[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[tankist]

Сообщение от Yuzer Благодаря нужным программам я выспался и завтра буду на рыбалке.

Подскажи, как исполнительную в бим моделе делаете?

[Бом]

Сообщение от tankist Подскажи, как исполнительную в бим моделе делаете?

Ближний бимщик имеет опыт доведения до финала модели аэропорта - завершали через полгода после начала полетов.

[tankist]

Сообщение от Бом завершали через полгода после начала полетов.

Есть же в эл. варианте программы вести акты, эл. подписью подписывать акты. Или еще до ума не довели?

[Бом]

Сообщение от tankist Есть же в эл. варианте программы вести акты, эл. подписью подписывать акты. Или еще до ума не довели?

Не спрашивал.

[Yuzer]

Сообщение от tankist Подскажи, как исполнительную в бим моделе делаете?

Присылают в dwg. Обычная ссылка.
Есть еще такая штука point cloud ( 3D сканирование ) - тоже используется как обычная ссылка.

[tankist]

Сообщение от Yuzer Есть еще такая штука point cloud ( 3D сканирование ) - тоже используется как обычная ссылка.

Если, вместо стяжки в 15 мм, сделали стяжку в 30 мм, это в бим моделе как-то отразится?
Вот в эл. виде пытаются исполнительную делать.

[Yuzer]

Сообщение от tankist Если, вместо стяжки в 15 мм, сделали стяжку в 30 мм, это в бим моделе как-то отразится? Вот в эл. виде пытаются исполнительную делать.

Сорян, архитектура - не мое. После нас хоть потоп это уже пробемы архов и смежников.
Закладные по исполнительной, стены при этом не трогаем, потому что не наше. Поэтому в конце немного дико смотрятся закладухи за гранью стен или наоборот.

[VladiT]

Чуть ранее прозвучала мысль о переходе экспертизы к каким-то новым методам, основанным исключительно на проверке цифровой модели.

Не может ли кто-то пояснить в популярной форме - как примерно это должно выглядеть?

По-идее, перед этим во все проектные организации и должны быть разосланы инструкции и параметры, которым должна соответствовать модель.
Но сегодня организации работают исходя из параметров здания, из существующих стандартов на итог проектной деятельности. Будут ли добавлены к этому еще и новые стандарты о модели, или предполагается что стандарты модели заменят собой прежние стандарты и нормы здания?

Было бы интересно узнать как можно больше подробностей о таком переходе, если он действительно предполагается. И как с этим быть на практике - ведь не секрет что и существующих норм и правил вполне хватает чтобы проектировщики мягко говоря "не скучали". А насыщение требований еще новым и немалым пластом цифровых требований, да еще в обстановке "становления" цифровизации (т.е. реально - поначалу бардака) - по-моему, способно вообще заклинить всю работу.

Чего ожидать от подобных инноваций и как спасаться? Или есть мнение что это наоборот, упростит дело? Если да - то каким образом?

[trir]

была же уже ссылка
питер, москва

[VladiT]

Сообщение от trir была же уже ссылка питер, москва

Спасибо. Но я имел в виду тему о именно машинной проверке моделей, тут говорили что будут какие-то не то программы, не то алгоритмы - чтобы модель проверялась автоматически. Если я конечно правильно понял.

Если это так - то как это может выглядеть на практике? Кто поставит подпись под проверкой, ПО что ли? И как оспаривать если что - другим ПО? Будут ли спущены в организации какие-то тестовые программы, чтобы перед подачей можно было проверить все?
И кто будет проверять проверяющих, на каких основаниях и чем, еще каким-то "над-программами" или людьми?

Как быть в скандальных случаях, например при последующих обрушениях или авариях - кого привлекать к ответственности?

И главное - такая цифровая проверка будет приплюсована к уже имеющимся методам экспертизы, или предполагается что она заменит их?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Блин, как понять фразу " Не допускается моделирование в одном файле нескольких корпусов/зданий"?
Как тогда показать архитектурное решение? Ведь комплекс зданий является неразрывной совокупностью. Задание на проектирование также гласит что следует спроектировать совокупность корпусов. Например, больница - у нее есть хирургический корпус, терапевтический, инфекционный и проч. Есть и вспомогательные корпуса и блоки, например, морг - который всегда выносится отдельно. А между ними обязательно проектируются специальные коммуникации, в том числе и защищенные, для чрезвычайных ситуаций, и коммуникации эти тоже нормируются.

