[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Ветеран]

На "352" "от Владимира Д". Здрасте... а документы до 17 года о чем говорят...

Прав Дока "360". Сразу видно, что у "Владимира Д" много амбиций, а знаний нет! "Мелко плаваешь, ....... ....."-старая русская пословица.

[Владимир_Д]

Спасибо, Doka и Ветерану за ответы (на остальное не обижаюсь, тупой и не воспринимаю)
Теперь я, вместо работы, буду сидеть только на форуме...
А то неуспею отслеживать изменения в нормативной документации... в т.ч. нового ГОСТа от 30-03-2010 или и дата опять неправильна !?
В поправках ИУC №6 2010г -> ВЗАМЕН ГОСТ 21.101-97 исправлено на Должно быть:
ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ, конечно...

Поэтому у нас безработицы не должно быть - все заняты не своим делом и следят друг за другом

Например, выше доказывалось что Прилагаемые документы - этот термин применяется исключительно в "рабочей документации" и не имеет никакого отношения к стадии "проектная документация".

Теперь см. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Г п.Г4. В ведомости сссылочных и прилагаемых документов....
...а меня ни зачто избили

Спасибо

[Ветеран]

"Владимир Д" -Теперь см. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Г п.Г4. В ведомости сссылочных и прилагаемых документов....
...а меня ни зачто избили "
За то и избили, что оказывается Вы и читать не умеете См. внимательно Приложение Г п. Г4 - это опять же для рабочей документации (см. текст ГОСТа п. 4.3.1), а вот Приложение Г п.6 это уже для проектной. (см. п. 8.6)-дорогой Вы наш!

[Сорокин]

Вообще-то, Владимир_Д прав. Спасибо ему.
Пункт Г.6 - ошибка. Его здесь не должно быть. Содержание тома, естественно, не имеет никакого отношения к ведомостям общих данных по рабочим чертежам. Вполне достаточно того, что про содержание в п.8.6 написано.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, Вы почему-то не захотели ответить мне на этот вопрос? Или вы уже не в теме?
"Собираются ли разработчики ГОСТа сделать уточнения и привести, хотя бы примеры?"
Я так думаю, что просто необходимо внести изменения в ГОСТ Р , после стольких выясненных моментов и уточнений. И в ГОСТе написать -делать так и не иначе с примерами оформления, тогда будет больше порядка и единообразия. Зря стандартизацию в угол загнали!

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран!
Вы так строго спрашиваете, как будто я несу ответственность за всю СПДС.
Не несу. Я точно такой же посторонний человек, только, может быть, еще более настырный. И писал я свои замечания и предложения не на форумы, а заказчику стандарта - после появления первой редакции проекта - и некоторые мои предложения (далеко не все) были учтены. Не могу сказать, что они так уж принципиальны. Ведь основные положения стандарта практически не измененились, и многое из того, о чем вы спрашивали, было точно в том же виде и в предыдущем стандарте.
По поводу примеров. Их ровно столько же, сколько и в предыдущем стандарте. Может быть, нужно и больше. Но "ГОСТ - не пособие" - это не мои слова.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Ни коим образом на Вас я не перекладываю ответственность за ГОСТ. Я правда считал, что Вы основной разработчик, поэтому и был "крик души". Ведь нам на местах приходится выкручиваться - все на свой лад понимают и всё спорят и спорят, а в ГОСТе не всегда находишь полный ответ, поэтому и хотелось, чтобы ГОСТы внедрялись понятные, однозначные, чтобы не было разночтения. Тем более, что этот ГОСТ теперь обязательный (Распоряжение Прав. РФ от 21.06.2010 № 1047-р. )
Ну и т.к. ГОСТ не пособие, могли бы и пособие "сварганить"! Ну это я ни к Вам.
А Вам лично я очень благодарен за все ответы. Всего доброго.

[Владимир_Д]

Сообщение от Ветеран ... этот ГОСТ теперь обязательный (Распоряжение Прав. РФ от 21.06.2010 № 1047-р. )

ГОСТ Р 21.1101-2009 введен с [b]2010-01-03], а объязательность его только с 21.06.2010 - вот это любого нормального проектировщика не может раздражать, а еще и изменения (поправка ИУС 06-2010).

