[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[румата]

Сообщение от steel constructor Чем отличаются схемы 1.1 (1.2) и 3.2 в таблице 1?

Ну если Вам не понятно чем, то подсказываю. Схемы эти отличаются видом приложенной к балке нагрузки.

[steel constructor]

Сообщение от румата Схемы эти отличаются видом приложенной к балке нагрузки.

Тогда почему Вы при рамном сопряжении жёсткой вставки используете схему 1.1 (1.2) и игнорируете схему 3.2? Жёсткая всавка же будет передавать момент на участок пояса. Вот если бы был шарнир - то момент не передавался.

[румата]

Сообщение от steel constructor Жёсткая всавка же будет передавать момент на участок пояса.

Это называется "приехали" .

Сообщение от steel constructor Тогда почему Вы при рамном сопряжении жёсткой вставки используете схему 1.1 (1.2) и игнорируете схему 3.2?

Это где же, т.е. в каком месте обсуждения я использовал какие-то там схемы 1.1 (1.2)? Приведите такое мое высказывание?

[steel constructor]

Сообщение от румата Это где же, т.е. в каком месте обсуждения я использовал какие-то там схемы 1.1 (1.2)? Приведите такое мое высказывание?

Вот.

Сообщение от румата Продольную силу, поперечную силу и изгибающий момент.

Вы понимаете разницу между "создаётся момент" и "передаётся момент"?

[румата]

Сообщение от steel constructor Вот.

Ну во-первых никаких схем там нет.
Во-вторых речь шла о внутренних усилиях, "передающихся" с раскоса на пояс при наличии ЖВ в раскосе и рамном сопряжении раскоса с поясом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от steel constructor Вы понимаете разницу между "создаётся момент" и "передаётся момент"?

Вполне. В нашем случае момент как создается, так и передается. Т.е. изгибаться будет и пояс и раскос одновременно. При этом узел будет в равновесии.

[steel constructor]

Сообщение от румата раскоса на пояс

Я речь веду только об узле сопряжения вертикальной жёсткой вставки и участка пояса.
Ладно. Видно, что Вы уже поняли о чём речь.

[румата]

Сообщение от steel constructor Ладно. Видно, что Вы уже поняли о чём речь.

Я одного только не понял - что Вы хотите мне доказать?

[Бахил]

румата, а ты сравнивал расчёты с ЖВ и расцентровкой?

[румата]

Сообщение от Бахил румата, а ты сравнивал расчёты с ЖВ и расцентровкой?

ЖВ это и есть расцентровка. О каком сравнении ты спрашиваешь?

[Бахил]

Сообщение от румата ЖВ это и есть расцентровка.

Ну так об этом и спор - расцентровка это или нет.
Классическую схему, как вот

[steel constructor]

Сообщение от румата Я одного только не понял - что Вы хотите мне доказать?

То что Ваша расчётная схема не верна в корне.

[румата]

Сообщение от Бахил Классическую схему, как вот тут

Ты бы ее под спойлер убрал. это не "классическая" схема. Это схема с рассечением оси пояса осями раскосов.
Если ты про сравнение схемы ЖВ со схемой с рассечением пояса, то сравнивал. ЖВ дают гораздо большую эффективность при создании схемы при этом правильно учитываются дополнительные моментов в узлах от расцентровки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от steel constructor То что Ваша расчётная схема не верна в корне.

Уважаемый, очнитесь. Я не приводил здесь ни одной расчетной схемы. Я лишь показал каким образом можно программно учесть эксцентриситет в узле. Если же Вы видите порочность такого учета эксцентриситета, то пожалуйста, объяснитесь ясно, что конкретно не правильно в таком подходе. Ну и подтвердите свое утверждение численным примером. А не задавайте глупые вопросы в каждом сообщении.

[Бахил]

Сообщение от румата Это схема с рассечением оси пояса осями раскосов.

Да. Если в схеме с ЖВ усилия те же, то всё ОК. Если нет, то...

[IBZ]

Сообщение от Бахил Если в схеме с ЖВ усилия те же, то всё ОК. Если нет, то...

По-моему я этот пример уже приводил , ну да ладно. Есть однопролетный связевой блок пролетом 6 метров и такой же высоты. Имеются 2 подкоса, пересекающие ригель на расстоянии 1 метра от точек пересечения ригеля и стойки. Будем строить схему с ЖВ? Покажите мне человека, который будет так делать Если память не изменяет разница схем с точками пересечения подкосов с ригелем и "рычагом" ЖВ составляет 300 % Я уже молчу о том, что характер эпюр совершенно разный.

А вообще-то расчетные схемы стержневых систем строятся по одинаковому принципу: пересеклись два элемента - ставим точку и никаких фиктивных продлений.

[румата]

Сообщение от IBZ Если память не изменяет разница схем с точками пересечения подкосов с ригелем и "рычагом" ЖВ составляет 300 % Я уже молчу о том, что характер эпюр совершенно разный.

Что-то Вы не то насчитали. Не может такого быть. И эпюры у Вас разные и величины моментов в три раза отличаются. А у меня почему-то все более менее близко получается.

Как видим разницы в значениях изгибающих моментов для вариантов с ЖВ и рассечением пояса практически нет.
Ферма тестовая, пролет 12м высота 2м, нагружена в узлах ВП по 10кН в каждый. Расцентровка во всех узлах НП(кроме опорных) по 10см вниз.

[steel constructor]

румата
Ну Вы сами видите что получается? Сцентрированные стержни - М=0.01. С расцентровкой - М=0.03. Разница 33.3%
С жёсткой вставкой - М=0.2. Разница с сцентрированными стержнями 95%.
Если посмотреть Беленя - то там речь идёт, если память не изменяет, об 25%-ах.

[IBZ]

Сообщение от румата Что-то Вы не то насчитали. Не может такого быть. И эпюры у Вас разные и величины моментов в три раза отличаются. А у меня почему-то все более менее близко получается.

Я, вроде, говорил о конкретной расчетной схеме, намеренно утрированной, чтобы показать разницу, при том что только одна схема может быть верной. А еще я говорил

Сообщение от IBZ Можно как говорит румата, а можно ставить точки в местах пересечения осей. Я за второй вариант, но это тоже подробно обсуждалось ранее в этой теме.

Но это только для конструкций с малыми эксцентриситетами и углами, близкими к 45 градусов. В противном случае разница становится неприлично большой

[Бахил]

Сообщение от IBZ А вообще-то расчетные схемы стержневых систем строятся по одинаковому принципу: пересеклись два элемента - ставим точку и никаких фиктивных продлений.

Да. Но, насколько я понял, речь не о "фиктивных продлений" а о ЖВ в составе стержня без дополнительных узлов.
Я правда не представляю, как в этом случае появляются доп. моменты.

[румата]

Сообщение от IBZ Но это только для конструкций с малыми эксцентриситетами и углами, близкими к 45 градусов. В противном случае разница становится неприлично большой

Т.е. эксцентриситет в 10см маловат? Давайте пример с отличающимися от 45 градусов углами. Посчитаю, посмотрим насколько Вы правы.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Да. Но, насколько я понял, речь не о "фиктивных продлений" а о ЖВ в составе стержня без дополнительных узлов. Я правда не представляю, как в этом случае появляются доп. моменты.

чего не понятного то? ж.в. в расчете это некий абстрактный стержень в котором не возникает НИКАКИХ усилий, но он является рычагом для силы, откуда получается момент в расчете, так понятно?

[IBZ]

Сообщение от румата Давайте пример с отличающимися от 45 градусов углами. Посчитаю, посмотрим насколько Вы правы.

А смысл. Вот Вы почему-то не против схемы с пересечениями раскосов в примере из поста 1014. Не возражаете и против правила "пересекаются 2 элемента - ставь точку". Схемы с ЖВ "рычагом" придумали для ручного счета, где сосредоточенные моменты легко определяются и далее "разгоняются" по поясу с наложением моментов от общей вертикальной деформации поясов. При наличии программ, такая схема особого смысла не имеет, хотя и представлена в литературе.

[румата]

Сообщение от IBZ А смысл.

Наше дело предложить, Ваше дело отказаться.

Сообщение от IBZ При наличии программ, такая схема особого смысла не имеет, хотя и представлена в литературе.

Если следовать такой Вашей логике, то при наличии программ не имеет особого смысла и аппроксимация тела стержнем. Это все для ручного счета. Есть же КЭ - оболочки и объемные КЭ и программы. И точная трехмерная геометрия легко в компьютере строится.

[IBZ]

Сообщение от румата Если следовать такой Вашей логике, то при наличии программ не имеет особого смысла и аппроксимация тела стержнем. Это все для ручного счета. Есть же КЭ - оболочки и объемные КЭ и программы. И точная трехмерная геометрия легко в компьютере строится.

Простите, но это не моя логика. Я всегда утверждал и утверждаю, что расчета оболочками или объемниками, если исходить из действующих норм, явно не достаточно. Даже не принимая во внимание сложность проверок таких схем и периодически всплывающие ошибки в программах по этой части. А если учесть неочевидность разбиения на элементы в целом ряде случаев, повышенную в несколько раз возможность потери точности ... В общем любителям моделирования пластинами/оболочками на сегодня необходимо делать 2 расчета: любимыми ими элементами с целью полюбоваться на красивые, а часто и не очень , картинки, а потом все смоделировать стержнями, получить N, M, Q и уже на них считать по СП. Вот когда будет прямое разрешение в нормах (в чем я на сегодня по ряду причин весьма сомневаюсь), тогда и "будем посмотреть".

P.S. Я так и не понял какие возражения Вы имеете по схемам ферм, где эксцентриситеты моделируются элементами между точками пересечения осей раскосов и пояса? И почему склоняетесь к представленному Вами варианту. Ведь формирования расчетных схем "сошлись элементы - ставим точку" совершенно универсальный, весьма широко применяемый и не требующий построений неких фиктивных продолжений осей до опять же фиктивной точки их пересечения. Так что, если не затруднит, обоснуйте, пожалуйста, свой выбор.

[румата]

Сообщение от IBZ Простите, но это не моя логика.

Не прощу Я бы согласился с тем, что для ручного счета придумали метод вырезания шарнирных узлов. Но вот в то, что бестолковые разработчики зачем-то "воткнули" в программу ручной инструментарий в виде ЖВ никак не верится.

Сообщение от IBZ Я так и не понял какие возражения Вы имеете по схемам ферм, где эксцентриситеты моделируются элементами между точками пересечения осей раскосов и пояса?

Да никак особых возражений у меня нет. Мне просто не нравится, что скачки поперечной силы в поясах не дают делать программно правильную проверку поясов.

[ZVV]

Сообщение от румата Мне просто не нравится, что скачки поперечной силы в поясах не дают делать программно правильную проверку поясов.

А вы знаете, что в Еврокоде одна из проверок в узле как раз на поперечную силу которая не дает вам делать программно правильную проверку поясов?

[румата]

Сообщение от ZVV А вы знаете, что в Еврокоде одна из проверок в узле как раз на поперечную силу которая не дает вам делать программно правильную проверку поясов?

Знаю. Расчет узла это одно. Расчет стержня пояса это другое. При этом одно другого не исключает. Но странность заключается в том, что расцентрованный узел по расчету ОК, а пояс посчитанный по методу IBZ может в 2.5 раза не проходить по поперечной силе при расчете пояса, как стержня. И это все от того, что при таком подходе(который любит IBZ) не учитывается фактические размеры профиля элементов сходящихся в узел.

[IBZ]

Сообщение от румата Но вот в то, что бестолковые разработчики зачем-то "воткнули" в программу ручной инструментарий в виде ЖВ никак не верится.

Мне вот что-то кажется, что мало кто вообще понимает изначальное предназначение ЖВ/АЖТ. Большинству кажется, что это только для их удобства .

Сообщение от румата И это все от того, что при таком подходе(который любит IBZ) не учитывается фактические размеры профиля элементов сходящихся в узел.

Даешь оболочки

P.S. Что касательные напряжения возникают, так это факт, подтвержденный даже в этой теме. Можно ли их считать по Журавскому или нет - вопрос спорный, но лучше посчитать так, чем никак .
Я что-то вообще не припомню, чтобы при проверке "коротыша" на прочность с учетом поперечной силы были бы какие-то проблемы, ведущие к увеличению сечения.

[румата]

Сообщение от IBZ Даешь оболочки

Не нужны оболочки там, где они не нужны. Нам и ЖВ хватит для подобных делишек.

Сообщение от IBZ Я что-то вообще не припомню, чтобы при проверке "коротыша" на прочность с учетом поперечной силы были бы какие-то проблемы, ведущие к увеличению сечения.

Так ферму с поясами из двутавров посчитайте.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ Можно ли их считать по Журавскому или нет - вопрос спорный, но лучше посчитать так, чем никак

Зачем по Журавскому считать узлы? Это пальцем в небо. Есть нормативные методики проверки узлов ферм. Там все локальные тонкости работы сечений учтены. Или, по крайней мере, должны быть учтены.

[steel constructor]

Сообщение от румата Зачем по Журавскому считать узлы?

Потому, что когда понимаешь расчёт - спишь спокойнее.

Сообщение от румата Это пальцем в небо. Есть нормативные методики проверки узлов ферм.

Вот когда считаешь по методике не понимая её сути - это как раз и есть "пальцем в небо".

[IBZ]

Сообщение от румата Зачем по Журавскому считать узлы? Это пальцем в небо. Есть нормативные методики проверки узлов ферм. Там все локальные тонкости работы сечений учтены. Или, по крайней мере, должны быть учтены.

Ладно, по очередному кругу идти не охота. Я считал, считаю и буду считать элемент пояса между точками пересечения с осями раскосов как элемент на прочность (без устойчивости) на N. M. Q и как узел на вырыв/продавливание, местную устойчивость стенки под сжатыми раскосами, несущую способность элементов решетки в зоне примыкания к поясу, сварные швы (имею в виду фермы из гнуто-сварных замкнутых сечений). Для сечений из круглых труб или двутавров проверки несколько иные. Не согласны - поступайте как кому угодно

[румата]

Сообщение от IBZ Я считал, считаю и буду считать элемент пояса между точками пересечения с осями раскосов как элемент на прочность

На здоровье. Только не нужно возводить свои предпочтения в ранг абсолютной истины.

[IBZ]

Сообщение от румата Только не нужно возводить свои предпочтения в ранг абсолютной истины

Это не предпочтения, а убеждения , основанные на неких общих правилах построения расчетных схем, анализа НДС и напряжений. При этом я как-то пытаюсь обосновать свою позицию, показываю к каким результатам приводит утрированный подход при Вашем методе формирования расчетной схемы. В ответ никаких аргументов, а сплошные декларации: поперечной силы нет, среза быть не может, моделируем с помощью ЖВ.

Я пишу, в общем, в основном для молодых инженеров. При этом у них есть выбор к кому прислушаться и какой методикой в дальнейшем пользоваться и это есть хорошо. А абсолютной истины, так её не бывает

[румата]

Сообщение от IBZ ...показываю к каким результатам приводит утрированный подход при Вашем методе формирования расчетной схемы.

Мои, да и не только, наблюдения почему-то слабо коррелируют с вашими показаниями.

Сообщение от IBZ В ответ никаких аргументов, а сплошные декларации: поперечной силы нет, среза быть не может, моделируем с помощью ЖВ.

Не правда. Не было деклараций об отсутствии поперечной силы. Было высказывание об отсутствии в реальности скачков поперечной силы такой величины, которая получается при Вашем подходе к "моделированию". Я считаю, что при расчете стержневых систем нужно по возможности оставлять "кесарю кесарево", т.е. в расчет стержневого элемента не добавлять необоснованные локальные значения поперечной силы, а учитывать эти локальные значения правильно, при расчете узлов и соединений. Иначе может получится так, что вместо локального усиления ребрами(накладками) потребуется менять сечение всего элемента(пояса).