А все это вместе является проектом больницы. И взаимосвязанным архитектурно, технологически и конструктивно комплексом. Как же его смоделировать, если это запрещено делать в едином файле? Это ведь то же самое что запретить модель автомобиля в собранном виде и истребовать отдельно - двигатель-кузов-шасси.

Кто это все пишет, сумасшедшие?

[trir]

Блин, как понять фразу " Не допускается моделирование в одном файле нескольких корпусов/зданий"?

там есить понятие координационного файла, в котором совмещаются все остальные файлы,
но также есть чисто технические ограничения - очень болшую модеь не один комп не откроет
и можешь моделировать в одном файле, а потом просто разделить

[VladiT]

Сообщение от trir там есить понятие координационного файла, в котором совмещаются все остальные файлы,

Пардон - а например у меня два-три больничных корпуса, соединенные надземными и подземными переходами, в которых еще и инженерные коммуникации. Что, переходы эти считаются отдельными моделями? А если они считаются компонентами корпусов, то где их тогда разрезать - посередине, или в местах примыканий? А по ним еще идут коммуникации, и если их условно разрезать - то не будет представления об общей их работе. А если делать потом сборку то есть ли возможности там снова соединить эти коммуникации, при том что файлы будут вставлены в ссылочном режиме и будут содержать разрезки?

А как мне показать архитектурное решение, увязывающее эти переходы и их декорирование с общим решением комплекса? Как показать технологические решения по использованию этих переходов? Например, пациент оперируется в хирургическом корпусе, затем поступает в реанимационный блок, а затем - в корпус обычных палат, но при осложнениях может быть переведен обратно в реанимацию или в хирургию. И это только часть мед. технологии, а есть еще организация действий персонала и обслуги, организация снабжения и эксплуатации оборудования и все это в рамках комплекса, а не по-корпусам. Да еще отдельная песня о увязке всего этого в чрезвычайных ситуациях, где все иначе, но тоже нормируется.

Я понимаю, что может быть созданы тогда отдельные "координационные файлы" по всем проблемам, по типу автокадских XREF-ных сборок. Но где же тогда "единая информационная модель"?

[trir]

Но где же тогда "единая информационная модель"?

её нет, хотя есть попытки

Спасибо. Но я имел в виду тему о именно машинной проверке моделей, тут говорили что будут какие-то не то программы, не то алгоритмы - чтобы модель проверялась автоматически. Если я конечно правильно понял. Если это так - то как это может выглядеть на практике? Кто поставит подпись под проверкой, ПО что ли? И как оспаривать если что - другим ПО? Будут ли спущены в организации какие-то тестовые программы, чтобы перед подачей можно было проверить все? И кто будет проверять проверяющих, на каких основаниях и чем, еще каким-то "над-программами" или людьми?

нынешнии правила - скорее оформительские, наличие и заполнение определённых атрибутов
даже когда Revit импортирует ifc-файл он пишет лог в котором записывает все найденые ошибки с указанием номера строки и символа
ifc это текстовый файл, всегда можно указать что отсутсвует такой то элемент или ошибка в таком то месте

[VladiT]

Ок, спасибо, понятно.

А можно ли услышать окончательный приговор по поводу того - способен ли сегодняшний Ревит полноценно работать с IFC? Я имею в виду, работать просто из коробки?
А если нет - то какие действия должна предпринять организация чтобы обеспечить его работу с IFC так, чтобы это гарантированно принималось без замечаний?

[trir]

А можно ли услышать окончательный приговор по поводу того - способен ли сегодняшний Ревит полноценно работать с IFC? Я имею в виду, работать просто из коробки?

из коробки - нет и это даже написанно в требованиях

При экспорте ЦИМ в формат IFC процесс группировки и именования атрибутов в соответствии с настоящими требованиями, как правило, реализуется путем сопоставления наименований параметров («маппирования»).

то есть требуется конфигурация
но боюсь в процессе всплывёт куча косяков плагина, которые раньше просто игнорировались

А если нет - то какие действия должна предпринять организация чтобы обеспечить его работу с IFC так, чтобы это гарантированно принималось без замечаний?

