[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

Сообщение от Vavan Metallist По методике Городецкого не учитывается перераспределение усилий. Значит уже эта методика уступает старым добрым.

Я бы не сказал, что уступает, просто менее "экономически выгодна" такая методика.

Сообщение от Vavan Metallist Единственный вариант чтоб к старой приблизится - это расчет с физнелином. А подбор арматуры с учетом усилий во вручную вписанной ширине плиты - это просто притягивание за уши. Причем тоже это перераспределение не учитывается.

Да расслабьтесь Вы с физнелином, разве Вам платят за незначительную экономию денег заказчика и значительное увеличение доли Вашей ответственности .

Сообщение от Vavan Metallist И еще одну проблему я заметил: поперечные силы. Они при простом расчете в ЛИРЕ воспринимаютсмя частично плитой и разгружают в этом плане ребро. Думаю в таком случае лучше сделать несколько расчетных схем и поперечную арматуру подбирать просто в балке, для которой плита просто нагрузка.

А вот с этим я полностью согласен, но создание и анализ нескольких расчетных схем бывает слишком нецелесообразным в современных условиях. Можно просто(программно в той же Лире) вычислить поперечное усилие на опору только от плиты и выполнить ручной/экселевский небольшой доп. расчетик для уточнения поперечного армирования ребра.

[andsan]

Сообщение от p_sh где бы посмотреть усилия Q (РСУ и т.п.) на которые произведен расчет армирования Asw для конструктивных элементов (подбалок

Усилия Q в протоколах расчета армирования (для конструктивных элементов) не выводятся. Но т.к. для Q в отличие от M и N никакого приведения не делается, то и посмотреть значения можно в протоколах РСУ.

[Denbad]

Сообщение от palexxvlad ...Можно просто(программно в той же Лире) вычислить поперечное усилие на опору только от плиты и выполнить ручной/экселевский небольшой доп. расчетик для уточнения поперечного армирования ребра.

А можно задать балку на всю высоту конструкции, понизить модуль упругости для плиты и просто взять поперечку из расчета балки
(Эпюра поперечных усилий в дополнении к #330)

Сообщение от Denbad А можно задать балку на всю высоту конструкции, понизить модуль упругости для плиты и просто взять поперечку из расчета балки

Так тоже можно конечно

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Да расслабьтесь Вы с физнелином, разве Вам платят за незначительную экономию денег заказчика и значительное увеличение доли Вашей ответственности .

Расслабился. Почти. Потому что все таки прогибы иногда надо как то считать.
И все же остается открытым вопрос о армировании верха ребра.

Сообщение от palexxvlad А вот с этим я полностью согласен, но создание и анализ нескольких расчетных схем бывает слишком нецелесообразным в современных условиях.

На данном этапе у меня создание как раз было бы ничего. А вот с анализом согласен на все 100%.

Сообщение от palexxvlad Можно просто(программно в той же Лире) вычислить поперечное усилие на опору только от плиты и выполнить ручной/экселевский небольшой доп. расчетик для уточнения поперечного армирования ребра.

Я так тоже решил.

Сообщение от Vavan Metallist Расслабюился. Почти. Потому что все таки прогибы иногда надо как то считать.

Для прогибов сделаете несколько проверочных расчетов по физнелину, заметите некоторую закономерность неупругих прогибов от упругих и расслабитесь на некоторое, более длительное, время...

Сообщение от Vavan Metallist И все же остается открытым вопрос о армировании верха ребра.

А что не ясно в этом вопросе?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad А что неясно в этом вопросе?

Да вся эта тема по этому вопросу.
Так и непонятно, при каком способе моделлирования наиболее корректно подбирается арматура на опрое. Ну ладно, все равно сейчас этого не выяснить. Так что подбираем кому как нравится.

Для прогибов сделаете несколько проверочных расчетов по физнелину, заметите некоторую закономерность неупругих прогибов от упругих и расслабитесь на некоторое, более длительное, время...

Ладно, попробую

[andsan]

Сообщение от palexxvlad Цитата: Сообщение от andsan Да расслабьтесь Вы с физнелином, разве Вам платят за незначительную экономию денег заказчика и значительное увеличение доли Вашей ответственности .

Vavan Metallist Этого я не писал

[Vavan Metallist]

Все, исправил,
это вы, вы

Сообщение от Vavan Metallist Так и непонятно, при каком способе моделлирования наиболее корректно подбирается арматура на опрое. Ну ладно, все равно сейчас этого не выяснить.

Почему же не выяснить? Вы же собственноручно провели сравнение разных моделей(это в том посте о смене лагеря ). Из Вашего исследования вполне очевиден вывод о том, что более близки результаты по опорной арматуре к тавровой балке у предложенной значительно раньше Вами же модели стержень-оболочка через АЖТ. Так соотношение опорная арматура/пролетная арматура для тавровой балки = 31.4/18.9, а для оболочки-стерженя ч.з. АЖТ ≈34.6/22, если суммарную ширину полки принять ≈3 КЭ Вашей схемы. Для осторожного проектирования вполне нормальная модель при некоторых ограничениях, в частности на толщину плиты.

[p_sh]

Сообщение от andsan т.к. для Q в отличие от M.