[Tamerlan_MZO]

румата, попробовал сделать расчёт по Вашей методике.
При моделировании эксцентриситета ЖВ незначительно изменяется длина стержня, на ~5-10%, что объясняется тем, что точки пересечения раскосов смещены с оси пояса выше или ниже. Значения узловых моментов тоже несколько отличаются (приблизительно на 10%) от схемы с размещением раскосов на оси пояса со смещением. Вероятно из-за изменения длины раскоса.
У Вас такие же результаты? По факту большой разницы в величинах концевых моментов в разных моделях не наблюдается. А удобство метода с ЖВ выше, чем с разбивкой пояса доп. узлами для моделирования расцентровки.
Вы применяете доп. коэф. условий работы при расчёте на прочность и устойчивость, чтобы скорректировать возможную погрешность методики?
Вы пробовали рассчитывать момент от расцентровки по классическим методикам, которые приводятся в учебниках, чтобы сравнить с результатом при комп. расчёте?

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO У Вас такие же результаты?

Примерно такие.

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы применяете доп. коэф. условий работы при расчёте на прочность и устойчивость, чтобы скорректировать возможную погрешность методики?

Я применяю нормативные коэф. условий работы. Погрешность методики понятие очень уж относительное, и в случае расчета ферм не требует введения каких-то доп. к-тов к СНиПовским.

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы пробовали рассчитывать момент от расцентровки по классическим методикам, которые приводятся в учебниках, чтобы сравнить с результатом при комп. расчёте?

Пробовал. Все сходится в пределах инженерной точности.

[Ильнур]

ЖВ - это собственно фишка для КЭ-программ, для удобства пользователя. Это параметрически вводимый эксцентриситет, он естественно несколько искажает истину, но при несильных эксцентриситетах это некритично. ЖВ позволяет без образования новых узлов и элементов, т.е. не усложняя схему, учитывать смещения в узлах. Разумеется ЖВ можно применять для обсчета ферм, точность результатов думаю устроит всех. Удобно же.
Если о чем и можно спорить, то о том, как полученные (любым путем) местные усилия применить для проверки элементов и узлов. Вот тут есть место для споров - силовой расчет узлов с расцентрованным схождением стержней в существующих методиках несовршенен, а отнесение фрагмента узла к стержню (с целью проверить кусок стержня внутри узла по Журавскому) - несколько огульно.

[No M.P.]

Сообщение от IBZ Я что-то вообще не припомню, чтобы при проверке "коротыша" на прочность с учетом поперечной силы были бы какие-то проблемы, ведущие к увеличению сечения.

А я помню )) (эта же тема несколько страниц назад) http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=560

На удивление все равно интересно читать, хоть это и, как многие отметили, "хождение по кругу".

[IBZ]

Мне бы все-таки очень бы хотелось услышать от кого-нибудь обоснование продления осей за ось пояса, получения точки их пересечения и восстановления из неё перпендикуляра (или вертикальной линии?) к оси пояса. Точки пересечения осей сами по себе фиктивные, а все три перечисленных параметра в сумме являются фиктивными "в квадрате", если не "в кубе". Ведь, например, при жестком примыкании трапециевидной фермы к колонне никому же в голову не придет продлевать оси поясов за колонну до их пересечения. Почему тогда так надо поступать при расчете ферм из ГСП ?

Сообщение от Ильнур а отнесение фрагмента узла к стержню (с целью проверить кусок стержня внутри узла по Журавскому) - несколько огульно.

Да нет проблем, делайте такой расчет в составе узла. Ведь обычная прочность узла должна быть безусловно обеспечена - это подразумевается само собой, а нормы предесматривают еще дополнительно 4 проверки, исходя из имеющихся особенностей.

Сообщение от Ильнур ЖВ - это собственно фишка для КЭ-программ, для удобства пользователя.

Первоначально этот элемент был введен из соображений предотвращения потери точности вычислений. Народ задавал и впрямь короткие абсолютно жесткие (большие на пару-тройку порядков, чем остальные) элементы. Результаты часто получались печальными. А удобство - это просто побочный эффект.

Сообщение от No M.P. А я помню ))

Я говорил про свой опыт. Подбор по прочности и устойчивости с учетом проверки узлов приводил к принятию сечений, для которых расчет на прочность с учетом касательных напряжений ничего критического не вносил.

[Бахил]

Согласен с IBZ. Удобно оно конечно, но можно сильно попасть.
Диалектика, однако, развитие по спирали. Или по кругу.

[steel constructor]

Сообщение от румата Примерно такие.

Да как же "примерно такие"? Напишите конкретно цифры.
У вас при расцентровке (по Вашей какойто индивидуальной терминологии - с рассечением пояса) без продления осей стержней - момент 0.03, а с ЖВ - момент 0.2.
Ну и где здесь "примерно так же"?

[румата]

Сообщение от steel constructor У вас при расцентровке (по Вашей какойто индивидуальной терминологии - с рассечением пояса) без продления осей стержней - момент 0.03, а с ЖВ - момент 0.2.

Не вижу, в какой точке фермы такое несоответствие?

[steel constructor]

Сообщение от румата Не вижу, в какой точке фермы такое несоответствие?

Ну так я поэтому и говорю

Сообщение от steel constructor Напишите конкретно цифры.

И укажите точки на расчётной схеме.

[румата]

Сообщение от steel constructor ...укажите точки на расчётной схеме.

Это с какой стати? Вы видите разницу в 10 раз, Вы задаете вопрос, Вы считаете использование ЖВ в корне не верным, а я должен перед Вами оправдываться и указывать несуществующие точки с разницей в 10 раз? Не много ли Вам будет чести?

[steel constructor]

Сообщение от румата а я должен перед Вами оправдываться и указывать несуществующие точки с разницей в 10 раз?

Я прошу указать те цифры, которые соответствуют Вашему расчёту. Из схем представленных в #1015 это сделать невозможно. Я не исключаю, что я ошибся в цифрах из схем, так как там всё сливается. Поэтому и прошу Вас выписать цифры в отдельном посте. И показать, что разница действительно составляет от 5% до 10%, а не, например, 17%.

П.с. 10% это достаточно существенная разница в результатах.

[румата]

Сообщение от steel constructor Я прошу указать те цифры...

А я прошу указать, что с чем лично Вы сравниваете и в каком месте.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И вообще, почему бы Вам самому не создать схемки и определить на понятном не сливающимся виде погрешность, если для Вас 5-10% существенная разница?

[steel constructor]

Сообщение от румата А я прошу указать, что с чем лично Вы сравниваете и в каком месте.

Ок.
Я разглядел слившиеся значения 0.17 и сравниваю с 0.2.
Вы согласны с тем что в Ваших схемах разница в значениях 0.2 и 0.17 составляет 17.6% ~ 18%?

П.с. Вы подобрали оптимальные жёсткости поясов получая вышеуказанные значения?

[румата]

Сообщение от steel constructor Ок. Я разглядел слившиеся значения 0.17 и сравниваю с 0.2. Вы согласны с тем что в Ваших схемах разница в значениях 0.2 и 0.17 составляет 17.6% ~ 18%?

Нет не согласен. Вы сравниваете усилия в точках нижнего пояса с разными координатами. 0,2 кНм значение в центральной точке нижнего пояса, а значение 0,17 кНм в точке, расположенной на расстоянии +- 7,1см от центральной точки НП

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от steel constructor Вы подобрали оптимальные жёсткости поясов получая вышеуказанные значения?

Я ничего не подбирал. Это показательный пример с одинаковыми жесткостями всех элементов.

[Николай Г.]

Я извиняюсь что влезаю, но

Сообщение от steel constructor ы согласны с тем что в Ваших схемах разница в значениях 0.2 и 0.17 составляет 17.6% ~ 18%?

Погрешность считается от большего, в этих цифрах будет 15%. Далее округление до 0,01 в данных цифрах дает погрешность округления еще +-5%. В итоге погрешность "определения погрешности" может доходить до 50%)). Чуть точнее нужно быть. С методикой румата солидарен, если найду, то скину пример по выскакиванию поперечки, где очень просится замена сечения

[steel constructor]

Сообщение от румата Нет не согласен.

Вот как с Вами разговаривать? Прошу указать точки с значениями - Вы отказываетесь. Когда привожу значения я - говорите, что я указываю ни те значения.

Сообщение от румата Я ничего не подбирал. Это показательный пример с одинаковыми жесткостями всех элементов.

Как же Вы тогда сравниваете свои значения с Tamerlan_MZO?

[румата]

Сообщение от steel constructor Вот как с Вами разговаривать?

Я не прошу Вас со мной разговаривать.

Сообщение от steel constructor Прошу указвть точки с значениями - Вы отказываетесь.

Вы не просите, Вы приказываете.

Сообщение от steel constructor Когда привожу значения я - говорите, что я указываю ни те значения.

Что же я могу поделать, если Вы сравниваете ежа с ужом.

Сообщение от steel constructor Как же Вы тогда сравниваете свои значения с Tamerlan_MZO?

Обобщенно. Схема схеме рознь. Я не припомню, что бы в каких-то расчетных случаях у меня получалась разница в одних и тех же расчетных точках больше 10%.

[steel constructor]

румата
У Вас трудности с конгруэнтностью.

[румата]

Сообщение от steel constructor У Вас трудности с конгруэнтностью.

Очень рад, что у Вас больше по делу сказать нечего

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. С методикой румата солидарен

Ну может тогда хоть Вы поясните, а то просто "глас вопиющего в пустыне":

Сообщение от IBZ Мне бы все-таки очень бы хотелось услышать от кого-нибудь обоснование продления осей за ось пояса, получения точки их пересечения и восстановления из неё перпендикуляра (или вертикальной линии?) к оси пояса. Точки пересечения осей сами по себе фиктивные, а все три перечисленных параметра в сумме являются фиктивными "в квадрате", если не "в кубе". Ведь, например, при жестком примыкании трапециевидной фермы к колонне никому же в голову не придет продлевать оси поясов за колонну до их пересечения. Почему тогда так надо поступать при расчете ферм из ГСП ?

Правда, что-то мне подсказывает, что никакого обоснования (именно обоснования, а не ссылок, что кто-то где-то там именно так и делает) и на сей раз не будет

Сообщение от Николай Г. если найду, то скину пример по выскакиванию поперечки, где очень просится замена сечения

Если "выскакивает" - это отнюдь не означает, что её там нет, как бы нам этого не хотелось. Конструкции, они вообще работают во вне зависимости от наших представлений о сим предмете .

[румата]

Сообщение от IBZ Ну может тогда хоть Вы поясните, а то просто "глас вопиющего в пустыне":

Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. Какое тут нужно обоснование? На что эта величина отрицательно влияет?

Сообщение от IBZ Если "выскакивает" - это отнюдь не означает, что её там нет, как бы нам этого не хотелось.

Еще раз. Она там есть, только не такой величины, как "выскакивает" по стержневому расчету. Была же в середине темы возня с оболочками.

[Chebyn]

Сообщение от румата Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. Какое тут нужно обоснование? На что эта величина отрицательно влияет?

К какому запасу ? IBZ говорит про то, что нагрузка передается раньше, чем "за"....

[IBZ]

Сообщение от румата Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. Какое тут нужно обоснование

Понятно, как и предполагалось...

Сообщение от румата Еще раз. Она там есть, только не такой величины, как "выскакивает" по стержневому расчету. Была же в середине темы возня с оболочками.

Ага, не такой величины, а побольше, чем по Журавскому (переходим по ссылке и читаем вывод) ! Так какой расчет будет ближе к "истинному" - с "нереальными" cкачками Q, учет которых все равно не позволяет дотянуть до "верных" значений или Ваш расчет, избавленный от этих противных скачков, и не дотягивающий до верных значений Tau ещё больше? Впрочем, вопрос вполне риторический.

[румата]

Сообщение от Chebyn К какому запасу ?

1)Немного увеличивается длина элемента
2)При программном счете для проверок по нормам берется экстремальное значение момента в конечной точке гибкой части раскоса, хотя правильнее было бы принять для проверки раскоса момент в раскосе в точке пересечения оси раскоса с осью пояса.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от IBZ Ага, не такой величины, а побольше, чем по Журавскому (переходим по ссылке и читаем вывод) !

Значение берем локально-экстремальное из упругого расчета на оболочках и сравниваем с Журавским. Это же просто и "гениально". Если уж сравнивать, то сравнивать нужно интегрально-осредненное значение тау, а еще лучше зоны развития пластических деформаций. Значит получается при отсутствии расцентровки Q=0, тау = 561, чего быть не должно по стержневому расчету.
При расцентровке в 4 см Q= 5.4тонны , а тау 730 по экстремуму.
Выходит Q возросло в бесконечное число раз, а экстремальное тау всего на 23%.
При этом по стержневому расчету при отсутствии расцентровки тау вообще быть не должно.
Вот такая выходит высокая точность расчета на прочность локальных зон стержнями.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Понятно, как и предполагалось...

Так в чем беда с фиктивными расчетными кусочками раскоса, выступающего за ось пояса на несколько сантиметров?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от IBZ Так какой расчет будет ближе к "истинному" - с "нереальными" cкачками Q, учет которых все равно не позволяет дотянуть до "верных" значений или Ваш расчет, избавленный от этих противных скачков, и не дотягивающий до верных значений Tau ещё больше?

Ну зачем Вы снова об абсолютной истине? Для расчета стержней вцелом будет ближе мой. Для локального расчета узлов - Ваш ближе. Только какой с этого толк, если все равно узлы нужно рассчитывать? И с этим никто и не спорит.

[IBZ]

Сообщение от румата Значит получается при отсутствии расцентровки Q=0, тау = 561, чего быть не должно по стержневому расчету.

Сообщение от румата Вот такая выходит высокая точность расчета на прочность локальных зон стержнями.

Стержни "в топку", пластины/оболочки - "наше всё"! Вот только на вопрос: "А оцените батенька вручную результат" мне, как эксперту, ещё ни один человек не ответил

Сообщение от румата Значение берем локально-экстремальное из упругого расчета на оболочках и сравниваем с Журавским. Это же просто и "гениально". Если уж сравнивать, то сравнивать нужно интегрально-осредненное значение тау, а еще лучше зоны развития пластических деформаций.

Я так понимаю, что обычную балку на Tau максимальное на Q из упругого расчета по Журавскому Вы не проверяете...

Сообщение от румата Так в чем беда с фиктивными расчетными кусочками раскоса, выступающего за ось пояса на несколько сантиметров?

Вопросом на вопрос ... фи, а то и кю.

Сообщение от румата Ну зачем Вы снова об абсолютной истине?

Да нет в строительных науках никакой абсолютной истины, вопрос о степени приближения.

P.S. Хотел сослаться на свой блог на тему "Строительная механика - лженаука ?" и с большим удивлением обнаружил, что своего ответа на заданный вопрос так и не привел. Постараюсь в ближайшее время "исправиться"

[ZVV]

Если принять, что N и M в поясах и раскосах получаются одинаковыми при моделировании узлов жесткими вставками ("подход румата") и заданием узлов КЭ в точках пересечения осей раскосов и поясов ("подход IBZ"), подход румата считаю более оптимальным, поскольку в таком случае получается меньше узлов и стержней в схеме. При этом, в случае моделирования узлов жесткими вставками должны выполнятся два условия:
1) Пояс в узле должен считаться на поперечную силу N*sin(alfa), где N - продольная сила в раскосе, alfa - угол между раскосом и поясом. Лучше считать по формуле из Еврокода. Если Еврокод по каким то причинам недоступен - по Журавскому (будет в запас по отношению к Еврокоду).
2) Расстояние между точками пересечения осей раскосов и пояса не должны быть больше высоты сечения пояса, во избежании эффектов, описанных IBZ в сообщении 1014. Для ферм это условие практически всегда выполняется.