Посмотрите на дату данного поста: сколько нервов друг другу попортили... не говоря о том, сколько нам всем экспертиза и госсвязьнадзор (в частности для меня) ... предлагаю все обиды забыть и теперь по существу: тема взяла правильное направление
С П А С И Б О В С Е М

Но я не покидаю тему, думаю что серьезные вопросы и у новых посетителей форума еще будут как миниму до мая-августа следующего года

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Дебаты продолжаются! На два содержания не соглашаются, ссылаясь на то, что ГОСТ 2.105 рекомендательный. Ответьте мне пожалуйста, если ГОСТ Р 21.1101-2009 обязательный, и перечисленные в Приложении Д (обязательное) -" Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства" стандарты тоже являются обязательными для применения? Я говорю да! А как на самом деле?

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран!
Здесь уже как-то писалось о терминологии. Где написано. что ГОСТ 2.105-95 рекомендательный (впрочем, как и любой другой - все стандарты по определению "добровольного применения")? Нет такого слова в ФЗ! Не нужно путать термин "добровольного применения" с "рекомендательным". Добровольность применения - это право выбора для подтверждения соответствия своей продукции одного документа из нескольких, а вовсе не "делай как хочешь". Если выбирать не из чего (один стандарт) - то нужно выполнять требования этого единственного стандарта. Если вы декларируете соответствие своей продукции какому-то СТО, то он по определению в ФЗ не должен противоречить национальному стандарту. По поводу двух содержаний - это не моя придумка. Всё это действует с 1997 года и даже раньше. Видимо плохо читали тот стандарт и не выполняли его.
По поводу названий перечней - это к Минрегиону. Лично я считаю, что слово "обязательный" в названии перечня, утв. правительством - полная ерунда и что этот стандарт вошел в оба перечня - и добровольный и обязательный - тоже.
Сборник вопросов-ответов видимо будет.

[Ветеран]

Сорокину.."...........и не выполняли его."
Да не выполняли его, т.к. в нем так же всё нечетко было. И делали как понимали.
..... вовсе не "делай как хочешь". Так у нас и понимают "как хотят". Трудные люди, я то им как раз про добровольность и говорю и я терминологию знаю, но "труууудные у нас товарищи". Я ведь к Вам обращаюсь за помощью, чтобы подтвердить свою правоту. Огромное спасибо.

[Civil_War]

Всем здравствуйте. У меня тут возник вопрос - намечается реконструкция театра и необходимо выполнить ведомость дефектов! все бы ничего, но мой раздел - генеральный план. Кто нибудь вообще делал такое когда-нибудь?! Лично я нет! =( И как ее вообще оформлять?

[Сорокин]

Материалы обследования здания - это исходные данные для проектирования.
Попробуйте посмотреть СП 13-102-2003 и ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".
Он выложен здесь в download

[Ветеран]

Борьба с исполнителями ПД продолжается!
1. Я спрашивал " Нужно ли для проектной документации в конце текстового документа приводить, согласно пункту 4.2.22 ГОСТ 2.105, "Ссылочные нормативные документы". Теперь вопрос еще и по п. 4.1.12 ГОСТ 2.105. Как быть? В нем про список литературы...... В ГОСТ 7.32 "Список используемых источников". Для проектной документации все же, наверное, нужно приводить по п. 4.2.22 (все-таки здесь идет речь о ссылочной нормативной документации, используемой при разработке разделов ПД) и м.быть +"Список используемых источников", или в технической документации строго придерживаться только НД, а ни какой-то справочной и др. литературы? и писать только "Список используемых нормативных документов""
2. Ещё, текстовая часть документа, обложки и титулы должны иметь шрифт одинаковой гарнитуры? Надеюсь, что да. А то мои спорщики отвечают так, что " ГОСТ Р 21.1101-2009 рекомендует гарнитуру шрифта для документов, содержащих в основном сплошной текст. Для титульных листов шрифт не регламентируется".

Сообщение от Ветеран Теперь вопрос еще и по п. 4.1.12 ГОСТ 2.105. Как быть? В нем про список литературы......

Ум за разум зашёл у Ветерана. Всё, что следует писать в текстовой части, всё указано в соответствующих пунктах (разделах) Положения, утв. постановлением Правительства. А там нет никаких упоминаний о "Библиографии" или о "Нормативных ссылках". И ГОСТ 2.105-95 в этой части не относится к проектной документации. А вот, что надо писать - указано в техрегламенте! Лучше бы этим озаботился.
Вот согласно техрегламента в проектной документации следует писать и ещё кое-что.
Да вот только соответствующих изменений в постановление № 87 не дождёмся. Так и будем гадать, в каких разделах проектной документации, после и перед которыми сведениями всё это включать. Наверное, может появиться подпункт «д.1».

