают. Меня это удивляет, наверное просто другая отрасль совсем (дорожное хозяйство).

[mainevent100]

Сообщение от x691 на форуме сметчиков

на самом деле я не встречал сметчиков, которые бы отказывались выполнять свою работу и требовали посчитать объемы за них, в основном порядочные люди попадались.
требоване предоставить ВОР -

Сообщение от ФАХВЕРК Явление последних лет 5

навязанное госэкспертизой бюджетных объектов.

Сообщение от Бим редкий конструктор составит ВОР... в технологии плавают

а еще мы в ВК и ОВ плаваем, не наше это все, нужно и коллегам дать поработать

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 Создадим такую тему на форуме сметчиков и у них там тоже будет вполне однозначная позиция

А, например, такая позиция подойдет?

• Письмо Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 г. N 26848-ИП/08 Об учете затрат, связанных с подсчетом объемов работ
  Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
  Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 г., и составляют ориентировочно 3% - 5% от общей стоимости проектирования.
• МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов
  Введение
  С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным

Сообщение от x691 Никакие формулы не требуются, если все есть в ПД.

Это, наверное, волшебство? Когда в смете написано "сто кубов бетона без формулы" - это необоснованное завышение объема, потому что в ПД ничего нет. А когда в ВОРе написано "сто кубов бетона без формулы" - это обосновано, потому что в ПД все есть? Стоит "объем без формулы" подписать "не сметчику" - и он самообосновывается?

Сообщение от Бим Меня это удивляет

Только совсем динозавры вспоминают, что сто лет тому назад были какие-то воры. Потом их отменили, и повычеркивали из требований. И кто помоложе - прекрасно без них работал, объемы считали сметчики, и никаких ведомостей ни в каких требованиях к оформлению документации давно не осталось. А потом в каком-то письме кто-то из министров ткнул пальцем в недобитое упоминание воров в каком-то старом документе, и экспертиза начала их требовать - без разъяснений, без образцов, без обучения основам в вузе, и уже лет десять никто так толком и не знает, что это и зачем. Письмо выкладывали в одной из старых тем по ворам - во времена, когда это начиналось; навскидку не нахожу - наверное, оно внутри какого-то невзрачного вложения заныкано.

[Сет]

Маразм крепчает. Вот во что превращаются конструкторские спецификации материалов и изделий при неконтролируемой наглости сметчиков. Это из белорусского проекта.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Маразм крепчает. Вот во что превращаются конструкторские спецификации материалов и изделий при неконтролируемой наглости сметчиков. Это из белорусского проекта.

я бы еще про ГИ заставил ГОСТ, ТУ или производителя расписать+ помимо площади через черточку еще и кг, литры или бочки добавить во так к примеру.

9 ТУ
5775-018-17925162-2004 Мастика "Технониколь №21" (в 2 слоя) кг/м² 81/23,1

не белому же воротничку(сметчику) этим заниматься, когда рабы в виде конструкторов есть, им же заняться больше нечем, как из м2 в кг переводить ГИ, еще бы тару не забыть учесть сколько заказывать, да и цыферки ввести в компьютер не мешало бы в Грандсмету какую-нибудь самим там же ничего сложного нет в принципе, а титул так уж и быть сметчик сделает
Кстати из примера выше характерный пример что конструктору пофик на все эти объемы и т.д., у него объем выемки и объем засыпки одинаковый, что не есть так

[Сет]

Сообщение от vedinzhener Кстати из примера выше характерный пример что конструктору пофик на все эти объемы и т.д., у него объем выемки и объем засыпки одинаковый, что не есть так

Ну то, что конструктору в данном случае пофиг - это очевидно. Спецификация выполнена неряшливо ни по оформлению, ни по сути, ни по назначению (в спецификации материалов и изделий не могут содержаться объемы работ по определению). Видимо сметчик затребовал такие данные в КР, чтобы ему удобно было сослаться на них, а конструктор, судя по всему тупо махнул рукой и делает что скажут, лишь бы зарплату платили.

[x691]

Сообщение от vedinzhener дык "за державу обидно", то бишь за коллег

Понимаю.