Есть, на мой взгляд, аналогия с расчетом сварных рамных узлов двутавров. Как правило, не вводятся в стержневую схему элементы, моделирующие передачу усилий с поясов ригеля на колонну. Хотя именно такая схема показывает действующее на участке между полками ригеля Q. Обычно в стержневой схеме просто два элемента соединяются в одном узле, а стенка колонны считается на поперечную силу в расчете узла.

[Николай Г.]

Сообщение от ZVV Пояс в узле должен считаться на поперечную силу

Где-бы в нормах это почерпнуть? И можно-ли сюда формулу из еврокода, не ориентируюсь я там(
А так получается в ценрированных Q игнорируем, а если вставка на пару см, то сразу поперечку ловим.
Я считаю, что если выполняется Ваше условие 2, то и 1 проверять не надо. Уж очень далека работа пояса в таких условиях от чистой балки, и даже по картинкам из №620 видно, что касательные стремятся к осям решетки. А вот выходя за эту половину высоты пояса уже рискуем получить там чистый срез

----- добавлено через ~3 мин. -----
Может и СП не идеально поведение в узле описывает, но с учетом ксс и пластики думаю можно спокойно спать

[румата]

Сообщение от IBZ Стержни "в топку", пластины/оболочки - "наше всё"! Вот только на вопрос: "А оцените батенька вручную результат" мне, как эксперту, ещё ни один человек не ответил

Не вижу ничего смешно. Напротив, все печально. И дело не в "А оцените батенька вручную результат".
Неужели Вам не ясно из "возни с оболочками", что расцентровка величиной 4 см вносит в значение локального экстремума сдвигающего напряжения всего 7,5МПа вместо положенного стержневого минимума в 44 МПа.
А при дальнейшей расцентровке вклад стержневой модели застывает на величине 25 МПа вместо положенных 44 МПа.

[ZVV]

Сообщение от Николай Г. Где-бы в нормах это почерпнуть?

В наших - нигде. Это недоработка, на мой взгляд.

Сообщение от Николай Г. И можно-ли сюда формулу из еврокода, не ориентируюсь я там(

Можно, но разбираться какая буква, что значит придется самому.

Сообщение от Николай Г. А так получается в ценрированных Q игнорируем, а если вставка на пару см, то сразу поперечку ловим. Я считаю, что если выполняется Ваше условие 2, то и 1 проверять не надо. Уж очень далека работа пояса в таких условиях от чистой балки, и даже по картинкам из №620 видно, что касательные стремятся к осям решетки. А вот выходя за эту половину высоты пояса уже рискуем получить там чистый срез

Для узлов с зазором между носками раскосов поперечка есть всегда, даже при центрировании осей. Условие 1 от условия 2 не зависит.

Сообщение от Николай Г. Может и СП не идеально поведение в узле описывает, но с учетом ксс и пластики думаю можно спокойно спать

В СП пластика уже заложена. Остается только ваш ксс.

[румата]

Сообщение от IBZ Я так понимаю, что обычную балку на Tau максимальное на Q из упругого расчета по Журавскому Вы не проверяете...

Хотя речь здесь идет о фермах и их расцентрованных узлах, ради исключения Ваших "фи" и "кю", отвечаю - я в обязательном порядке проверяю балки на поперечную силу. В свою очередь хочется спросить - Вы, при проверке балок на поперечную силу , сверяете тау по Журавскому с неизбежными локальными всплесками касательных напряжений в зонах приложения сосредоточенных нагрузок? Если нет, то почему в узлах фермы Вы делаете именно так?

Сообщение от IBZ Вопросом на вопрос ... фи, а то и кю.

Бессовестно с Вашей стороны. Я же привел обоснование:

Сообщение от румата Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу.

Сообщение от румата 1)Немного увеличивается длина элемента 2)При программном счете для проверок по нормам берется экстремальное значение момента в конечной точке гибкой части раскоса, хотя правильнее было бы принять для проверки раскоса момент в раскосе в точке пересечения оси раскоса с осью пояса.

Что Вас не устраивает в таком обосновании? В чем беда с фиктивным расчетным удлинением раскоса за ось пояса на несколько сантиметров?

[steel constructor]

Сообщение от ZVV В наших - нигде. Это недоработка, на мой взгляд.

На каком основании Вы считаете что это недоработка? Лишь на том, что это есть в Еврокоде?
В Еврокоде не предусмотрены условия по соотношениям размеров сечений поясов и решётки при которых могут быть использованы проверки тех или иных параметров.
В Еврокоде в кучу собраны параметры, а проектировщик должен тратя уйму время выбрать нужное, как в гипермаркете из корзины с наваленым товаром.

Сообщение от ZVV Для узлов с зазором между носками раскосов поперечка есть всегда, даже при центрировании осей.

Вот именно. И отечественные нормы говорят о том, что при определённых условиях соотношений размеров сечений пояса и решётки касательные напряжения не учитываются. А Еврокод отнимит уйму времени на проверку в результате которой станет поеятно, что проверка вовсе и не нужна была.

[ZVV]

Сообщение от steel constructor На каком основании Вы считаете что это недоработка? Лишь на том, что это есть в Еврокоде?

Да, на том, что это есть в Еврокоде. У вас есть основания считать, что это не так?

Сообщение от steel constructor В Еврокоде не предусмотрены условия по соотношениям размеров сечений поясов и решётки при которых могут быть использованы проверки тех или иных параметров.

В Еврокоде такие условия предусмотрены.

Сообщение от steel constructor И отечественные нормы говорят о том, что при определённых условиях соотношений размеров сечений пояса и решётки касательные напряжения не учитываются.

В отечественных нормах такого нет. Или вы можете привести номер пункта и название норм в которых это говорится.

[steel constructor]

Сообщение от ZVV В отечественных нормах такого нет.

Я же это не отрицаю. Я говорю о том, что применяя сечения определённых размеров продиктованных нормами - учитывать Q не требуется.
Кстати одним из нерекомендованных параметров является превышение эксцентриситета больше h•0.25. Т.е. большие значения говорят о неправильности принятого конструктивного решения.
Всех ставит в затруднение слова в нормах "как правило", "можно не учитывать" и т.д. Но на этот счёт уже много раз высказывались в том числе и некоторые нормотворцы.

[ZVV]

Сообщение от steel constructor Я же это не отрицаю.

Жесть. Вы постом выше утверждали обратное.

Сообщение от steel constructor Я говорю о том, что применяя сечения определённых размеров продиктованных нормами - учитывать Q не требуется.

Так где же эти условия для размеров, продиктованные нормами при которых учитывать Q не требуется? Приведите номер пункта и название документа.

Сообщение от steel constructor Кстати одним из нерекомендованных параметров является превышение эксцентриситета больше h•0.25. Т.е. большие значения говорят о неправильности принятого конструктивного решения.

Откуда вы это все берете? Где в нормах или хотя бы книгах такое написано?

[steel constructor]

Сообщение от ZVV Так где же эти условия для размеров, продиктованные нормами при которых учитывать Q не требуется?

Продиктованы отсутствием проверки при наличии требований к соотношениям размеров. Речь про нормы РФ.

Сообщение от ZVV Вы постом выше утверждали обратное.

Вы не верно поняли/прочитали.

[ZVV]

Сообщение от steel constructor Продиктованы отсутствием проверки при наличии требований к соотношениям размеров. Речь про нормы РФ.

Да, нормы РФ. Какой пункт и какой нормы приводит требования к размерам при которых проверка на Q не требуется?

[IBZ]

Сообщение от румата Бессовестно с Вашей стороны. Я же привел обоснование: Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. 1)Немного увеличивается длина элемента 2)При программном счете для проверок по нормам берется экстремальное значение момента в конечной точке гибкой части раскоса, хотя правильнее было бы принять для проверки раскоса момент в раскосе в точке пересечения оси раскоса с осью пояса. Что Вас не устраивает в таком обосновании? В чем беда с фиктивным расчетным удлинением раскоса за ось пояса на несколько сантиметров?

Уважаемый румата, то о чем пишите Вы, является последствиями выбора расчетной схемы, а я спрашивая о том почему она именно такая и идет в разрез с общепринятыми правилами: пересеклись 2 элемента - ставь точку. Вы же, не отвечая по существу на мой вопрос, переадресуете его мне же: "в чем беда?" Получается, что не Вы должны обосновать схему, а я должен её критиковать. Отсюда и "бессовестные" фи с кю. На всякий случай напомню в очередной раз свой вопрос.

Сообщение от IBZ Мне бы все-таки очень бы хотелось услышать от кого-нибудь обоснование продления осей за ось пояса, получения точки их пересечения и восстановления из неё перпендикуляра (или вертикальной линии?) к оси пояса. Точки пересечения осей сами по себе фиктивные, а все три перечисленных параметра в сумме являются фиктивными "в квадрате", если не "в кубе". Ведь, например, при жестком примыкании трапециевидной фермы к колонне никому же в голову не придет продлевать оси поясов за колонну до их пересечения. Почему тогда так надо поступать при расчете ферм из ГСП ?

Сообщение от ZVV подход румата считаю более оптимальным, поскольку в таком случае получается меньше узлов и стержней в схеме.

Offtop: Абсолютно реальный случай. Сделали проект, шабаи начали строить. Через 3 недели нас зовет хозяин (не безызвестный в Ростове Бояркин О.А ), чтобы предложить новую работу. Ради интереса заходим на строящийся объект. Мама дорогая, двутавровые колонны развернуты на 90 градусов. Зовем главного шабая: ты чего мерзавец нахреначил. А тот спокойненько так и отвечает: "а мне так монтировать было удобней"

[Николай Г.]

ZVV, так про фермы СП прямо говорит: "При расцентровки следует дополнительно учитывать изгибающие моменты". При этом даже при приложении внеузловой нагрузки речь идет о учете продольных усилий и моментов.
Ближе к нашей теме: есть пункт о списке проверок узлов, и там опять ни слово о поперечке.

Если в историю заглянуть немного:
Есть старый СНиП 82 года, ни слова про касательные, как и про фермы бесфасоночные
Есть пособие 85-89 г, там уже появились наши фермы и формулки, при касательные ни слова
Затем вышли рекомендации 88 г по фермам "пояса из двутавров и решетка из ГСП", и там мелькает нечто про касательные в поясах
Затем обновился СНиП, про касательные не упомянули, как про бесфасоночные, т.е. решили пособия достаточно
И есть в финале этого в 2000 г серия молодечно, которая расчитана по СНиП и пособию, игнорируя рекомендации
Везде в этих документах принимал участие ГОССТРОЙ, и я сомневаюсь, что они могли пропустить такой важный момент в СНиП, и уж тем более в готовой серии. Хотя...)

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. Ближе к нашей теме: есть пункт о списке проверок узлов, и там опять ни слово о поперечке.

Это дополнительные проверки. При этом для всех элементов конструкций должны выполняться и общие проверки согласно виду НДС. И если поперечная сила присутствует, значит она в обязательном порядке должна быть учтена.

[румата]

Сообщение от IBZ ...а я спрашивая о том почему она именно такая и идет в разрез с общепринятыми правилами: пересеклись 2 элемента - ставь точку.

Кем и где эти "общепринятые правила" были приняты и возведены в ранг закона составления расчетных схем? Ну да ладно, каждый по своему с ума сходит. Но можно же огранизовать расчетный расцентрованный узел с помощью ЖВ и АЖТ так, что не будет паразитных удлинений раскоса, при этом никаких необоснованных всплесков поперечной силы внутри этих узлов так же не будет.

Сообщение от IBZ Получается, что не Вы должны обосновать схему, а я должен её критиковать.

Так критикуйте запас в 5-10% по элементам(не узлам), если он Вам не дает покоя, а не требуйте обоснования схемы на которой этот запас получен.

Сообщение от румата Хотя речь здесь идет о фермах и их расцентрованных узлах, ради исключения Ваших "фи" и "кю", отвечаю - я в обязательном порядке проверяю балки на поперечную силу. В свою очередь хочется спросить - Вы, при проверке балок на поперечную силу , сверяете тау по Журавскому с неизбежными локальными всплесками касательных напряжений в зонах приложения сосредоточенных нагрузок? Если нет, то почему в узлах фермы Вы делаете именно так?

Я корректно задаю Вам вопрос?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Абсолютно реальный случай. Сделали проект, шабаи начали строить. Через 3 недели нас зовет хозяин (не безызвестный в Ростове Бояркин О.А ), чтобы предложить новую работу. Ради интереса заходим на строящийся объект. Мама дорогая, двутавровые колонны развернуты на 90 градусов. Зовем главного шабая: ты чего мерзавец нахреначил. А тот спокойненько так и отвечает: "а мне так монтировать было удобней"

Веселая история, но какое она имеет отношение к моему сообщению? Объясните?

Сообщение от Николай Г. ZVV, так про фермы СП прямо говорит: "При расцентровки следует дополнительно учитывать изгибающие моменты". При этом даже при приложении внеузловой нагрузки речь идет о учете продольных усилий и моментов. Ближе к нашей теме: есть пункт о списке проверок узлов, и там опять ни слово о поперечке. Если в историю заглянуть немного: Есть старый СНиП 82 года, ни слова про касательные, как и про фермы бесфасоночные Есть пособие 85-89 г, там уже появились наши фермы и формулки, при касательные ни слова Затем вышли рекомендации 88 г по фермам "пояса из двутавров и решетка из ГСП", и там мелькает нечто про касательные в поясах Затем обновился СНиП, про касательные не упомянули, как про бесфасоночные, т.е. решили пособия достаточно И есть в финале этого в 2000 г серия молодечно, которая расчитана по СНиП и пособию, игнорируя рекомендации Везде в этих документах принимал участие ГОССТРОЙ, и я сомневаюсь, что они могли пропустить такой важный момент в СНиП, и уж тем более в готовой серии.

Я в курсе о том, что написано в советских, а потом и в российских нормах. Потому и пишу, что это, на мой взгляд, недоработка.
Вот если бы в номах/пособиях/книгах разработчики методики написали, что приведенные проверки исчерпывающие и всегда перекрывают проверку пояса на срез, я бы с чистой совестью ими пользовался и не вводил бы никаких дополнительных проверок. К сожалению, такого в наших источниках я не встречал. В то же время я знаю, что в иностранных нормах помимо тех проверок, какие есть и у нас в нормах, есть еще одна. И я не имею морального права игнорировать эту информацию.

[IBZ]

Сообщение от румата Так критикуйте запас в 5-10% по элементам(не узлам), если он Вам не дает покоя, а не требуйте обоснования схемы на которой этот запас получен.

Вы опять, впрочем вполне ожидаемо, уходите от ответа. Требовать с Вас я ничего не могу по определению. Просто прошу пояснить то, в чем я не вижу ни малейшего обоснования. А запас в 5-10% при обследовании иногда ведет к дополнительным миллионным затратам.

Сообщение от румата Сообщение от румата В свою очередь хочется спросить - Вы, при проверке балок на поперечную силу , сверяете тау по Журавскому с неизбежными локальными всплесками касательных напряжений в зонах приложения сосредоточенных нагрузок? Если нет, то почему в узлах фермы Вы делаете именно так? Я корректно задаю Вам вопрос?

Я, честно говоря, не понимаю о каких всплесках Вы говорите. В месте приложения внешней поперечной силы на эпюре внутренних поперечных сил действительно есть скачок, но расчет то мы ведем не на него, а на внутреннюю Q, взятую либо справа, либо слева от скачка.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ двутавровые колонны развернуты на 90 градусов. Зовем главного шабая: ты чего мерзавец нахреначил. А тот спокойненько так и отвечает: "а мне так монтировать было удобней"

Сообщение от ZVV Веселая история, но какое она имеет отношение к моему сообщению? Объясните?

Сообщение от ZVV подход румата считаю более оптимальным, поскольку в таком случае получается меньше узлов и стержней в схеме.