следует неутешительный вывод в отношении Asw для данной модели (плюс остальные недостатки, если их таковыми считать)

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Почему же не выяснить? Вы же собственноручно провели сравнение разных моделей(это в том посте о смене лагеря ). Из Вашего исследования вполне очевиден вывод о том, что более близки результаты по опорной арматуре к тавровой балке у предложенной значительно раньше Вами же модели стержень-оболочка через АЖТ. Так соотношение опорная арматура/пролетная арматура для тавровой балки = 31.4/18.9, а для оболочки-стерженя ч.з. АЖТ ≈34.6/22, если суммарную ширину полки принять ≈3 КЭ Вашей схемы. Для осторожного проектирования вполне нормальная модель при некоторых ограничениях, в частности на толщину плиты.

Наверно я не сделал столь обнадеживающих выводов. Но конечно кое-какие сделал. Один из них - все таки в сложной ситуации одной моделью не обойтись.

[p_sh]

И одним из интересных мест является крайний пролет (балок и скорлуп) в следствие некоторой неопределенности в отношении работы на Мкр окаймляющих ригелей. А именно, значение моментов и т.п. становится несколько неопределенными. Т.е. необходимо исследовать данное место предполагая соответствующую крутильную жесткость (не очень то известную). Можно моделировать как передаваемым скорлупой моментом, так и воспринимаемым ригелем предельным Мкр.

Сообщение от p_sh И одним из интересных мест является крайний пролет (балок и скорлуп) в следствие некоторой неопределенности в отношении работы на Мкр окаймляющих ригелей. А именно, значение моментов и т.п. становится несколько неопределенными. Т.е. необходимо исследовать данное место предполагая соответствующую крутильную жесткость (не очень то известную). Можно моделировать как передаваемым скорлупой моментом, так и воспринимаемым ригелем предельным Мкр.

Что значит неопределенность и "становится несколько неопределенным"? Становится где(в какой КЭ схеме) и от чего(какую жесткость не учитывают КЭ схемы)?

[p_sh]

Сообщение от palexxvlad Что значит неопределенность

для такой схемы, где the torsional stiffness of the members to very small values., по сравнению с упругой схемой. В скорлупах получается увеличение моментов в пролете и следующей опоре, а в ригелях уменьшение.
Это в части моделирования взаимодействия скорлупы с крайним ригелем, чтобы "случайно" не недооценить изгибающие моменты в скорлупе в данном месте (при расчете по упругой схеме).

Сообщение от p_sh для такой схемы, где the torsional stiffness of the members to very small values., по сравнению с упругой схемой. В скорлупах получается увеличение моментов в пролете и следующей опоре, а в ригелях уменьшение.

Не вижу в этом значимой проблемы для практического проектирования. Если программа по упругой модели умеет подбирать армирование ригеля с учетом Мкр, то все в порядке. И пусть она(программа) увеличивает армирование ригеля, запас не повредит. Наш СНиП ведь допускает определение усилий по упругой схеме с пониженным 0,3*Е. Пролетная и опорная армарура плиты так же вычислится правильно, при условии реализации в расч. схеме предполагаемого, реального опирания (жеского или шарнирного) плиты на ребро.
Приведенная цитата допускает не увеличивать армирование ригеля при наличии кручения, обосновывая это снижением крутильной жесткости(а точнее ее практическим отсутствием) при образовании трещин. Или я не так что-то понял из этого английского документа?

[andsan]

Сообщение от p_sh чтобы "случайно" не недооценить изгибающие моменты в скорлупе

Учесть это не сложно, тем более, как я понял, Вы используете MicroFe.
Установили коэффициент снижения жесткости на кручение полбалки T-Fak =0, вот и "setting the torsional stiffness of the members to very small values". Help рекомендует T-Fak =0,1 -0,33.

[p_sh]

Сообщение от andsan Установили коэффициент снижения жесткости на кручение полбалки T-Fak =0, вот и "setting the torsional stiffness of the members to very small values". Help рекомендует T-Fak =0,1 -0,33.

видимо основная сложность перевода в количественной оценке выражения "very small values". и для чего собственно служит в модели снижение T-Fak.... для расчета ригеля или для расчета скорлупы?

Например в модели в архиве T-Fak установлен со значениями 1.0, 0.1 и 0.0; а что же крутящий момент? - снижение в 1,6 раза от значения t-fak=1,0 до значения t-fak=0,0. Для расчета ригеля (запас при определении Asw на Мкр) пойдет.

А что же армртура скорлупы?

К примеру palexxvlad, если я его правильно понял, выражение "very small values" понял как "шарнирное опирание", для расчета скорлупы. Схема работы крайнего пролета скорлупы находится между защемлением по 4-м сторонам; и защемлением по 3-м и опиранием на 4-ю, со смещением к последней.

Сообщение от p_sh К примеру palexxvlad, если я его правильно понял, выражение "very small values" понял как "шарнирное опирание", для расчета скорлупы.

Нет, я не это имел ввиду

Сообщение от palexxvlad Приведенная цитата допускает не увеличивать армирование ригеля при наличии кручения, обосновывая это снижением крутильной жесткости(а точнее ее практическим отсутствием) при образовании трещин. Или я не так что-то понял из этого английского документа?

Если это так, то вопрос решается введением для всех элементов перекрытия E/3. Естественно при этом надо еще правильно(как это будет в натуре) смоделировать опирание плиты на крайний ригель и подобрать арматуру ригеля с учетом Мкр.

[p_sh]

Введение к элементам перекрытия Е/3 изменит взаимодействие перекрытия с вертикальными несущими конструкциями, а перераспределение усилий между элементами перекрытия не должно оказаться заметным. На мой взгляд "very small values" of "the torsional stiffness of the members" в результатах расчета означает малые значения Мкр для элементов ригеля, как от взаимодействия ригеля со всем каркасом так и соответствующее взаимодействие скорлупы с элементами ригеля.