Сообщение от vedinzhener у заказчика специалисты, которые будут как раз по смете вопросы задавать или хотелки причем уже после экспертизы

Мне кажется, здесь вы переносите свой опыт работы с коммерческим заказчиком. Гос., по моему опыту, зачастую никаких "хотелок" не проявляет вообще, тем более после экспертизы.
Вот когда уже стройка идет, там да, но не заказчик, а подрядчик. Но не всегда это приводит к повторной экспертизе. А нет экспертизы - нет и ВОРов.

Сообщение от vedinzhener другой эксперт и по новому кругу не только свой конструктив отрабатывать+ еще и смета

Опять-таки, по нашему опыту, скорее поставят того же эксперта. Вообще даже и не помню такого, чтоб другого на повторке ставили, только если предыдущий не работает.

Сообщение от vedinzhener работа растет в арифметической прогрессии

Слава богу, что не в геометрической)

Сообщение от vedinzhener думаете я с гос объектами не сталкивался? только там было по три круга скитаний собственно техническая часть, а теперь еще и смета и все это на одного человека, замечу ни разу не обученного этим фокусам А сметчик такой белый воротничок, будет циферки перебивать в программе которые для него любезно конструктор поправит, очень удобно устроились

Если работали по гос. объектам 5+ лет назад, то сейчас многое изменилось.
Да, сметчики действительно хорошо устроились, и часто наглеют. Но только я не знаю, как изменить эту ситуацию.
Но говорить, что я не буду ничего делать, не буду считать никакие объемы и так далее, и пусть ВОР делает сметчик, потому что раньше конструктора этого не делали, это не решение проблемы.

Сообщение от vedinzhener И где здесь написано что в разделе 4 постановления 87 это должно быть?

Как и не написано, что это должно быть в разделе 12 (раннее 11; Смета на строительство ...).

Сообщение от mainevent100 на самом деле я не встречал сметчиков, которые бы отказывались выполнять свою работу и требовали посчитать объемы за них, в основном порядочные люди попадались.

Вам повезло. В последнее время не легко встретить того, кто не потребует ВОР.
Да, 5 лет назад все было иначе.

Сообщение от mainevent100 Сообщение от ФАХВЕРК Явление последних лет 5 навязанное госэкспертизой бюджетных объектов.

И действительно экспертиза развратила их.

Сообщение от Нубий-IV А, например, такая позиция подойдет?

Но вы же дальше сами приводите две противоположные друг другу позиции:

Сообщение от Нубий-IV Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"

и

Сообщение от Нубий-IV ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет

Сообщение от Нубий-IV Это, наверное, волшебство? Когда в смете написано "сто кубов бетона без формулы" - это необоснованное завышение объема, потому что в ПД ничего нет. А когда в ВОРе написано "сто кубов бетона без формулы" - это обосновано, потому что в ПД все есть? Стоит "объем без формулы" подписать "не сметчику" - и он самообосновывается?

Я говорю, как есть.
Должно быть обоснование. Если цифра есть в спецификации, то это и есть обоснование. Если цифры нет в ПД, то приводите формулу.

Сообщение от Нубий-IV письме кто-то из министров ткнул пальцем в недобитое упоминание воров в каком-то старом документе, и экспертиза начала их требовать - без разъяснений

В конце 2016 ввели требование о ВОРах при экспертизе смет, но там не письмо, а постановление правительства. О том, чтоб требовали ВОРы до этого мне неизвестно.

Сообщение от Сет Маразм крепчает. Вот во что превращаются конструкторские спецификации материалов и изделий при неконтролируемой наглости сметчиков. Это из белорусского проекта.

Вот это правда кошмар! И такого быть не должно.
У нас тоже сметчица одна требовала, например, писать материалы в спецификации/ПД в формулировках сметных расценок, а не как они маркируются по ГОСТ/ТУ. Естественно надо головой думать, а не бежать вписывать всякую ерунду себе. Она причем звонила, спорила, что иначе мы не пройдем экспертизу, так как разные формулировки в ПД и смете. Естественно, в итоге никаких претензий у экспертизы не было, потому что это бред.

[mainevent100]

Сообщение от x691 не знаю, как изменить эту ситуацию. , это не решение проблемы.