[ZVV]

Два подхода к моделированию. В обоих усилия в стержнях фермы идентичные. В обоих пояс считается на одинаковую поперечную силу. Результаты проверок в обоих случаях идентичные, поскольку идентичные усилия. В одном из подходов количество узлов и элементов меньше. Какой подход лучше? И при чем здесь ваша история про строителей, если там в результате получены не идентичные с проектом расчетные ситуации?

[IBZ]

Сообщение от ZVV Два подхода к моделированию. В обоих усилия в стержнях фермы идентичные. В обоих пояс считается на одинаковую поперечную силу. Результаты проверок в обоих случаях идентичные, поскольку идентичные усилия.

Нет. Причем нельзя даже однозначно говорить о запасе 5-10% (цифры руматы). Вполне возможна ситуация, когда этот запас станет "перегрузом". Поэтому я сразу сказал, что метод с "ручагом" вполне годится для ручной оценки (только ферм), но в программу все же нужно закладывать традиционную схему.

Простенький вопрос. Есть два подхода: традиционный и "новаторский" немного менее трудоемкий. Первый более обоснован, второй не обоснован никак, по крайней мере никакого обоснования я пока не получил. Первый дает "верный" результат, второй некий плавающий результат с не вполне понятными отклонениями. Какой подходом будите пользоваться.

P.S. А самое страшное это то, что недостаточно опытные инженеры могут бездумно следовать рецепту руматы в случаях, где этого делать категорически нельзя.

[steel constructor]

Сообщение от IBZ метод с "рычагом"

Вас не понимают сторонники ЖВ.

[nick.klochkov]

по этой теме сказано и пересказано
а вообще весь расчет делится на две части
- подбор сечения элементов (с учетом устойчивости);
- расчет узлов
расчет "единого" узла (пояс + 2 элемента решетки) согласно нормам (EN, СП) предусматривает значение эксцентриситета в пределах +/- 0,25 h сечения пояса (в противном случае узел рассчитывается как два раздельных узла)
при большем значении эксцентриситета указанная методика расчета "единого" узла не действует

[ZVV]

Сообщение от IBZ Нет. Причем нельзя даже однозначно говорить о запасе 5-10% (цифры руматы). Вполне возможна ситуация, когда этот запас станет "перегрузом". Поэтому я сразу сказал, что метод с "ручагом" вполне годится для ручной оценки (только ферм), но в программу все же нужно закладывать традиционную схему. Простенький вопрос. Есть два подхода: традиционный и "новаторский" немного менее трудоемкий. Первый более обоснован, второй не обоснован никак, по крайней мере никакого обоснования я пока не получил. Первый дает "верный" результат, второй некий плавающий результат с не вполне понятными отклонениями. Какой подходом будите пользоваться.

Так надо было изначально написать, что вы не согласны в моем сообщении с тем, что усилия по обеим схемам идентичны. Вместо этого вы процитировали фразу о меньшем количестве узлов в схеме с жесткими вставками и привели историю про строителей, что в данном контексте вообще не в тему.
Пробежался по литературе где есть расчет ферм из ГСП. В Справочнике Кузнецова (1998), Пособии к американским нормам (2005), Пособии к Еврокоду (2012) приведена в качестве рекомендации схема с жесткими вставками и нигде нет схемы с узлами в месте пересечения раскосов и пояса. Так что непонятно какой из подходов "традиционный", а какой "новаторский".
Еще интересен такой вопрос. Как при вашем подходе выглядит схема когда эксцентриситет внутрь фермы, а не наружу? Тоже доводите раскосы до пояса?

Сообщение от nick.klochkov расчет "единого" узла (пояс + 2 элемента решетки) согласно нормам (EN, СП) предусматривает значение эксцентриситета в пределах +/- 0,25 h сечения пояса (в противном случае узел рассчитывается как два раздельных узла) при большем значении эксцентриситета указанная методика расчета "единого" узла не действует

Где в СП вы такое нашли?

[nick.klochkov]

Сообщение от ZVV Где в СП вы такое нашли?

согласен, в СП этого нет, но это не значит, что эксцентриситет можно "выкинуть" чуть ли не за пределы пояса
в EN эти расчеты более детализированы и дают более детальную методику
хотя стандартный зазор 20 мм, принятый у нас в основном и предполагает сказанное мною выше (не будем вдаваться в подробности о сечениях элементов, всему есть разумные пределы с их назначением)
хотите отцентрировать усилия - вставляйте доп. пластины

[румата]

Сообщение от IBZ Причем нельзя даже однозначно говорить о запасе 5-10% (цифры руматы). Вполне возможна ситуация, когда этот запас станет "перегрузом".

Подтверждения сему высоконаучному положению, надо полагать, не будет.

Сообщение от IBZ Поэтому я сразу сказал, что метод с "ручагом" вполне годится для ручной оценки (только ферм), но в программу все же нужно закладывать традиционную схему.

Ваша "традиционная" схема это тот же метод с "ручагом" только в профиль, т.е. перпендикулярно . В "моем" методе момент в поясе будет создавать горизонтальная составляющая усилия в раскосе. В "Вашем" - вертикальная. Конечно, нужно быть академиком, чтобы это понять

Сообщение от IBZ А самое страшное это то, что недостаточно опытные инженеры могут бездумно следовать рецепту руматы в случаях, где этого делать категорически нельзя.

О ужас . Бедные неопытные инженеры! Я, конечно понимаю, Ваши платные кусы по проектированию МК и все такое. Но что-то мне подсказывает, что в данном случае Вы печетесь не об инженерной молодежи, а о своем местном авторитете.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Я, честно говоря, не понимаю о каких всплесках Вы говорите.

Не верю, что Вы не слышали про принцип Сен-Венана.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ZVV Еще интересен такой вопрос. Как при вашем подходе выглядит схема когда эксцентриситет внутрь фермы, а не наружу? Тоже доводите раскосы до пояса?

Это выходит за рамки все обосновывающих "общепринятые правила" пересечения стержней. Такую схему нельзя вообще рассчитывать программой, только вручную с ЖВ

[IBZ]

Сообщение от румата Подтверждения сему высоконаучному положению, надо полагать, не будет.

Нет, не будет. На результат влияет куча факторов как то: конфигурация фермы, приложения нагрузок, жесткости элементов, величина и прядок расположения "коротышей". Если бы это можно было проанализировать в общем виде, то, по большому счету, программы были бы не нужны.

Сообщение от румата Вы печетесь не об инженерной молодежи, а о своем местном авторитете.

Вообще-то я пекусь о своих детях и внуках. Да и других людей тоже жалко. А оснований для беспокойства, поверьте, выше крыши - насмотрелся на экспертизах.

Сообщение от румата Не верю, что Вы не слышали про принцип Сен-Венана.

Да слышал, слышал. Только вот интересно как Вы используете данное правило, к примеру, для расчета опорной части балки, где максимальны и поперечная сила и внешнее воздействие. Ведь там по Вашему всплеск ого-го "А мужики то не знают" (c)

Сообщение от румата Это выходит за рамки все обосновывающих "общепринятые правила" пересечения стержней.

Отнюдь. Все прекрасно укладывается в классический подход без всяких фиктивностей. В месте пересечения осей раскосов ставим точку и соединяем её с помощью ЖВ с поясом .

[nieghbor]

Offtop:

Сообщение от IBZ P.S. А самое страшное это то, что недостаточно опытные инженеры могут бездумно следовать рецепту руматы в случаях, где этого делать категорически нельзя.

Это как раз не самое страшное. Самое страшное то, что некий IBZ хочет посредством интернета продавать свои некоторые взгляды на вещи недостаточно опытным инженерам за деньги. Меня не покидает чувство, что это не совсем правильно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ В месте пересечения осей раскосов ставим точку и соединяем её с помощью ЖВ с поясом

Имелось ввиду АЖТ?

[vedinzhener]

смотрим книгу "Деревянные конструкции" Иванов, Куницкий Киев 1960 г со стр.354. Там подход с эксцентриситетами похож на подход Румата, насколько это правильно не знаю, но для нахождения усилий на мой взгляд не важно металл это или дерево. Или авторы были не сведущи в нахождении усилий.

[IBZ]

Сообщение от nieghbor Самое страшное то, что некий IBZ хочет посредством интернета продавать свои некоторые взгляды на вещи недостаточно опытным инженерам за деньги. Меня не покидает чувство, что это не совсем правильно.

Некий IBZ имеет свои взгляд на расчеты, и это озвучка абсолютно без ориентации на коммерческие курсы.

[vedinzhener]

меня только мучает один вопрос: почему когда раскосы с поясом сходятся в одном узле(по ц.т. сечения) нет поперечной силы в поясе, а когда эксцентриситет в 20 мм она появилась? может кто внятно объяснить почему так?

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener может кто что внятно объяснить почему так (или не так)?

- старый добрый метод сечений: режем узел в интересующем месте и находим там усилия из условия равновесия. Примечание: резать надо реальный узел, а не его стержневую модель (в которой и резать-то нечего, т. к. при отсутствии расцентровки там узел - это точка с нулевым размером).

[steel constructor]

nieghbor
Раслабся.
При необходимости тебя допросят.

[Бахил]

Offtop: Вы всё не успокоитесь...
Для лёгких ферм типа "Молодечно" расцентровка не критична. Поэтому не стоит ломать копья.
Основной дефект "кочерги" с ЖВ - основной изгибающий момент в стержне создаётся продольным перемещением, а не поворотом узла.

[Дмитррр]

Вместо того, чтобы спорить на 50 листов лучше бы те, кто разбираются в теме, составили бы некое руководство по той методике, которую поддерживают. Как в каких случаях поступать. С преимуществами и недостатками этой методики. Потом эти руководства можно было бы прикрепить к первому сообщению темы.

Это было бы полезно:
- для новичков в теме металла
- просто для того, чтобы не повторять одни и те же аргументы по 10 раз.

Если 2-3 человека согласятся сделать это, то я могу взяться за объединение этих текстов в одно целое.

[Бахил]

Все методики давно написаны. Ещё Эйлером.

[eilukha]

Сообщение от Дмитррр прикрепить к первому сообщению темы

- это к ZeroLine.

[румата]

Сообщение от IBZ Нет, не будет. На результат влияет куча факторов как то: конфигурация фермы, приложения нагрузок, жесткости элементов, величина и прядок расположения "коротышей". Если бы это можно было проанализировать в общем виде, то, по большому счету, программы были бы не нужны.

Можно проанализировать и в общем виде. И этот общий вид заключается в том, что вводя в программу , к примеру, раму или связь в виде слившихся воедино стержней, но с расцентровкой гигантскими жесткими вставками глупо ожидать от программы верный результат. С другой стороны, при расчете фермы с мизерной, к примеру 1-2мм по методу пересеклись две линии - ставь точку - получим "рамный" скачек поперечной силы внутри узла такой величины, которая полностью дискредитирует это "общепринятые правило" составления расчетных схем.

Сообщение от IBZ Вообще-то я пекусь о своих детях и внуках. Да и других людей тоже жалко.

Выходит румата - человеконенавистник, хочет сгубить человечество своими опасными ЖВ.

Сообщение от IBZ А оснований для беспокойства, поверьте, выше крыши - насмотрелся на экспертизах.

Сказал бывший эксперт эксперту настоящему Я не понаслышке знаю, что иногда приносят в экспертизу. От "дурака" страховки нет.

Сообщение от IBZ Только вот интересно как Вы используете данное правило, к примеру, для расчета опорной части балки, где максимальны и поперечная сила и внешнее воздействие.

Вопросом на вопрос, говорите...?

Сообщение от IBZ Все прекрасно укладывается в классический подход без всяких фиктивностей. В месте пересечения осей раскосов ставим точку и соединяем её с помощью ЖВ с поясом

Ну как Вы договорились до такого безобразия? А как же касательные напряжения(поперечная сила), которые есть в узле, но нет в такой стержневой модели?

[ZVV]

Сообщение от румата С другой стороны, при расчете фермы с мизерной, к примеру 1-2мм по методу пересеклись две линии - ставь точку - получим "рамный" скачек поперечной силы внутри узла такой величины, которая полностью дискредитирует это "общепринятые правило" составления расчетных схем.

Уже не первый раз слышу от вас про некий "рамный скачок" поперечной силы неприличной величины. В фермах никогда не наблюдал поперечную силу в узле больше величины N*sin(alfa), где N - усилие в раскосе, alfa - угол между раскосом и поясом. То есть поперечная сила в узле именно той величины, которая и должна быть. Или вы о другом?

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Уже не первый раз слышу от вас про некий "рамный скачок" поперечной силы неприличной величины. В фермах никогда не наблюдал поперечную силу в узле больше величины N*sin(alfa), где N - усилие в раскосе, alfa - угол между раскосом и поясом. То есть поперечная сила в узле именно той величины, которая и должна быть. Или вы о другом?

ну таки почему тогда не учитываем эту поперечную силу при центрированном узле? или 1...2 мм расцентровка и она тут так тут, тогда надо всегда считать ввиду неточности изготовления скажем При таком подходе нарушается сам принцип проектирования и расчета стержневых систем,а именно что должны в стержнях действую только нормальные силы за исключением случаев приложения внешней нагрузки непосредственно к стержню, если что этот принцип сам вывел только что

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener ну таки почему тогда не учитываем эту поперечную силу при центрированном узле? или 1...2 мм расцентровка и она тут так тут, тогда надо всегда считать ввиду неточности изготовления скажем

Я всегда учитываю.

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Я всегда учитываю.

ясно, не ну проектирование в запас это правельно для проектировщика, если заказчик не экономит, только если другой проектировщик пересчитает Вашу ферму по просьбе заказчика и выйдет, что без учета поперечно силы сечения меньше получаются, боюсь трудно будет доказать что Вы правы. Кстати откуда взяться поперечной силе от всяких там sin напомню узел находится в равновесии относительно всех сил в узле, поэтому силы в узле надо сложить с соответствующими знаками относительно вертикальной оси и в итоге будет что? правильно 0

[румата]

Сообщение от ZVV Уже не первый раз слышу от вас про некий "рамный скачок" поперечной силы неприличной величины. В фермах никогда не наблюдал поперечную силу в узле больше величины N*sin(alfa), где N - усилие в раскосе, alfa - угол между раскосом и поясом. То есть поперечная сила в узле именно той величины, которая и должна быть. Или вы о другом?

Я о другом. "Неприличность " этого скачка заключается в его отсутствии внутри узла в реальности. Что 0 мм, что 2 мм в реальности на пояс эта величина не окажет никакого влияния, но по методу "общепринятых правил" вполне может понадобится замена сечения пояса именно из-за наличия этих 2 мм расцентровки.

[vanAvera]

Т.е. спор между румата и IBZ идет о том, что румата утверждает о том, что формула Журавского для такого узла не работает и в реальности касательных напряжений значимой величины в узле нет (речь о сечении, помеченным красным на рисунке), а IBZ, напротив - что проверка по этому сечению обязательна. Величина расцентровки при этом (и как ее в расчетных программах задавать), а также границы применимости утверждения - дело уже второе. Я правильно понимаю уважаемых донов?

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Т.е. спор между румата и IBZ идет о том, что румата утверждает о том, что формула Журавского для такого узла не работает и в реальности касательных напряжений значимой величины в узле нет (речь о сечении, помеченным красным на рисунке), а IBZ, напротив - что проверка по этому сечению обязательна. Величина расцентровки при этом (и как ее в расчетных программах задавать), а также границы применимости утверждения - дело уже второе. Я правильно понимаю уважаемых донов?

это при центровке Вы показали а надо когда расцентровка идет, то бишь оси раскосов сходятся за осью пояса. Впрочем тут есть мнение что и при центровке именно в этом сечении есть поперечная сила в поясе от внутренних усилий раскосов во как!!! Я же разумею так, если оси раскосов встретились в пределах сечения пояса, то поперечки практически не будет, т.к. через волокна пояса разнонаправленные усилия практически полностью компенсируют друг друга. А вот когда пересечения раскосов вышло за пределы пояса, то поперечка имеет место быть явно.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Если 2-3 человека согласятся сделать это, то я могу взяться за объединение этих текстов в одно целое.

