[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А как их еще интерпретировать, если вы высмеиваете работу по закону (неважно по какому конкретно закону, по закону вообще), высмеиваете аккуратное оформление документов, высмеиваете опрятный внешний вид.

Я высмеиваю фанатичность в том, что Вы перечислили. Идея не должна перерождаться в параною.

Сообщение от Нитонисе ... чертежи... их можно оформлять абы как? Почитав ваши рассуждения охотно могу согласиться, что да.

Неверные выводы. Я сто раз уже сказал, что проект - это проект. Это чертежи, по которым осмечиваются, договариваются, строят, принимают и эксплуатируют.
Расчеты - это НЕ ПРОЕКТ.

Сообщение от Нитонисе В моем же понимании в договоре нужно оговаривать то, что не подразумевается по умолчанию.

По умолчанию подразумевается РД или ПД, и иногда уточняются разделы, если Проектировщик не один.

Сообщение от Нитонисе Если не хочется оформлять чертежи по ГОСТам - в договоре нужно указать, что оформление чертежей вольное. Ну и т.д.

Не нужно специально-целенаправленно вести (с самого начала темы) параллель между ЧЕРТЕЖАМИ и РАСЧЕТАМИ. Сто раз уже говорил - это совсем разные вещи.
Мы же договорились говорить только о расчетах. И в основном о форме их оформления (о содержании без конкретики вообще бессмысленно говорить).

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я высмеиваю фанатичность в том, что Вы перечислили. Идея не должна перерождаться в параною.

Это не фанатичность, потому что даже я сам не делаю многих расчетов, оформляю отчеты не по ГОСТ и даже черчу не по ГОСТ. Но, в отличие от большинства, я не спорю, когда мне на это указывают как на недостатки и не пытаюсь оправдаться. Это глупо и неправильно. Правильным и разумным было бы стараться соответствовать занимаемой должности. И именно поэтому в данной теме я так долго пребываю - потому что многие высказывающиеся, в том числе и вы, стали на сторону глупости и неправильности.

Сообщение от Ильнур Расчеты - это НЕ ПРОЕКТ.

Наверное это ключевая фраза, потому что я считаю, что расчеты - это ПРОЕКТ. Без них проект не может существовать впринципе.

Сообщение от Ильнур Мы же договорились говорить только о расчетах. И в основном о форме их оформления (о содержании без конкретики вообще бессмысленно говорить).

Оформление как раз таки не главный вопрос, я об этом уже говорил. Просто основную тему уже давно замяли и начали ругаться за оформление. Напомню основная тема в том, что многие проектировщики не желают выдавать расчеты заказчикам в нарушение закона.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Наверное это ключевая фраза, потому что я считаю, что расчеты - это ПРОЕКТ. Без них проект не может существовать впринципе.

ГОСТ считает иначе и солидарен с Ильнуром .

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают.

Как же так - вы с ГОСТом спорите?

Или считаете, что проектная документация и ПРОЕКТ - разные вещи с точки зрения закона?

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ считает иначе и солидарен с Ильнуром

Думаю что вы заблуждаетесь. Без расчета проектировать нельзя.

А вот здесь бы я выделил другие слова:

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают.

То же что выделили вы говорит всего лишь о том, что по умолчанию расчеты не включают в состав проектной документации, передаваемой заказчику, если иное не оговорено в договоре. Но при этом расчеты не перестают быть частью проектной документации, они являются обязательными, оформляются в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранятся в архиве.

[Бармаглотище]

элементом подготовки, а не элементом пд.

Вы действительно не видите разницы?
Черным по белому написали - "в состав пд не включаются".
т.е., они долны быть, должны храниться - но они не часть пд
Ладно, по 10-му кругу пошли.

Сообщение от Нитонисе Думаю что вы заблуждаетесь. Без расчета проектировать нельзя.

Offtop: LОL!!! ХАХАХА!!! Спасибо, поржал от души...

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище Думаю, вы не открывали ГОСТ Р 21.1101-2009. "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст)

Ну вы конкретно укажите на пункт данного госта, который идет вразрез с моими словами. Или я умудрился противрочить сразу всем пунктам упомянутого госта?

Сообщение от acid LОL!!! ХАХАХА!!! Спасибо, поржал от души...

Вы проектируете без расчета? Флаг вам в руки

Сообщение от Нитонисе Вы проектируете без расчета? Флаг вам в руки

я не сказал что я так проектирую, но можно проектировать без расчета, да...

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Вы проектируете без расчета? Флаг вам в руки

а что такое расчет согласно ГОСТ ?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...я не спорю, когда мне на это указывают как на недостатки и не пытаюсь оправдаться. Это глупо и неправильно.

Вот именно, указывают КАК на недостатки. Не оформленные красиво расчеты - это следствие недостатка средств у Заказчика. Нет средств - не берись строить. Или следствие недооценки Заказчиком ценности проектных работ.

Сообщение от Нитонисе Правильным и разумным было бы стараться соответствовать занимаемой должности.

Моя должность предполагает нерастратность деятельности - я работаю на контору. А контора живет за счет Заказчика. Природа любит баланс.

Сообщение от Нитонисе я считаю, что расчеты - это ПРОЕКТ. Без них проект не может существовать в принципе.

Проекты в принципе существуют без физического наличия при них расчетов. 99% участников строительства понятия не имеют, как выглядят расчеты.

Сообщение от Нитонисе основная тема в том, что многие проектировщики не желают выдавать расчеты заказчикам в нарушение закона.