программист понадобится - баги исправлять

[VladiT]

Вот кстати, для иллюстрации моих воплей - пара мед. учреждений от Моспроект-4: Бакулевский центр и ВКНЦ Чазова.
И как это все было бы подавать сегодня и по этим требованиям? И что тут считать "корпусами"?
Страшно представить размер модели и еще страшнее за психику того, кто вознамерится получать всю инфу здесь только из модели

[trir]

через модель - быстрее

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson один ревитчик заменяет целый отдел чертил

Не заменяет, а заменял. Пока все, что хотели от модели - повертеть бимом перед носом у заказчика.

А примеры требований экспертиз - это первые признаки того, что бим уже переходит в клиническую стадию, когда поверившие в рекламную брехню начнут за это расплачиваться. Теперь трудоемкость модели будет в разы выше трудоемкости плоских чертежей. И ревитчиков, "с зарплатой в 10 раз выше, потому что они выучили в 10 раз больше кнопок", тоже понадобится больше. Придется на собеседовании тест давать на число кнопок - чтобы за недоученные галочки зарплату урезать. И моделей придется делать десяток - для каждой согласующей и контролирующей организации, потому что все они начнут придумывать свои требования к модели, как эти экспертизы по ссылкам выше. Одним подавай модель до последнего гвоздя, другим удали все ненужное, третьим нарежь объемы по другим линиям, четвертым раскидай по стадиям, и т.п. Все это придется расхлебывать вручную, а в отчетах оно будет проходить, как "преимущества бим-технологии" - см. заявления разнообразных руководителей по ссылкам выше. В точности, как в истории с ВОРами, которые наверняка "многократно ускорили процесс проверки сметной документации, согласно мнению экспертов".

Сообщение от Crimson Как вообще можно связать такое понятие как "3D модель превыше всего" с товарно-денежными отношениями

Это официальная позиция Автодеска, про нее даже на учебе рассказывали. "Проектировщику не будет прибыли с Ревита, надо считать суммарную прибыль от проектирования, строительства и эксплуатации - вот тогда и поймете, зачем вам бим" - так нам говорили.

Сообщение от VladiT Не допускается моделирование в одном файле нескольких корпусов/зданий

В моем любимом Блендыре вообще можно в одном файле несколько разных проектов одновременно делать, у него есть фишка типа "файл в файле" - его что, нельзя использовать теперь?

Сообщение от trir есить понятие координационного файла, в котором совмещаются все остальные файлы

Нет уж, нельзя все в один файл - значит, нельзя! Координационный файл запрещается!

Сообщение от trir очень болшую модеь не один комп не откроет

И комп мощнее, чем в самом захудалом БТИ города, нельзя использовать, а то как ее потом на кнопочном телефоне открывать?!

Сообщение от trir нынешнии правила - скорее оформительские, наличие и заполнение определённых атрибутов

Какие же они оформительские, если на их строгом соблюдении явно хотят автоматизацию сгородить. Это человек правильно поймет любые параметры. А электронному болвану подавай все строго по инструкции, он сталь С235 со сталью C235 перепутает. И будут инженеры вместо изучения специальности массово решать ребусы типа таких: У семи программистов адрес без дома

Для сдачи в экспертизу основная проблема будет - все эти автоматические требования вручную выполнить. Однозначно, при каждой экспертизе будет кормиться контора по доработке моделей, со "случайно утекшей программой проверки правильности".

[Бом]

Сообщение от Нубий-IV Это официальная позиция Автодеска, про нее даже на учебе рассказывали. "Проектировщику не будет прибыли с Ревита, надо считать суммарную прибыль от проектирования, строительства и эксплуатации - вот тогда и поймете, зачем вам бим" - так нам говорили.

В принципе хороший маркетинговый ход.
Т.е. всем интересантам объяснить, что расходы понесут проектировщики (которых и так "никто не любит", дармоедов), а прибыль получат "правильные пацаны хорошие люди".
Отсюда и ставка на административный ресурс.

[VladiT]

Самая первая строка упомянутого документа гласит:
"Область применения настоящего документа распространяется на цифровые модели
зданий (далее ЦМ), входящие в состав информационных моделей объектов капитального
строительства".

Мне непонятно: цифровая модель и информационная модель в БИМ - это разные вещи? И цифровая модель является лишь частью информационной модели ("входит в состав")?
Тогда что же еще помимо цифровой модели входит в состав информационной модели? Традиционный комплект документации, как раньше? То есть, получается что информационная модель не замещает собой старые типы документации, а еще приплюсовывается к ним?