Ctrl+C, Ctrl+V?

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Ctrl+C, Ctrl+V?

Offtop: что то мне подсказывает, что последние нормы делаются таким способом

[румата]

Сообщение от vanAvera Я правильно понимаю...

Не совсем, но близко. Всплеск касательных напряжений внутри/вблизи зоны фактического примыкания раскосов к поясу будут всегда. Даже при идеально точной нулевой центровке. Так вот величины этих касательных "локальностей" ,в сущности, ничего общего с формулой Журавского не имеют. В отмеченном Вами сечении средняя величина этих касательных напряжений будет близка к нулю как в случае нулевой расцентровки, так и в случае относительно малых значений расцентровки. Формулу Журавского для помеченного Вами сечения корректно применять тогда, когда ферма окончательно "мутирует" в раму, т.е. тогда, когда величина расцентровки станет такой, что узел уже нельзя будет рассматривать как единый континуум. В таком случае нужно рассматривать два узла, стержневую схему рамы "готовить" по методу не ясно откуда взявшихся "общепринятых правил" IBZ, а сечение между ними проверять по Журавскому.

[vanAvera]

румата, спасибо. Получается, противоречия особо и нет - речь лишь о некоем граничном условии, при котором нужно начинать проверять на Q, и, соответственно, в расчетной схеме это учитывать. К примеру, расцентровка от 0.25h(пояса), т.е. по 0.25 от узла - уже может играть роль. А до этой величины - или в узел, или пересечь стержень по общим правилам и объединить АЖТ - чтобы отразить невозможность изгиба мини-участка между раскосами. Вы согласны?
Offtop: Кстати, "общепринятых правила" IBZ - они действительно распространены, вполне логичны и универсальны. Наверное, потому и распространены.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vanAvera Получается, противоречия особо и нет - речь лишь о некоем граничном условии, при котором нужно начинать проверять на Q, и, соответственно, в расчетной схеме это учитывать. К примеру, расцентровка от 0.25h(пояса), т.е. по 0.25 от узла - уже может играть роль.

Только наши нормы не подразумевают проверку на Q. Ни при каких граничных условиях. А те, что упомянуты, раньше определяли нужно или нет учитывать изгибающий момент. Теперь его нужно учитывать всегда при наличии эксцентриситетов.

[румата]

Сообщение от vanAvera Получается, противоречия особо и нет - речь лишь о некоем граничном условии, при котором нужно начинать проверять на Q, и, соответственно, в расчетной схеме это учитывать.

Нет противоречий. Есть простейшее правило при расчете ферм. Если узел фермы рассчитывается единым, то и в расчетной схеме он должен быть единым. При этом никакие рамные всплески поперечной силы в расчете пояса, как единого стержня не учитываются. Эти всплески будут правильно учтены при проверках соединения.

Сообщение от vanAvera К примеру, расцентровка от 0.25h(пояса), т.е. по 0.25 от узла - уже может играть роль. А до этой величины - или в узел, или пересечь стержень по общим правилам и объединить АЖТ - чтобы отразить невозможность изгиба мини-участка между раскосами. Вы согласны?

Величина расцентровки не произвольная величина(захочу приму больше, захочу меньше). Это следствие конструктивного ограничения минимального расстояния между кромками привариваемых к поясу раскосов. Величина расцентровки должна во всех случаях приниматься минимально возможной. Вот при такой минимально возможной величине расцентровки узел можно считать единым, т.к. существуют вполне обоснованные нормативные методики его расчета. Все остальные "общепринятые правила" составления расчетных схем не являются обоснованными, даже если они распространены повсеместно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Только наши нормы не подразумевают проверку на Q.

Не путайте Q внутри узла с Q за его пределами. Да еврокод позволяет учитывать поперечную силу в примыкающих к узлу элементах, а не внутри узла. Отечественные нормы оперируют только примыкающими моментами, но это не значит, что Q не учитывается совсем.

[IBZ]

Сообщение от румата "Неприличность " этого скачка заключается в его отсутствии внутри узла в реальности.

Да нет там никакого скачка.
Cкажите, румата сколько таких ферм Вы реально запроектировали или хотя бы посчитали. Вот я, например, на вскидку штук 100

P.S. Простите великодушно, но Антон есть мой любимый персонаж, а известные братья - мои любимые писатели . Так что я к Вам за Ваш ник отношусь ну очень строго

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Отечественные нормы оперируют только примыкающими моментами, но это не значит, что Q не учитывается совсем.

Какие проверки необходимо выполнить для учета Q? Если не сложно, приведите номера формул из СП или др. документа для наглядности (еврокод уже был).

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Какие проверки необходимо выполнить для учета Q?

Нет у меня никаких ссылок. Я же сказал, что отечественные нормы избавляют отечественного инженера явно учитывать поперечную силу в элементах, примыкающих к узлу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Да нет там никакого скачка.

В стержневой схеме, созданной по Вашим правилам этот скачек есть, в узле его нет.

Сообщение от IBZ Cкажите, румата сколько таких ферм Вы реально запроектировали или хотя бы посчитали. Вот я, например, на вскидку штук 100

Помериться мужским достоинством изволите? Я не буду в этом участвовать, Вы уж как нибудь без меня обойдитесь.

[ZVV]

Сообщение от румата Не путайте Q внутри узла с Q за его пределами. Да еврокод позволяет учитывать поперечную силу в примыкающих к узлу элементах, а не внутри узла.

Может мы разные Еврокоды смотрим? В моем учитывается поперечная сила именно внутри узла. Даже картинку привели, чтобы исключить разночтения:

[румата]

Сообщение от ZVV Может мы разные Еврокоды смотрим? В моем учитывается поперечная сила именно внутри узла. Даже картинку привели, чтобы исключить разночтения:

Да нет. Мы одни и те же Еврокоды смотрим. Только приведенная Вами картинка схематично показывает виды возможных отказов узла при действии продольных сил и изгибающих моментов в примыкающих к узлу элементах. В какую формулу по расчету узлов еврокода Вы будете подставлять величину рамного всплеска поперечной силы в коротыше между узлами, полученной из схемы на "общепринятых правилах" IBZ?

[vanAvera]

Сообщение от румата Величина расцентровки не произвольная величина(захочу приму больше, захочу меньше). Это следствие конструктивного ограничения минимального расстояния между кромками привариваемых к поясу раскосов.

Это понятно. Расцентровка почти всегда есть, а вот когда ее надо моделировать в общей схеме - это другой вопрос.

Сообщение от румата В стержневой схеме, созданной по Вашим правилам этот скачек есть, в узле его нет.

А вот тут интересно. Вы же сами написали - на Q надо проверять. Предположим, что наша ферма так сконструирована, что расцентровка есть и надо найти все-таки Q. И тут вы с Игорем Борисовичем имеете разное мнение - как именно находить Q (от способа нахождения зависит и величина Q, получается?) и проверять на него?

Лично я считаю, что формула Журавского вполне неплоха, Q для нее вполне можно найти через усилие в раскосе. Лично с такой проблемой в узле не сталкивался, но короткие консоли попадались - проверял именно так. Чем коротыш между раскосами плох для проверки по Журавскому?

[Tamerlan_MZO]

ZVV, подскажите, как определяются параметры Ved и Vpl,Rd?
В первом приближении принял
Ved = фактическому усилию в раскосе
Vpl,Rd = Ni,Rd (предельное усилие в раскосе, сдвиг от которого может воспринять пояс)
С остальными параметрами вроде разобрался.

[румата]

Сообщение от vanAvera Расцентровка почти всегда есть, а вот когда ее надо моделировать в общей схеме - это другой вопрос.

Конечно другой вопрос. Вы же спрашивали не о том, когда нужно учитывать расцентровку, а когда нет, а о том, где граница между единым узлом и двумя отдельными. Или я что-то не так понял?

Сообщение от vanAvera А вот тут интересно. Вы же сами написали - на Q надо проверять.

Не на Q нужно проверять узел, а на сдвиг стенки пояса. Т.е. не нужно дополнительно определять никаких Q в коротышах. Ни по еврокоду, ни по нашим нормам. Максимум, что нужно определить Q в примыкающих к узлу элементах и учесть эти усилия в расчете сварных швов.

Сообщение от vanAvera И тут вы с Игорем Борисовичем имеете разное мнение - как именно находить Q (от способа нахождения зависит и величина Q, получается?) и проверять на него?

Единственный верный способ расчета стенки пояса на сдвиг в зоне прикрепления раскосов - нормативная проверка несущей способности узла. По еврокоду или по СП не столь важно. А Игорь Борисович (очень ответственный и человеколюбивый специалист в области расчета МК) настаивает на какой-то двойной проверке пояса. Зачем это нужно и чем он обосновывает свою такую настойчивость - мне абсолютно не ясно.

Сообщение от vanAvera Чем коротыш между раскосами плох для проверки по Журавскому?

Я же уже раза три об этом здесь писал. Идем по кругу в очередной раз?

[vanAvera]

Сообщение от румата Вы же спрашивали не о том, когда нужно учитывать расцентровку, а когда нет, а о том, где граница между единым узлом и двумя отдельными. Или я что-то не так понял?

Это же одно и то же: единый узел->в схеме никаких которышей нет; два отдельных узла->в схеме разбиваем стержень-пояс стержнями раскосами и проверяем стержневой элемент между раскосами на все.

Сообщение от румата Единственный верный способ расчета стенки пояса на сдвиг в зоне прикрепления раскосов - нормативная проверка несущей способности узла. По еврокоду или по СП не столь важно.

Ваше мнение понятно - нормы учитывают, дополнительно ничего считать не нужно.

Спасибо. Offtop: Насчет применимости ф-лы Журавского, видимо, надо еще раз перечитать.

[nick.klochkov]

Сообщение от румата В какую формулу по расчету узлов еврокода Вы будете подставлять величину рамного всплеска поперечной силы в коротыше между узлами, полученной из схемы на "общепринятых правилах" IBZ?

В явном виде Q, как Вы и говорили, в EN нет
в формуле проверки пояса на сдвиг/срез => NiRd = fy0*Av,0/((3)^1/2)*sin(угла) срезающая сила выражена через усилие в раскосе(ах) (как в прочем и во всех остальных)
- fy0/((3)^1/2) не что иное как 0,58*fy0, т.е. сопротивление пояса на срез;
- NiRd*sin(угла) - предельное значение усилия (спроецированного) в элементе решетки при проверке пояса на срез
Т.о., при проверке узлов по EN говорить об использовании формулы Журавского (по крайней мере в ее общем виде) не приходится,
напряжения в поясе определяются тривиально => усилие/площадь среза.
Вообще, лучше определиться с адекватной расчетной моделью узлов, и уже после этого вести рассуждения есть там Q, какое ее значение или ее вообще там нет).

[румата]

Сообщение от nick.klochkov апряжения в поясе определяются тривиально => усилие/площадь среза.

Не совсем тривиально. Почему в знаменателе корень из трех помноженный на синус угла?
Кроме того полностью учитывается пластическая работа пояса на сдвиг.

Сообщение от nick.klochkov Вообще, лучше определиться с адекватной расчетной моделью узлов, и уже после этого вести рассуждения есть там Q, какое ее значение или ее вообще там нет).

А еще лучше сначала определиться с адекватной моделью фермы с расцентрованными узлами.

[nick.klochkov]

Сообщение от румата Не совсем тривиально. Почему в знаменателе корень из трех помноженный на синус угла? Кроме того полностью учитывается пластическая работа пояса на сдвиг.

Почему не тривиально? напряжения = сила/площадь
Вы считаете полностью? Не думаю, предел как раз - не выше площадки текучести, (ну разве только коэфф. условий работы).

Сообщение от румата А еще лучше сначала определиться с адекватной моделью фермы с расцентрованными узлами.

По геометрии фермы - фантазии не исчерпаемы
Геометрия фермы и модель узлов не совсем одинаковые вещи.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO подскажите, как определяются параметры Ved и Vpl,Rd?

V0, Ed = max [ | N1,Ed |*sinθ1 ; | N2,Ed |*sinθ2 ]
N0, gap, Ed = max [ Np,Ed + N1,Ed*cosθ1 ; N0,Ed + N2,Ed*cosθ2 ]
Vpl,0,Rd = Av,0 * ( fy0 / √3 ) / γM0

[ander]

читал тему с начала с перебоями, смотрю, нехилая волна поднялась..
я не знаток ГСП ферм, но мы говорим, в первую очередь, о моделировании. И тут я согласен полностью с Ильнуром и румата, нельзя рассматривать внутренние усилия отдельно при детализации/измельчении схемы (в данном случае измельчении, рассмотрении под микроскопом оси бревна, ну хорошо, бруса), эти усилия возникли в узле, есть хороший тезис "что задали, то и получили".
Хотите поставить узел в месте пересечения стержней - да без проблем, только учтите: 1) фактическое распределение нагрузок (а не в один узел, как было в классике), а еще 2) габариты сечений, т.е. не всю длину пояса между точками пересечения смежных раскосов, а физическую, ну и не забываем учесть 3) Тимошенко и ограничить сдвиг физическими возможностями пояса, а не бесконечными величинами жесткости.
И так, если не отходим от классики (узловая нагрузка, все смежные стержни входят в один узел), то достаточно подвинуть геометрические центры опорных сечений раскосов, и ничего дополнительно учитывать не требуется, бредовых результатов не будет - это "общепринятая" схема моделирования, но с учетом моментов.
А то, что здесь предлагается, никакая не общепринятая и уж тем более не доведенная до ума схема, и с чего она обоснованная - с таким то уровнем "детализации". Я принципиально не возражаю против "пересеклись, ставь узел", но нужно соблюсти 3 дополнительных пункта, описанных выше. И как тут ни крути, при выполнении второго пункта нужно вводить ЖВ, но не поперечные, которые я предлагал, а продольные. Какой пункт или пункты реально окажут реальное влияние, вопрос открытый.
Вспоминаем, что усилия для расчета узлов определяются, самое худшее, на пересечении габаритов входящих узел сечений, а не в точке пересечения их осей.

----- добавлено через ~11 мин. -----
соглашусь, что таким образом ЖВ задавать сложнее, чем изменение оси пояса, но, я так думаю, что в реальной ферме, впрочем, как и на выложенной картинке из учебника, говорить, что рассцентровка будет одинаковой для разных сечений - лукавить. Тут я согласен с IBZ, что можно получить ахинею при рассмотрении усилий в поясах.

[Ильнур]

Что-то потухло. Подкину дровишек.
Вот фрагмент из EN, выложенный тут, с изображением картины деформации узла. Мы видим красивый сдвиг, к которому применима формула Журавского. Прямой вывод - IBZ прав, рассматривая ЭТОТ участок как стержень.
Однако у меня лично имеются сомнения, что такая картина деформации ВОЗМОЖНА ВООБЩЕ - есть же незыблемые принципы природы, лет 200 назад описанные Сен-Венаном и к нашему времени на 100% подтвержденные наукой.
Этот принцип говорит, что при коротком стержне усилия по сечению НЕ УСПЕВАЮТ распределиться как в стержне.
А именно: вот такого красивого сдвига НЕ БУДЕТ, ибо участок СЛИШКОМ короткий по сравнению с габаритом сечения. Я могу лично подтвердить, что при моделировании узлов в объеме (методом КЭ, оболочками) распределение усилий в таком узле АБСОЛЮТНО не соответствует распределению по Журавскому. Никогда.
Я не вникал в формулы EN и не сравнивал с формулами Журавского, но думаю, что в EN для этого узла вряд ли применяется формула Журавского.
Хотя могли и применить, в большой запас.
Кратко: короткий кусок профиля не может рассматриваться как стержень.
И баста.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур но думаю, что в EN для этого узла вряд ли применяется формула Журавского.

Это ты правильно "думаешь" - нет там формулы Журавского.