Что значит не желают выдавать? Наверно имеется ввиду не желают оформлять? Скорее всего такое нежелание исходит от отсутствия ресурсов на это оформление - ведь Заказчику изначально расчеты не нужны были.
Понимаете, если Проектировщик взялся за проект, зная, что расчеты надо будет оформить, он бы наверно их оформил, так? Или он это по ходу придумал? Вы, видимо, подозреваете, что проект составлялся без расчетов.
Кстати, такие "проекты" (без необходимости расчетов) существуют.

[Нитонисе]

Сообщение от acid я не сказал что я так проектирую, но можно проектировать без расчета, да...

Ну коль у вас вызывает истерический хохот напоминание о том, что без расчета нельзя проектировать, то вывод напрашивается сам собой.

Сообщение от miko2009 а что такое расчет согласно ГОСТ ?

Элемент подготовки проектной документации.

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Элемент подготовки проектной документации.

а ссылочку можно на норматив ?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Элемент подготовки проектной документации.

Ну и как ПО УМОЛЧАНИЮ должен выглядеть этот элемент? Состав, объем, стоимость и т.д. Только не нужно дежурных: ("В объеме, достаточном..."). Мне например иногда достаточно геологии и района строительства, чтобы одобрить проект - все насквозь видно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Ну вы конкретно укажите на пункт данного госта, который идет вразрез с моими словами.

Уже указал, читайте выше.
Вы говорите, что расчет - это проект.
А ГОСТ говорит, что расчет - это подготовка проекта, в состав проекта не включается.

Но вы все равно спорите и доказываете, что "ГОСТ не то имел ввиду", хотя там четко написано, чем он (расчет) является.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Не оформленные красиво расчеты - это следствие недостатка средств у Заказчика.

"Красиво" - это неправильное слово. Правильное слово - "как надо". А "как надо" - указано в соответствующих ГОСТах. И это никак не зависит от платежеспособности заказчика.

Сообщение от Ильнур Моя должность предполагает нерастратность деятельности - я работаю на контору.

Ну, я имел ввиду больше общее понятие соответствия занимаемой должности. Под этим я понимаю в том числе умение выполнить расчет и оформить его, так как этого требуют действующие законы.

Сообщение от Ильнур Проекты в принципе существуют без физического наличия при них расчетов. 99% участников строительства понятия не имеют, как выглядят расчеты.

Согласен, но тем не менее есть 1%, кому эти рачеты нужны. А на самом деле этот процент выше, иначе бы не было тем, подобной этой. Незабывайте, что расчеты почти всегда нужны экспертизе, там уж ни о каких 1% говорить не приходится.

Сообщение от Ильнур Что значит не желают выдавать? Наверно имеется ввиду не желают оформлять? Скорее всего такое нежелание исходит от отсутствия ресурсов на это оформление - ведь Заказчику изначально расчеты не нужны были.

Именно что не желают выдавать. Их закон обязывает, а они упираются, ищут другой закон. Необходимость же оформлять отчеты подразумевается по умолчанию. Заказчик тут не при чем. Естественно если вы с ним особо не оговорили, что расчеты делать не надо.

Сообщение от Ильнур Кстати, такие "проекты" (без необходимости расчетов) существуют.

Да конечно существуют, но что вы все в крайности бросаетесь? Даже стойку ограждения крыльца приварить к закладной - тоже расчет нужно сделать.

Сообщение от miko2009 а ссылочку можно на норматив ?

Можно. ГОСТ Р 21.1101-2009 п.4.1.9.

Сообщение от Ильнур Ну и как ПО УМОЛЧАНИЮ должен выглядеть этот элемент?

Он должен оформляться в соответствиями с требованиями к текстовым документам. Ссылка нужна? Стоимость по умолчанию входит в стоимость проектных работ, если иное не оговорено особо. Состав и структура отчета в общих чертах приведена в ГОСТах. Конкретную структуру отчета вы нигде не найдете, потому что расчетов много всяких разных. Логично предположить лишь одно, что отчет должен быть в таком виде, чтобы его можно было проверить. То бишь одних исходных данных и результатов явно мало. За примерами можете сходить в любое Пособие к любому СНиПу. Там часто имеются примеры расчетов.

Сообщение от Бармаглотище А ГОСТ говорит, что расчет - это подготовка проекта, в состав проекта не включается.

Это не просто подготовка проекта, а обязательная часть подготовки проекта. И оформляться она должна в обязательном порядке и храниться в архиве должна в обязательном порядке и предъявляться заказчику по его требованию.

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Можно. ГОСТ Р 21.1101-2009 п.4.1.9.

так, а что я должен показать ? что это ? где перечень ?

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 так, а что я должен показать ? что это ? где перечень ?

О чем вы? Я дал ссылку на пункт ГОСТа, где поясняется что такое расчеты.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе О чем вы? Я дал ссылку на пункт ГОСТа, где поясняется что такое расчеты.

Сообщение от Ильнур Состав, объем, стоимость и т.д. Только не нужно дежурных: ("В объеме, достаточном...")

...

2х2=4
3х3=9
4<9 - условие выполняется. Так пойдет?

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе О чем вы? Я дал ссылку на пункт ГОСТа, где поясняется что такое расчеты.

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

А мой вопрос :

Сообщение от miko2009 что это ? где перечень ?

а перечень тут СП 63.13330.2012, но это справочный материал утвержденный министерство регионального развития Российской Федерации 29.12.2011, а знаете почему ?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Состав, объем

ГОСТ 2.106-96

13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.
Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии.

Сообщение от RomanM стоимость

Стоимость выполнения расчетов входит в стоимость разработки проектной документации. Вы же при проектированиии например кирпичного дома не берете дополнительные деньги за то, что вы будете считать простенки?