Вы просто заблуждаетесь. Но не переживайте, в этом нет ничего страшного. Не знать, но отрицать качестве решения проблемы предложения других людей - вполне нормальная ситуация на стресс. Все наладится, все обязательно будет хорошо.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Вы просто заблуждаетесь. Но не переживайте, в этом нет ничего страшного. Не знать, но отрицать качестве решения проблемы предложения других людей - вполне нормальная ситуация на стресс.

Другие люди, про которых вы говорите, не предлагают никакого решения, которое, как вы говорите, я отрицаю.

Я не совсем правильно выразился. Я не не знаю решения проблемы. Решение проблемы - это отмена ВОРов, составление смет по ПД/РД, адекватные сроки по контрактам. Только этого не будет. По крайней мере никаких данных, свидетельствующих об этом нет.
Ну, и так как я ничего для его реализации не делаю, то не особо вижу смысл об этом говорить. Если вы готовы, то вперед.

И что делать в связи со сложившейся ситуацией, на которую я не могу повлиять, я уже писал.
Могу повторить.
1-й вариант. Делайте ПД в объеме РД в срок за месяц (или другой разумный срок в зависимости от объекта) до захода в экспертизу, выдавайте ПД на осмечивание, требуйте составления ВОРа сметчиками.
2-й вариант. Делайте ВОР параллельно с ПД, выдавайте его на осмечивание. ВОР делаете на основе данных, которые предоставляете в ПД/РД. И думать головой.

Сообщение от mainevent100 Все наладится, все обязательно будет хорошо.

Конечно, будем надеяться на это!

[mainevent100]

Сообщение от x691 не предлагают никакого решения,

Они предлагают не участвовать в «совершенствовании» процесса проектирования, которое предлагают «эффективные менеджеры».

Сообщение от x691 Решение проблемы - составление смет по ПД/РД

Решение предлагали уже в этой теме - составление смет по объектам «аналогам», как это делает загнивающий Запад. Там даже в рабочке нет спецификаций, не говоря уже о ВОР. Все объемы считает подрядчик.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Они предлагают не участвовать в «совершенствовании» процесса проектирования, которое предлагают «эффективные менеджеры».

То есть не работать с гос. контрактами? Ок. Тоже решение, вполне реализуемое для каждого конкретного человека. Но только не понятно, что этим человекам, принявшим такое решение делать в обсуждении темы, которая никак не касается их работы.

Сообщение от mainevent100 Решение предлагали уже в этой теме - составление смет по объектам «аналогам», как это делает загнивающий Запад. Там даже в рабочке нет спецификаций, не говоря уже о ВОР. Все объемы считает подрядчик.

Это решение, как и мое требует изменения действующего законодательства. Если не готовы ничего делать в этом направлении, то это не решение, а мечты.
Ну, по сути, ничего против не имею. И с такими предложениями нигде не спорил. Так что ваше утверждение о том, что я его отрицал, мимо.

[mainevent100]

Сообщение от x691 То есть не работать с гос. контрактами?

ну почему же? В этом году, например, я прошел гос.экспертизу без ВОР на ФОК.

Сообщение от x691 как и мое

Ваше решение требует поднятия лапок вверх и согласия делать то, что скажут. Это действительно не всем подходит. Можно даже сказать, что не решение совсем.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Ваше решение требует поднятия лапок вверх и согласия делать то, что скажут. Это действительно не всем подходит. Можно даже сказать, что не решение совсем.

Читаете невнимательно.

Сообщение от x691 Решение проблемы - это отмена ВОРов, составление смет по ПД/РД, адекватные сроки по контрактам. Только этого не будет. По крайней мере никаких данных, свидетельствующих об этом нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 ну почему же? В этом году, например, я прошел гос.экспертизу без ВОР на ФОК.

Очень интересно, каким образом.

[mainevent100]

Сообщение от x691 каким образом.

Ну очевидно, сметчик выполнил свою работу

[x691]

Сообщение от mainevent100 Ну очевидно, сметчик выполнил свою работу

То есть ВОР все-таки был, а не

Сообщение от mainevent100 без ВОР

Тогда чем это отличается от того, что писал я?

Сообщение от x691 Делайте ПД в объеме РД в срок за месяц (или другой разумный срок в зависимости от объекта) до захода в экспертизу, выдавайте ПД на осмечивание, требуйте составления ВОРа сметчиками

А это по основному месту работы было или фриланс?