Сообщение от Ильнур короткий кусок профиля не может рассматриваться как стержень.

Чёй-то не может? Ну если очень хочется, учти деформации сдвига.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Чёй-то не может? ..

Доброе утро.
Потому что термин "стержень" предполагает дли-и-и-и-инный предмет. В котором "устаканившиеся" по сечению распределения.
А в узле локальностей выше крыши, и нужны иные подходы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур предполагает

Это кто и где такое "предполагает"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это кто и где такое "предполагает"?

Все и везде. Можешь набрать в гугле "стержень, механика" и т.д.
Конкретно по формуле Журавского: она выведена из гипотезы плоских сечений балки. Какие нафег плоские сечения в узле ГСП-фермы? Где там балка???

[Бахил]

"Стержень" - это такой предмет в котором есть M, N и Q. И всё.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Стержень" - это такой предмет в котором есть M, N и Q. И всё.

Нет, неверно. Садись, 2. Иди учи матчасть.

[Бахил]

Offtop: Хе, мал ты ещё, чтоб мне перечить.
Впрочем, речь не о терминах, а о сути.
Короче, как IBZ сказал, так и делайте. Для получения правильных усилий. А уж что дальше с этими усилиями делать - отдельная тема.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Хе, мал ты ещё, чтоб мне перечить.

В стержне наличие Q и М вовсе необязательно, к слову "мал". Это уже разновидность. Балкой (брусом) называется. Журавский "работал" с брусом, и распределение его строго подчинено гипотезе плоских сечений. Offtop: Тебя учить и учить надо. Видимо, забыл больше, чем знал.

Впрочем, речь не о терминах, а о сути.

Offtop: Что, с терминами не обломался? По сути - какие нафег плоские сечения в узле? Где там балка??? Чтобы Журавского применять.

Сообщение от Бахил Короче, как IBZ сказал, так и делайте. Для получения правильных усилий..

Ни в коем случае не делайте по IBZ - это принципиально ошибочный путь: определение усилий в нестержне как в стержне ведет к следующей ошибке - проверке как стержня.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур А именно: вот такого красивого сдвига НЕ БУДЕТ, ибо участок СЛИШКОМ короткий по сравнению с габаритом сечения

А как же тогда работает болт в срезном соединении ?
Журавский-не Журавский, но разницу составляющих в раскосах пояс должен взять хотя бы своей площадью среза.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn А как же тогда работает болт в срезном соединении ?..

Мы здесь об узле ГСП.
Вы не согласны с тем, что в узле ГСП-фермы усилия по сечениям пояса и раскосов не распределены красиво-равномерно, как в стержнях? (как рисуются в эпюрах)
Или таки подозреваете, что как-то там немного все посложнее? Нет?

[румата]

Сообщение от Ильнур Кратко: короткий кусок профиля не может рассматриваться как стержень.

Сообщение от Ильнур Ни в коем случае не делайте по IBZ - это принципиально ошибочный путь: определение усилий в нестержне как в стержне ведет к следующей ошибке - проверке как стержня.

На этом следовало бы поставить точку. Но дрова сухие и угли еще не остыли...

[eilukha]

Болты на срез тоже проверять не надо?

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Мы здесь об узле ГСП. Вы не согласны с тем, что в узле ГСП-фермы усилия по сечениям пояса и раскосов не распределены красиво-равномерно, как в стержнях? (как рисуются в эпюрах) Или таки подозреваете, что как-то там немного все посложнее? Нет?

я уже написал

Сообщение от Chebyn разницу составляющих в раскосах пояс должен взять хотя бы своей площадью срез

Если стенки пояса в принципе не способны её воспринять, то как ? И это не редкость.

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур А именно: вот такого красивого сдвига НЕ БУДЕТ, ибо участок СЛИШКОМ короткий по сравнению с габаритом сечения.

Такой красивой деформации не будет. Стенки не позволят. А вот среза по этой плоскости... Почему бы нет?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур усилия по сечениям пояса и раскосов не распределены красиво-равномерно, как в стержнях? (как рисуются в эпюрах)

И где ты такое видел? усилия НЕ распределены по сечениям пояса и раскосов, а приложены строго по оси стержня.

[vedinzhener]

Кидаю дрова. Проверять надо всегда на Q , т.к. если следовать логике приемников Журавского для данного узла, то есть допуски на изготовление ферм и поэтому там просто обязаны фактически появится Q(даже при центрированных узлах в проекте) и возможно теперь пояса ферм не проходят. Усе пропало шеф, все фермы запроектированы неправильно и в аварийном состоянии

[ander]

по поводу того, как я понимаю жесткую вставку, про которую говорю, подкорректировал картинку от румата. Не знаю, о каком там весомом влиянии изменения длины идет речь, но даже это можно подрегулировать, но уже продольной жесткой вставкой.

[румата]

Сообщение от Chebyn Журавский-не Журавский, но разницу составляющих в раскосах пояс должен взять хотя бы своей площадью среза.

Даже если не будет двух раскосов(T,У типы узлов) и разницы их составляющих, пояс все равно нужно проверять на сдвиг. Интересно, из какого коротыша нужно будет брать Q таком случае.

[eilukha]

Сообщение от румата пояс все равно нужно проверять на сдвиг

- скорее на «сплющивание».

[ZVV]

Сообщение от румата Да нет. Мы одни и те же Еврокоды смотрим. Только приведенная Вами картинка схематично показывает виды возможных отказов узла при действии продольных сил и изгибающих моментов в примыкающих к узлу элементах. В какую формулу по расчету узлов еврокода Вы будете подставлять величину рамного всплеска поперечной силы в коротыше между узлами, полученной из схемы на "общепринятых правилах" IBZ?

В формулу расчета пояса на срез.
Выражение для предельного усилия в раскосе можно преобразовать в выражение для поперечной силы между раскосами с помощью соотношения Q=N*sin(alfa). Здесь величина Q - это то, что вы называете "рамный всплеск поперечной силы". Но даже без такого преобразования в формуле для N0,Rd параметр VEd это и есть поперечная сила на участке между раскосами.

Сообщение от Tamerlan_MZO ZVV, подскажите, как определяются параметры Ved и Vpl,Rd?

VEd=N*sin(alfa) - расчетная поперечная сила на участке между раскосами.
Vpl,Rd - несущая способность сечения на сдвиг в пластической стадии. Определяется по формуле (6.18) EN 1993-1-1-2009.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Болты на срез тоже проверять не надо?

Какие такие в натуре болты еще? Давайте не путать хрен с пальцем. Если уж очень хочется поговорить об особенностях болтовых соединений, то надо конкретный узел в конкретной ветке обсуждать. Болтовое соединение имеет четкие контактные границы в узле, и ничего общего с монолитным ГСП-узлом не имеет.

Такой красивой деформации не будет. Стенки не позволят. А вот среза по этой плоскости... Почему бы нет?

Нет картинки, нет и среза. Картина усилий(напряжений) по физике адекватна картине деформаций.

И где ты такое видел?

Это я видел (и тыщи других благородных форумчан, да имеющих хотя бы один глаз) на картинах усилий в КЭ-программах. Я же не с ПАТАЛКА беру данные, да? Достаточно полистать вот этот форум и найти кучу таких картин (в т.ч. на Аnsys), причем в итоге всех интересует физика разрушения, а именно эквивалентное напряжение в теле узла, и вопросы местной устойчивости (при тонких стенах). А не какие-то эфермерные Q.

по поводу того, как я понимаю жесткую вставку

ЖВ - это спецэлемент (КЭ), именно для удобства моделирования, и именно для моделирования эксцентриситетов. Просто теоретики не умеют "готовить" КЭ-модели. Им все подавай "четыре формулы из СНиП".

пояс все равно нужно проверять на сдвиг. Интересно, из какого коротыша нужно будет брать Q таком случае.

скорее на «сплющивание»

Вот уже трезвые голоса пошли.

[румата]

Сообщение от ZVV Выражение для предельного усилия в раскосе можно преобразовать в выражение для поперечной силы между раскосами с помощью соотношения Q=N*sin(alfa). Здесь величина Q - это то, что вы называете "рамный всплеск поперечной силы".

Ну хорошо, а если узел без расцентровки, откуда будете брать Q для преобразования в N*sin(alfa)?

[ZVV]

Сообщение от румата Ну хорошо, а если узел без расцентровки, откуда будете брать Q для преобразования в N*sin(alfa)?

Хоть с расцентровкой, хоть без расцентовки для узлов с зазором между носками раскосов всегда Q=VEd = N*sin(alfa).

[Николай Г.]

Последние несколько страниц темы все больше напоминают попытки учета напряжений от момента в стенке балки

[Бахил]

Сообщение от ander как я понимаю жесткую вставку

Где-то так. Это легко проверить. Учитывая, что можно задавать по трём осям - вариантов море.

[румата]

Сообщение от ZVV Хоть с расцентровкой, хоть без расцентовки для узлов с зазором между носками раскосов всегда Q=VEd = N*sin(alfa).

Ну а как же "общепринятые правила"? Выходит они не верны и не отображают верно реальную работу узлов, раз в стержневой модели фермы нет этого рамного скачка поперечной силы вблизи узла без расцентровки.

[Vavan Metallist]

Все не успокоетесь

Сообщение от ZVV Хоть с расцентровкой, хоть без расцентовки для узлов с зазором между носками раскосов всегда Q=VEd = N*sin(alfa).

А N какое принимать?
В узле, в котором 2 раскоса N от какого брать? А если один элемент подходит, то он, типа всегда режет пояс всем своим N?

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Все не успокоетесь А N какое принимать? В узле, в котором 2 раскоса N от какого брать? А если один элемент подходит, то он, типа всегда режет пояс всем своим N?

получается так, говорю же шеф усе пропало, все построенные фермы срочно проверить на данную поперечную силу, а то ведь они в аварийном состоянии могут быть, но для начала всех эвакуировать понимаешь

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener получается так

Да получается В этом-то и кроется суть вопроса: проверить на поперечную силу очень просто и учитывать ее очень просто. Но, получается, что кучу запроектированных, причем парвильно ферм могут не проходить по прочности нижних поясов по касательным. Да даже больше: верхних поясов! Ведь согласно норм изгибаемые элементы в местах, где нет момента могут проверятся на срез по формуле Q/(thRy)<1, а не по формуле Журавского. А консольный махонький опорный участок балки как раз под такое определение подпадает. Тоесть опорный узел нашей фермы проходит, а вот уже в месте примыкания опорного раскоса - нет! Ведь там есть моментик, там надо по формуле Журавского! Вот и наговорили на форуме dwg.ru во главе с IBZ, что практически ВСЕ фермы на постсовке надо срочно демонтировать!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist там есть моментик,

- моментик поясами воспринимается, а поперечная сила стенками.

Сообщение от Vavan Metallist моментик, там надо по формуле Журавского!

- а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.

[ZVV]

Сообщение от румата Ну а как же "общепринятые правила"? Выходит они не верны и не отображают верно реальную работу узлов, раз в стержневой модели фермы нет этого рамного скачка поперечной силы вблизи узла без расцентровки.

Не существует каких либо "общепринятых правил" которые гарантируют, что все будет правильно посчитано. Инженер сам выбирает степень идеализации объекта исследования исходя из потребностей расчета (чаще ему помогают в этом ученые).
Если раскосы соединяются через пояс, то и усилие с одного раскоса на другой перейдет через этот же пояс. Вертикальная составляющая этого усилия и есть поперечная сила. По другому никак.

Сообщение от Vavan Metallist А N какое принимать? В узле, в котором 2 раскоса N от какого брать?

Того который дает больше Q. Для узла без внешней нагрузки без разницы - Q от раскосов одинаковы.

Сообщение от Vavan Metallist А если один элемент подходит, то он, типа всегда режет пояс всем своим N?

Типа да. Чем еще вы уравновесите вертикальную составляющую в поясе?

Сообщение от vedinzhener получается так, говорю же шеф усе пропало, все построенные фермы срочно проверить на данную поперечную силу, а то ведь они в аварийном состоянии могут быть, но для начала всех эвакуировать понимаешь

Вообще говоря, так и есть.

Сообщение от Vavan Metallist Ведь согласно норм изгибаемые элементы в местах, где нет момента могут проверятся на срез по формуле Q/(thRy)<1, а не по формуле Журавского.

Можно номер пункта?

Сообщение от Vavan Metallist А консольный махонький опорный участок балки как раз под такое определение подпадает.

Не попадает. Там есть момент.

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть опорный узел нашей фермы проходит, а вот уже в месте примыкания опорного раскоса - нет! Ведь там есть моментик, там надо по формуле Журавского! Вот и наговорили на форуме dwg.ru во главе с IBZ, что практически ВСЕ фермы на постсовке надо срочно демонтировать!

Не говорите ерунду. Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.

[румата]

Сообщение от ZVV Не существует каких либо "общепринятых правил" которые гарантируют, что все будет правильно посчитано .... По другому никак.

Именно поэтому запугивание неопытных инженеров жесткими вставками и выдумывание необходимости каких-то обоснований сантиметрового удлинения раскоса за ось пояса (без явного пересечения с этой осью в расчетной схеме с ЖВ) не содержат никакого здравого смысла.

[Бахил]

Offtop: Эх, Vavan Metallist, хреновый из тебя тролль. Тоньше надо.

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener все построенные фермы срочно проверить на данную поперечную силу

Сообщение от ZVV Вообще говоря, так и есть.

Фермы спасает то, что вдавливание происходит раньше, чем срез.
Когда срез может начаться раньше? Ну, например, когда ширина раскоса будет равна ширине пояса. И пояс будет не очень высокий.
Так что, не исключаю, что требование про 0,9 (или сколько там сейчас) спасает фермы. Из-за него слабое звено "вдавливание", а оно рассчитывается.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр Фермы спасает то, что вдавливание происходит раньше, чем срез. Когда срез может начаться раньше? Ну, например, когда ширина раскоса будет равна ширине пояса. И пояс будет не очень высокий. Так что, не исключаю, что требование про 0,9 (или сколько там сейчас) спасает фермы. Из-за него слабое звено "вдавливание", а оно рассчитывается.

все бы так, а что интересно спасет фермы из уголка(ов) в таком случае? там же тоже везде поперечка в поясах как бы имеется, исходя из логики умножения усилия раскоса на синус

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener а что интересно спасет фермы из уголка(ов) в таком случае

1. Фасонки. Они же огромные по сравнению с размерами даже поясов. Пойди, срежь их.
2. Сравнительно небольшие сечения раскосов, которые скорее потеряют устойчивость, чем смогут что-то там срезать.

[Николай Г.]

vedinzhener, там фасонки спасают. Правда в бесфасоночном варианте очень интересно получается))

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр 1. Фасонки. Они же огромные по сравнению с размерами даже поясов. Пойди, срежь их. 2. Сравнительно небольшие сечения раскосов, которые скорее потеряют устойчивость, чем смогут что-то там срезать.

без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила? она может там возникнуть если будет приложена внешняя нагрузка к нему не узловая.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. vedinzhener, там фасонки спасают. Правда в бесфасоночном варианте очень интересно получается))

во-во интересно получается. Сказал же все здания с фермами надо снести нафик, там находится опасно понимаешь, из-за того что все тупые не учли поперечную силу в поясах

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила?

Приехали. Мы говорим про случай наличия наличия расцентровки или нет?
Строймех говорит, что поперечной силы не будет, если 2 (а для случая фермы 3 и более) силы сходятся в одной точке. Если не сходятся, тол будет и момент, и поперечная сила.

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener Сказал же все здания с фермами надо снести нафик, там находится опасно понимаешь, из-за того что все тупые не учли поперечную силу в поясах

Ну про всех вы загнули. Пока наличие поперечной силы в узле только для вас стало откровением.

Сообщение от vedinzhener без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила? она может там возникнуть если будет приложена внешняя нагрузка к нему не узловая.