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

…….Статья 4. Идентификация зданий и сооружений
…….11. Идентификационные признаки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, указываются:
…….1) застройщиком (заказчиком) – в задании на выполнение инженерных изысканий для строительства здания или сооружения и в задании на проектирование;
……2) лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, – в текстовых материалах в составе проектной документации, передаваемой по окончании строительства на хранение собственнику здания или сооружения.

…….Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
…….1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. (распоряжение № 1047-р)
…….7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. (приказ Ростехрегулирования № 2079)

…….Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
…….2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности. В составе исходных данных для проектирования должен быть указан уровень ответственности проектируемого здания или сооружения, устанавливаемый в соответствии с частями 7-10 статьи 4 настоящего Федерального закона.

……..6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включённых в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности...

……..Статья 18. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений при опасных природных процессах и явлениях и техногенных воздействиях
……..5. Проектная документация здания или сооружения, в том числе сооружений инженерной защиты, должна содержать пределы допустимых изменений параметров, характеризующих безопасность объектов и геологической среды в процессе строительства и эксплуатации. В проектной документации может быть предусмотрена необходимость проведения в процессе строительства и эксплуатации проектируемого здания или сооружения мониторинга компонентов окружающей среды (в том числе состояния окружающих зданий и сооружений, попадающих в зону влияния строительства и эксплуатации проектируемого здания или сооружения), состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения проектируемого здания или сооружения, сооружений инженерной защиты.

……Статья 29. Требования к микроклимату помещения
……1. В проектной документации здания или сооружения должны быть определены значения характеристик ограждающих конструкций и приняты конструктивные решения, обеспечивающие соответствие расчётных значений следующих теплотехнических характеристик требуемым значениям, установленным исходя из необходимости создания благоприятных санитарно-гигиенических условий в помещениях:
……1) сопротивление теплопередаче ограждающих строительных конструкций здания или сооружения;
……2) разность температуры на внутренней поверхности ограждающих строительных конструкций и температуры воздуха внутри здания или сооружения во время отопительного периода;
…….3) теплоустойчивость ограждающих строительных конструкций в тёплый период года и помещений здания или сооружения в холодный период года;
…….4) сопротивление воздухопроницанию ограждающих строительных конструкций;
…….5) сопротивление паропроницанию ограждающих строительных конструкций;
…….6) теплоусвоение поверхности полов.

Вот и решайте, где это всё писать. А писать надо! Наша госэкспертиза уже требует этого.

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран! Что-то вы мало оправдываете свой ник! Как будто никогда не писали записок. Ведь по этому поводу в стандарте написано уже много лет назад и в этом ни слова не изменилось - это ссылка на ГОСТ 2.105. Выполнять его или не выполнять, или выполнять частично - это вам решать.
Про шрифт написано, потому что еще имеются "крайние радикалы" в соблюдении ГОСТов, по шрифтам в частности - это когда оформляют записки шрифтом из ЕСКД с наклоном. Не приходилось такие видеть и читать страниц за 100 и более?

[Ветеран]

Doka "А там нет никаких упоминаний о "Библиографии" или о "Нормативных ссылках". И ГОСТ 2.105-95 в этой части не относится к проектной документации. А вот, что надо писать - указано в техрегламенте! Лучше бы этим озаботился. Вот согласно техрегламентуа в проектной документации следует писать и ещё кое-что".
Уважаемый,то, что нужно писать содержательно-знаем! Вопрос был не о том. И ГОСТ 2.105-95 в части оформления здесь причём!! Речь шла об оформлении, а не о содержании! Уж коли Вы ко мне так уж "Ум за разум зашёл у Ветерана", то я Вам тоже в "отместку" ха-ха научитесь говорить по русски!
Сорокин! Вот Вы то меня удивили, как и я, поддаетесь на современные "прибаутки"! Коллеги считают, что у меня с "ником" пока все в порядке и я-то спрашиваю, титулы и основной шрифт текстового документа должны быть выполнены одинаковым шрифтом, в смысле всё , например в Ariel или в Times New Roman. Вот и все! а Вы меня просто пропесочили! Не понял фразы "Не приходилось такие видеть и читать страниц за 100 и более?" Ну тууупой!
Ну. да ладно!