Подскажите, а как строймех относится к проверке пояса фермы на поперечную силу по формуле (115) Пособия к СНиП? Что они вообще себе позволяют?

[Николай Г.]

Дмитррр, так о том и разговор. В стержне не будет, в узле будет вроде как. Локальных проверок по СП нет. Как быть?

Сообщение от Дмитррр Строймех говорит, что поперечной силы не будет,

расцентровка 2 мм, ловим значительную поперечку. Учитывать? А погрешность при сборке еще больше, выходит всегда учитывать?
Offtop: Все по кругу пошло. Пора завязывать. Выходит каждый останется со своими убеждениями, аргументы и источники информации закончились.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр Приехали. Мы говорим про случай наличия наличия расцентровки или нет? .

а я откуда знаю тут некоторые утверждают, что всегда надо проверять, и вот теперь и я так буду утверждать, раз при расцентровке есть скачек поперечной силы даже в 2мм скажем, то с учетом допусков на изготовление элементов фермы, будьте любезны проверить их все, а не как там по проекту точно в узел понимаешь приходят оси

[румата]

Сообщение от ZVV Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.

Нормальный инженер не бракует элемент по одному не проходящему на сдвиг сечению. Нормальный инженер локально усилит это сечение с двух сторон накладками и будет спать спокойно.
То, что мы нашли в Еврокодах проверку на сдвиг стенки пояса еще не говорит о том, что реальный сдвиг в поясе будет иметь вид показанный в схемах отказа. В Еврокодах достаточно "консервативных" проверок. Вспомните ту же балку с нулевой крутильной жесткостью. Эта проверка не учитывает фактическое расстояние между носками раскосов. Всегда пластический сдвиг и точка. Просто и "консервативно". Естественно, в реальности узел работает совсем по другому. Спасибо Дмитррр за иллюстрацию.

[Дмитррр]

Сообщение от Николай Г. стержне не будет, в узле будет вроде как. Локальных проверок по СП нет. Как быть?

Ответ по умолчанию: проверять.
Ответ для опытных (вар. 1): если же ты спроектировал сотню разных ферм (или ты прочитал в надёжном источнике) и знаешь, что несущая способность раскосов или прочность на смятие или ещё что-то заведомо и во всех случаев в несколько раз раньше наступают, то можно не проверять.
Ответ для опытных (вар. 2): если же ты спроектировал сотню разных ферм (или ты прочитал в надёжном источнике) и знаешь, в каких случаях эта поперечная сила может играть роль, а в каких нет, то можно поверять только опасные с точки зрения поперечной силы случаи.
И вопрос тут скорее звучит так: существуют ли эти случаи, когда поперечная сила требует того или иного усиления узла. Или же она всегда получается автоматом при выполнении прочих требований.

[Николай Г.]

Сообщение от ZVV оперечную силу по формуле (115)

Опять же двутавр. Как-то пропустил я этот момент в пособии. Там-же есть ГСП (формулы 92-99), и ни слова про поперечку

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр существуют ли эти случаи

не смог найти старый пример, но был вполне показателен. Правда уже не вспомню выполнялись ли местные проверки узла там

[ZVV]

Сообщение от румата Нормальный инженер не бракует элемент по одному не проходящему на сдвиг сечению. Нормальный инженер локально усилит это сечение с двух сторон накладками и будет спать спокойно.

Я где-то утверждал обратное? Смотрите контекст моей цитаты.

Сообщение от румата Эта проверка не учитывает фактическое расстояние между носками раскосов.

Учитывает. Параметр .

Сообщение от румата То, что мы нашли в Еврокодах проверку на сдвиг стенки пояса еще не говорит о том, что реальный сдвиг в поясе будет иметь вид показанный в схемах отказа.

Зачем тогда они её привели? А для остальных отказов приведены реальные картины?

[румата]

Сообщение от ZVV Я где-то утверждал обратное?

Нет. Это в качестве дополнения.

Сообщение от ZVV Учитывает. Параметр .

Учитывает включением/исключением площади полки в площади сдвига. Как-то это искусственно. Так же, как изображена картинка с отказом.

Сообщение от ZVV Зачем тогда они её привели?

Правильно, что привели. Схематично показывают некий граничный случай. Безопасность превыше всего.

Сообщение от ZVV А для остальных отказов приведены реальные картины?

Не для всех.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Можно номер пункта?

П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14.

Сообщение от eilukha - а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.

П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14. Только вы такой-же пункт ищите в воем СП .

Сообщение от ZVV Того который дает больше Q

А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q? Я думаю аналогия вполне умесна. Тоесть вы тут воздух содрогаете, все фермы предлагаете развалить и заново построить - и при этом не удосужились выучить самый главный свой регламентирующий документ - "стальной" ДБН? Вы полагаетесь на интуицию свою, "инженерную", или как?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.

Речь не об этом, речь о необходимости той, или иной проверки. В данном случае проверки по касательным напряжениям в узлах ферм.
В общем и целом считаю, что притягивать данный узел к стержневой модели и потом по Q проверять на срез является абсолютни примитивнім подходом хотя бюі потому, что ситержневая модель не покажет сколь значительного Q при схождении стержней в одном узле. А расцентрирует раскосы на 1мм - получит огроменный скачок Q. В натуре же от такой расцентровки нкартина напряжений практически не изменится. Это, вероятно и было учтено при выведении формул для расчетов безфасоночных узлов ферм. А тут вдруг на форуме начинает кое-кто думать, что если он в СКАД ферму научился загонять и усилия получать - то он уже утер нос всем поколениям инженеров до 2000 года.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q?

щас скажут что недоработка норм по любому, там ксати еще и коэффициенты есть в формуле, которые идут не в запас и как то проверка не по формуле Журавского вроде проходит, но то ладно.

[Vavan Metallist]

Да, счас скажут Но на самом деле нормы (постсоветские "стальные" ДБНы и СП) четко регламентируют перечень проверок, которым должны подвергаться безфасоночные узлы ферм. Это я уже раньше в этой тем е писал и получил возражение от IBZ, что, дескать узлы вы проверяйте так, а элементы - по соответствующим формулам для элементов. И все бы ничего, пусть уже, хр.. с этим, проверим.. Но ведь незадача с тем вот миллиметром! Вот не задал в ЛИРЕ расцентровку 1мм - и нет поперечной силы! Чудеса! Нет - и все тут! Нет силы - нет проверки - красота! Задал этот миллиметр - и есть она! Огроменное появляется Q и не проходит элемент на енто Q! Пришли к тому, что всегда, значит надо энтот миллиметр задавать, штоп энту Q таки выудить . Потому, что в реалии же от миллиметра этого ну ничего не зависит. Ну ладно, зададим. Надо - так надо. Но ведь как со старыми-то фермами быть? Все, вобщем, приехали, доигрались

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Ведь согласно норм изгибаемые элементы в местах, где нет момента могут проверятся на срез по формуле Q/(thRy)<1, а не по формуле Журавского.

Сообщение от Vavan Metallist П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14.

Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций. Для сечений 1 класса, работающих в упругой стадии в сечении где нет момента на поперечную силу считают по Журавскому. Впрочем, что это меняет?

Сообщение от Vavan Metallist А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q? Я думаю аналогия вполне умесна. Тоесть вы тут воздух содрогаете, все фермы предлагаете развалить и заново построить - и при этом не удосужились выучить самый главный свой регламентирующий документ - "стальной" ДБН? Вы полагаетесь на интуицию свою, "инженерную", или как?

Я говорил на основе формул Еврокода. Там проверяется поперечная сила от обоих раскосов и берется худший случай. Опять же, что это меняет?

Сообщение от Vavan Metallist В общем и целом считаю, что притягивать данный узел к стержневой модели и потом по Q проверять на срез является абсолютни примитивнім подходом хотя бюі потому, что ситержневая модель не покажет сколь значительного Q при схождении стержней в одном узле. А расцентрирует раскосы на 1мм - получит огроменный скачок Q. В натуре же от такой расцентровки нкартина напряжений практически не изменится. Это, вероятно и было учтено при выведении формул для расчетов безфасоночных узлов ферм.

Вы читали последние сообщения в теме? Еврокод для ГСП и двутавров проверяет пояс на срез. СНиП для двутавров проверяет пояс на срез. Всегда, вне зависимости от того центрированы стержни в узле или нет.

[румата]

Сообщение от ZVV Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций.

В любом узле допускается развитие пластических деформаций. Иначе нормальный узел не спроектируешь.

[Дмитррр]

Сообщение от Vavan Metallist Вот не задал в ЛИРЕ расцентровку 1мм - и нет поперечной силы! Чудеса! Нет - и все тут! Нет силы - нет проверки - красота! Задал этот миллиметр - и есть она! Огроменное появляется Q и не проходит элемент на енто Q!

А какое Q? Больше, чем N в раскосе, умноженное на угол?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.

Д.И.Журавский вертится в гробу аки пропеллер... он эфту формулу в 1855 г вывел для плоского прямого изгиба балки. Природа касательных - от момента, поперечка - сумма касательных по поперечному сечению.
Тут по-моему речь о проверке на банальный сдвиг от локальных нагрузок. То бишь о внутриузловых делах.

[vedinzhener]

я вот одного не пойму почему считаете узел не в равновесии с таким подходом? я имею ввиду умножение на синусы углов для одного раскоса, но игнорирования суммирования умножения на синус с обратным знаком для второго. Видимо когда приняли формулу для двутавров считали ближе к эмпирике, поэтому и усилие по минимуму берется. Здесь правильно Ильнур говорит, что это какие то внутриузловые дела и так вот в лоб стерженьками представить не получится, потому что НДС здесь носит весьма сложный характер.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций. Для сечений 1 класса, работающих в упругой стадии в сечении где нет момента на поперечную силу считают по Журавскому

Это не пояс-ли фермы в месте примыкания раскоса сечение 1 класса?! Ого! Круто!

Сообщение от румата В любом узле допускается развитие пластических деформаций. Иначе нормальный узел не спроектируешь.

Абсолютно верно и вам бы следовало уже об этом знать, чай не маленький.

Сообщение от ZVV Я говорил на основе формул Еврокода. Там проверяется поперечная сила от обоих раскосов и берется худший случай. Опять же, что это меняет?

Ок, хорошо, что говорил. Но во первых надо смотреть как проверяется. Вы написали, что

СНиП для двутавров проверяет пояс на срез

. Правильно, так и есть. Но эта проверка дает более высокую несущую способность, чем просто проверка по касательным напряжениям приведенная для изгибаемых элементов. Причем для любого класса. Не могу утверждать, но не уверен, что в Еврокоде тупо проверяется на срез от раскоса и больше запас прочности. Там формулы продуманнее. Поэтому надо разбираться. Надо смотреть и анализировать формулу, а не тупо утверждать, что надо проверять по Журавского и все.

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener НДС здесь носит весьма сложный характер

- т. е. чем НДС сложнее, тем проверка менее нужнее, т. к. узел от этого прочнее?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата В любом узле допускается развитие пластических деформаций.

- поэтому буржуйская формула такая простая (без всяких Журавских).

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - т. е. чем НДС сложнее, тем проверка менее нужнее, т. к. узел от этого прочнее? ----- добавлено через ~2 мин. -----

я такого не говорил, для начали определится с напряжениями надо определиться в узле, а не так вот в лоб стерженьками получили поперечную силу, распишитесь

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ZVV Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций. Для сечений 1 класса, работающих в упругой стадии в сечении где нет момента на поперечную силу считают по Журавскому.

А ГСП же ко 2 классу относится?

[nick.klochkov]

Граждане, а как вам такая модель узла?
- Жесткие вставки убраны, заменены на ТТ (твердые тела; смысл тот же, что и ЖВ), но работать со схемой значительно проще. Да, есть определенный произвол в назначении и ориентации ТТ (впрочем как и с ЖВ). На результаты расчета не влияет.
- Явно выделен элемент пояса "зазор". В противном случае он (или часть его) может выродится на схеме в виду малости (касается в основном верхнего пояса в точках приложения нагрузки, т.е. при "вставке" узла между узлами элемента "зазор" для приложения нагрузки).
Хотелось бы еще раз обратить внимание на то, что расчет проводится в два этапа:
1-ый - подбор элементов фермы;
2-ой - расчет узлов с доп.проверкой локального НДС элементов, сходящихся в узле.
Такое "внимание" к Q считаю чрезмерным. Есть там Q, нет там Q, какое Q?, все проверяется. Формула Журавского для изгибаемых элементов, ввиду малости пролета "зазора" по отношению к его сечению здесь не работает, скорее здесь чистый срез/сдвиг и напряжения определяются тривиально (напряжения = срезающая сила/площадь ср. пояса).
Модель узла вполне согласуется с EN (конечно, при условии соблюдения всех налагаемых ограничений). По EN и провожу расчет узлов (при необходимости усиливаю элементы в узле).
Элементы решетки можно прикрепить к поясу через ТТ жестко или шарнирно (т.е. вставить шарниры), кому как нравится
Обычно делаю жестко, чтобы учесть в прикреплении (сварке) моменты. Св. швы рассчитываю по СП.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Дмитррр А какое Q? Больше, чем N в раскосе, умноженное на угол?

Верно подмечено.

----- добавлено через ~2 мин. -----
nick.klochkov, ТТ -- это Жесткая Вставка? Слишком многодельно.

[nick.klochkov]

Сообщение от Tamerlan_MZO nick.klochkov, ТТ -- это Жесткая Вставка? Слишком многодельно.

Такая модель универсальна. Подходит для всех узлов, как с отриц. так и с полож. эксцентриситетами (и не только для K-, N- узлов).
Честно, не вижу здесь многодельного, с ЖВ мороки больше.
Усилия прикрепления решетки определяются на границе контакта профилей.

[Бахил]

Всё уже обсуждалось три года назад.
от
до
и

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nick.klochkov Честно, не вижу здесь многодельного, с ЖВ мороки больше.

Чтобы построить эту схему нужно:
1. Сделать расчет узловой схемы (без эксцентриситетов) -- базовая схема.
2. Подобрать сечения и простроить геометрию фермы "в сечениях", чтобы определить эксцентриситеты.
3. Сделать схему новую (импорт построенной на шаге 2 схемы из акада, например) с заданием нагрузок и прочее или модифицировать базовую схему, путём введения новых узлов и переноса точек прикрепления раскосов с введением ТТ перпендикулярно к оси пояса от точки пересечения раскоса с полкой пояса. Тот ещё гемор, что в скаде, что в лире.
4. Если изменился размер профиля раскоса, то внести корректировки в расположения узлов на схеме, сдвинув на некоторые расстояния по координатам.

Подход, который предложил румата значительно упрощает 3 и 4 шаг, потому что не требует введения доп. узлов. Достаточно ввести новые значения ЖВ в глобальной системе координат в базовой схеме. что на порядок быстрее изложенного выше.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Честно, не вижу здесь многодельного, с ЖВ мороки больше.

Это шутка что ли?
ЖВ ставится в глобальной системе. На примере лира-сапр:
1. Выделить нужные элементы.
2. Сделать Три клика мышью (если лента) и Два, если кнопочный интерфейс.
3. Ввести значение эксцентриситета в окошко и нажать Enter.
Всё.

Если нужно ввести другие значения для других раскосов: выделяем мышью раскосы (команда остается активна), возвращаемся в открытое окно ввода ЖВ (оно также активно) пишем значение и опять Enter.
На внесение изменения в значение эксцентриситета 10-20 сек. На расстановку эксцентриситетов по всей ферме 2-4 минуты.

[nick.klochkov]

Сообщение от Tamerlan_MZO На внесение изменения в значение эксцентриситета 10-20 сек. На расстановку эксцентриситетов по всей ферме 2-4 минуты.