[Сорокин]

Ветеран! Извините, если обидел. Трудно всегда быть серьезным.
Наверное. вы отметили, что я никого не "песочу", не пишу нотаций, нравоучений, и т.п. Я пишу, что знаю, или в других случаях отмечаю, что "это мое мнение".
По шрифтам. Моё личное мнение - шрифт титульного листа должен соответствовать шрифту основного текста.
По поводу перечня норм. документов. У нас его приводят последним разделом любой текстовой части. Попадается документация, где этот перечень приводят в самом начале (как в ГОСТах). Главное - чтобы он был, и документы в нем были действующие и с правильным обозначением и названием.

[Ветеран]

Сорокин! Я Вашим мнением дорожу и прислушиваюсь. Просто у нас есть люди, (с бооольшими амбициями), которых я не могу переубедить и поэтому бывают такие вопросы, и я это понимаю, ну, прямо скажем, элементарные.
Мне нужна как раз, именно Ваша поддержка, за что я Вас благодарю.

[Tyhig]

Все что кроме норм (книги, справочники, вася сказал) приводить в проектной документации нельзя.

Ветеран, если перейти на терминологию ЕСКД и СПДС всё становится совершенно ясно. Логика очень сильная. Можно обосновать что угодно только единственным способом.
Я был молодым нормоконтролем старшего поколения, такие цепочки обоснования делал...
Но сам.
Верю вы тоже справитесь.

В качестве примера привожу одну схожую цепочку обоснование, чтобы заставить человека поменять нумерацию листов с 1.1-1.3 на 1, 2, 3 и т.п.

Согласно ГОСТ Р 21.1001-2009 СПДС. «Общие положения»: «текстовые документы: Текстовая часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение и содержащая, в основном, сплошной текст или текст, разбитый на графы. [ГОСТ Р 21.1002, пункт 3.1.2]» Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. "Основные требования к проектной и рабочей документации": «5.2.1 Каждый лист графического и текстового документа, как правило, оформляют основной надписью и дополнительными графами к ней. Формы основных надписей и указания по их заполнению приведены в приложении Ж. 5.2.2 Содержание, расположение и размеры граф основной надписи, дополнительных граф к ней, а также размеры рамок должны соответствовать: - на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации - форме 3; - на последующих листах чертежей строительных изделий, текстовых документов и эскизных чертежей общих видов - форме 6. Если некоторые документы (спецификацию оборудования, изделий и материалов, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий) выпускают без титульного листа, то в этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.» У вас лист основного комплекта рабочих чертежей «Общие данные» выполнен частично с применением формы 6. Очевидно вы руководствовались тем, что это текстовый документ. Как видите, согласно ГОСТ Р 21.1002, это не так. В категорию «некоторые документы…» ваши чертежи также не попадают, т.к. в ГОСТ прямое перечисление. Оснований для оформления любых листов с основной надписью по форме 6 у вас нет. Это противоречит СПДС, соответственно это ошибка. Исправить лист 1 «Общие данные» в части основной надписи. Оформить хотя бы общие данные единым листом в формате *.dwg. Я не против любого использования возможностей СПДС в любых правильных вариантах. Вы один во всём **** разделяете свой лист на части (1.1 и т. п.). Я рою не против вас, а по своей обязанности, мне радости это не приносит. Этот проект маленький. Лучше если вы сейчас согласитесь или переубедите меня, т.к. исправлений сейчас будет относительно немного (по сравнению с другими проектами). Также моё решение можно оспорить и попытаться заставить меня подписать конкретное решение путём обращения к ответственному за нормоконтроль во всём ***** ***** **** **** мест. тел. *** комн. ***. (Так же обращаю ваше внимание на то что маленький кулер разъехался на л. 1.1-1.4 + л. 2 в сумме 5 листов, хотя всё можно было сделать вообще на одном листе. Это уже не замечание, а предложение на будущее. Посмотрите сами, по возможности объективно.)

Обращаю ваше внимание, что нормоконтроль - сложный философский вопрос, требующий много времени. Каждое замечание вы морально обязаны оформлять по рекомендуемой ГОСТом таблице с обоснованием своего решения.
Ваши вопросы исходят от того, что вы не составляете такую таблицу и не пишите обоснований ваших решений считая нормоконтроль быстрым и подкрепляемым авторитетом.