Ну допустим, в Лире может и так.
Тогда вопрос, как определяется значение e, вставляемое в Два, Три клика в "окошко" и как оно увязывается с заданным значением g? (судя по всему оно "гуляет").
Или опять готовится "ручками" с помощью графики или расчета? (для этого нужно затратить время). Процедура самого внесения, согласен, займет секунды, в ДВА, ТРИ клика)).
И потом, скорее-скорее - не всегда ЛУЧШЕ.
Лично для меня, работа с заданной моделью узлов не представляет сложности. Кстати, в SCAD построение стержня перпендикулярного указанному тоже не представляет никакой сложности (для этого есть отдельный инструмент, также как и для ТТ).
Вообще, здесь весь сыр-бор разразился по поводу пресловутой Q. А принять ту или иную расчетную модель узла - личный выбор каждого, лишь бы она (модель) была максимально, на сколько возможно, приближена к реалиям.
Навыки в построении и редактировании схемы это уже - ДЕТАЛИ, приобретаются с опытом и к делу это не относится.

[Бахил]

Offtop: Не надо умножать сущности. Это основной принцип построения расчётных схем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Не надо умножать сущности...

Правильно. Из сущностей надо извлекать корни.

[Axe-d]

Сообщение от nick.klochkov Граждане, а как вам такая модель узла?

А может вообще одно ТТ на весь узел?
Шарнир к ТТ не вижу смысла

PS модель любопытна еще и тем, что позволяет учитывать собственную моментную жесткость узлов

Сообщение от Tamerlan_MZO Чтобы построить эту схему нужно: 1. Сделать расчет узловой схемы (без эксцентриситетов) -- базовая схема. 2. Подобрать сечения и простроить геометрию фермы "в сечениях", чтобы определить эксцентриситеты.

если мы имеем более-менее стандартную бесфасоночную ферму - базовая схема отлично "на глазок" подбирается по серии. Если при уточненном расчете и выплывет +/- 1 номер профиля - на небольшое искажение геометрии можно и "забить".

[nick.klochkov]

Сообщение от Axe-d А может вообще одно ТТ на весь узел?

Конечно, можно и одно ТТ.
Но принял два, чтобы выделить этот пресловутый "зазор" с его Q).
И потом, при таком виде модели легче понять сущность расчета по EN (уж, извините, считаю по ним, они мне более понятны).

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov понять сущность

Offtop: Сущность в том, что тема всё больше и больше скатывается в БСК.
Пора закрывать эту тему. А то каждый "неофит" наступает на одни и те же грабли.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил Пора закрывать эту тему. А то каждый "неофит" наступает на одни и те же грабли.

Может и "неофит, на то и форум. Дело не в количестве выступлений. Смотрю их у вас шкалит.
Да какие проблемы?.
Решать тому, кто открыл.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Пора закрывать эту тему...

Так давайдосвидания - тебя сюда никто и не звал.
Методика обсчета и конструирования узлов ГСП-ферм в РФ несовершенна, вернее неполноценна. Попытки разобраться тут будут, пока не будет хорошей методики.

[max_rostov]

Доброго всем дня! Не дружу с такими фермами, но появилась необходимость запроектировать ферму из ГСП. Подскажите как проверить узел приложенный во вложении.

[Бахил]

Сообщение от max_rostov как проверить узел

Элементарно.

[IBZ]

Сообщение от max_rostov Подскажите как проверить узел приложенный во вложении.

Узел самый обычный - к поясу подходят 2 раскоса с усилиями разного знака. А вот при статическом расчете задается горизонтальная перемычка, на которую и опирается стойка. В результате сжатый раскос дополнительно нагрузится, а усилие в растянутом станет меньше, и это есть "истинная правда" при такой конструкции.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Узел самый обычный - к поясу подходят 2 раскоса с усилиями разного знака. А вот при статическом расчете задается горизонтальная перемычка, на которую и опирается стойка. В результате сжатый раскос дополнительно нагрузится, а усилие в растянутом станет меньше, и это есть "истинная правда" при такой конструкции.

Вот только перемычка крепится к раскосам не шарнирно и заставляет работать в узле три стержня решетки как единый. Узел далеко не обычный.

[eilukha]

Сообщение от IBZ 2 раскоса с усилиями разного знака

-3,6 и +14,5. А если будет, например, -1 и +100, тогда скорее всего надо считать как У-образный. Как разделить К и У-образный в зависимости от соотношений усилий в раскосах узлах, в нормах это не сказано?

[IBZ]

Сообщение от ZVV Вот только перемычка крепится к раскосам не шарнирно и заставляет работать в узле три стержня решетки как единый

Ну и что с того? Особенно учитывая порядок величины изгибающих моментов в стойках и рядовых раскосах .

Сообщение от ZVV Узел далеко не обычный.

С точки зрения проверки узлов - самый обычный, так как фасонки не приварены к поясу.

Сообщение от eilukha Как разделить К и У-образный в зависимости от соотношений усилий в раскосах узлах, в нормах это не сказано?

Не знаю, мне такая информация не попадалась. Остается либо исходить просто из геометрии, либо делать проверки для одного и другого случая и брать по худшему.

[Tamerlan_MZO]

max_rostov, а если 3 элемента на поясе разместить?

[Ильнур]

Сообщение от max_rostov Доброго всем дня! ...появилась необходимость запроектировать...

Доброго дня.
Откуда взялись конкретные длины швов 145 и 100 на концах косынки?
По-другому: из каких соображений родилась именно такая конструкция? Откуда, как грится, дровишки? Сначала ваяем, потом думаем? Так что ли?

[max_rostov]

Доброго дня всем! 145 и 100 это для того чтобы горизонтальной поверхности верха косынок. И только для этого. Пояса фермы под наклоном к горизонту. Думать как всегда нет времени, сроки - "нужно вчера". Если размещать три элемента то расцентровка большая получится (больше 0,25h высоты пояса).

[Бахил]

Сообщение от max_rostov больше 0,25h высоты пояса

И что? Да хоть 2. В чём проблема?

[Ильнур]

Сообщение от max_rostov ... Если размещать три элемента то расцентровка большая получится...

Это если за догму взять правило "не приближать носки", и тем более не перехлестывать. Так эта догма научно не обоснована.
Кто (что) мешает приварить с точной центровкой раскосы, а затем вписать в "каньон" стойку? Обрезать фигурно стойку и вварить. Швы носков ракосов останутся внутри стойки.
И да, такой узел будет замечательным со всех точек зрения.

[max_rostov]

Проблемы в общем нет. Но вопрос был не в том чтобы помочь найти дополнительные проблемы, а в том как у честь реакцию стойки на нижний пояс. Разделить на два и добавить к реакциям подкосов например. Может у вас апробированная методика имеется по у чету таких ситуаций.

[Ильнур]

Сообщение от max_rostov Проблемы в общем нет.

Проблемы всегда есть. Вот у Вас проблема, как обсчитать то, что родилось спонтанно-неожиданно.

Но вопрос был не в том чтобы помочь найти дополнительные проблемы

Доппроблемы не предлагаются, предлагается очистить узел от непонятных громоздкостей.

Сообщение от max_rostov ...как у честь реакцию стойки на нижний пояс. Разделить на два и добавить к реакциям подкосов например. Может у вас апробированная методика имеется по у чету таких ситуаций.

Апробированная методика в таких случаях - это обращение к основам сопромата. Например, вот так (все узлы жесткие): см.1.
2 - см. гениальный вариант узла.

[max_rostov]

В первой картинке. Горизонтальная линия (над поясом) это пластина? Узел типа серийного №17 на листе 1.460.3-23.98.1-47КМ? Узел не стандартный (Т, К, У образный), как его проверить?

[Ильнур]

Сообщение от max_rostov В первой картинке. Горизонтальная линия (над поясом) это пластина? Узел типа серийного №17 на листе 1.460.3-23.98.1-47КМ? Узел не стандартный (Т, К, У образный), как его проверить?

На первой картине стержневая расчетная схема Вашего узла.
В серии пластина другая, лежит по-другому.
В Вашем узле собственно сам узел у-образный. А планки - это другое, это допустим балки, навешанные на раскосы (Вам это уже говорили). И все это жестко (в плоскости фермы по крайней мере) сварено меж собой. По расчетной схеме (красные линии) определяете усилия в стержнях, у-образный проверяете по СП, планки - по прочности М/W, Q/A, устойчивость можете обеспечить конструктивно толщиной (на глаз то бишь). Швы проверяете на срез (с учетом моментов) по СП.
Как-то так, попирая Сен-Венана...
По уму в 2018 этот узел за 20 мин проверяется в КЭ-программе (оболочками).
Я бы вообще все на глаз нарисовал - усилия смешные.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В Вашем узле собственно сам узел у-образный.

Ну, наверное, все-таки К-образный, хотя это и не имеет никакого значения - расчет одинаковый

[eilukha]

Сообщение от IBZ расчет одинаковый

- разве? Это расчёты опорного с К-образным одинаковые.

[max_rostov]

Простите за тупость. Но для полного усвоения материала, помучаю вас еще немного. Планка прикрепления стойки имеет консоли (максиммальная ~6см). На отгиб подобрал (t20, С255). Потом к раскосам. Реакция стойки 3,3/2т.
Проецируем реакцию на ось раскоса получается 2,3т. Добавляю к реакции раскоса 14,5 +/-2,3т. Тогда момент 0,5*0.1*2,3т=0.115тс*м. А дальше по СП узел по типу К.

[eilukha]

Сообщение от max_rostov На отгиб подобрал (t20, С255). Потом к раскосам

- раскосы планка ребром своим не помнёт?

[max_rostov]

Сообщение от eilukha - раскосы планка ребром своим не помнёт?

В серии такой узел представлен, но для под зенитный фонарь. Первоначальный узел который я представлял, взят с одного образцов которые я рассматривал. По смятию раскосов более щадящий.

[max_rostov]

Вот узел из проекта образца из которого я взял идею узла.

[Tamerlan_MZO]

max_rostov, может переиграть решетку?

[max_rostov]

Сообщение от Ильнур Это если за догму взять правило "не приближать носки", и тем более не перехлестывать.

В таком случае следует учитывать эксцентриситет из-за приварки части сечения раскосов?

[max_rostov]

Сообщение от Tamerlan_MZO max_rostov, может переиграть решетку?

Шаг прогонов 2,5м, в моем случае. Моя решетка превратится в частокол, если пилообразно конструировать .

[Бахил]

Не надо бояться расцентровки. Для труб она некритична.

[wvovanw]

из серии

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ну, наверное, все-таки К-образный..

Да, наверно, я терминологию особо не знаю. Два раскоса приходят к поясу.

[IBZ]

При наличии соек у ферм из ГСП мы поступаем по 2-м вариантам:

1. Просто вставляем стойку между раскосов. Эксцентрисите при этом изменяется весьма незначительно, но появляется проблема как посчитать узлы, так как такая схема в наших нормах отсутствует. Считаем в запас условно объединяя сжатый раскос и стойку, но это решение ложится полностью на нашу ответственность.

2. Проектируеим узел по аналогии с приведенным в посте 1215. При этом никаких ребер на стойке не предусматриваем, а полку П-образного опорного столика продлеваем до раскосов. Варят ли его к раскосам или нет - не помню, ну не конструктор я . C одной стороны поперечный шов, а с другой - такие швы в данном виде ферм повсеместно.

[Ильнур]

Сообщение от max_rostov В таком случае следует учитывать эксцентриситет из-за приварки части сечения раскосов?

Какой эксцентриситет? Я наоборот говорю: не надо стремиться расставлять раскосы/стойки по длине пояса, как воробьев на электропрпроводе.
Центруем строго в ноль, и как легло, так и привариваем, последовательная обрезая торцы. При небольших нахлестах можно слегка сместить (в методике игнор прописан до вроде 0,2 высоты сечения), но в расчетах никаких эксцентриситетов - зачем нам сложности?

Не надо бояться расцентровки.

Да, сдвигайте хоть на полкилометра, раз надА. Труба стерпит, ага. Труба она особо терпеливая. Не то что уголок там какой-то нетерпеливый...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Центруем строго в ноль, и как легло, так и привариваем, последовательная обрезая торцы

Что Вам такого плохого сделали изготовители А если серьёзно, то такой вариант, наверняка, в своё время (конец 70-х - начало 80-х) оценивали. Отсутствие его в сериях косвенно означает некую его ущербность. А с другой стороны технологии не стоят на месте, и то, что было сложно тогда, делается "на раз" сейчас.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Считаем в запас условно объединяя сжатый раскос и стойку

- логичный подход, но не уверен, что это в запас: в стойке усилие от одной силы на ферме, в раскосе с половины фермы набегает. Для К-образных "стандартными условиями" считается примерно равенство усилий в раскосах.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ ... но появляется проблема как посчитать узлы, так как такая схема в наших нормах отсутствует. Считаем в запас условно объединяя сжатый раскос и стойку, но это решение ложится полностью на нашу ответственность.

)
Так может "не париться" и все-таки воспользоваться EN по конструированию и расчету таких узлов, тем более, что они апробированы уже не одно десятилетие.
"Подгонка" под СП вызовет те же вопросы, что и использование EN.

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov ак может "не париться" и все-таки воспользоваться EN по конструированию и расчету таких узлов, тем более, что они апробированы уже не одно десятилетие.

Если в там есть такие узлы, то да. Хотя некоторый анализ-сопоставление норм не помешал бы.

Сообщение от eilukha Для К-образных "стандартными условиями" считается примерно равенство усилий в раскосах.

Мне такая информация не известна - поделитесь?

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Если в там есть такие узлы, то да. Хотя некоторый анализ-сопоставление норм не помешал бы.

Конечно есть. Там представлен довольно широкий выбор и методика.
И я ничуть не сомневаюсь, что наши могут сделать подобную, а может и лучше, методику (отсюда бы было и сопоставление). Но нет ни воли, ни средств (но это уже лирика).

[eilukha]

Сообщение от IBZ поделитесь?

- нет, это я сам придумал из соображений: фраза из норм «с разными знаками»; если в одном раскосе усилие ноль, то это У-образный.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - нет, это я сам придумал из соображений: фраза из норм «с разными знаками»; если в одном раскосе усилие ноль, то это У-образный.

Уже выкладывали на форуме интересную статью по этому вопросу (спасибо, Saha). Особенно рекомендую тем, кто считает, что нормы непогрешимы. Уже минимум с 2013 года известно про косячок, а в нормах это до сих пор не отражено.

[741520]

Всем привет!
Нет времени читать 62 страницы. Напишите кто-нибудь общий вывод - как ПРАВИЛЬНО моделировать эксцентриситеты в расчетных комплексах (Лира, Скад и т.д.).
Спасибо!

[Дмитррр]

741520, Ты думаешь, тут пришли в единственному варианту? Мне так не показалось Тут целый НИР напрашивается.

[ФАХВЕРК]

741520, сейчас у тебя будет 5 ответов. И все правильные....

[Ильнур]

Сообщение от 741520 ... как ПРАВИЛЬНО моделировать эксцентриситеты в расчетных комплексах (Лира, Скад и т.д.)...

Ответ намбр 1: в СКАД, Лира эксцентриситеты правильно моделировать с учетом особенности эксцентриситета. Если это смещение ступени колонны, лучше через жесткий стержень, чтобы не терять привязку верхнего узла. Если это прогоны на балке, то через ЖВ. Если это решеточный стержень фермы - то просто разбивкой пояса, т.е. введением узла с натуральной привязкой.
А в чем сложность-то была?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А в чем сложность-то была?

Offtop: Сам то понял, что написал?

----- добавлено через ~2 мин. -----
741520, наплюй на "расцентровку"! Фигня всё это.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Сам то понял, что написал?...

Мне-то зачем? Главное, чтобы спрашивающий понял.
А с чего ты решил, что сложно как-то понять мной написанное? Не осилил что ли?

наплюй на "расцентровку"

Ты не попутал вопрос?:

как ПРАВИЛЬНО моделировать эксцентриситеты в расчетных комплексах

Краткий толковый перевод: "как, в случае ненаплевания, смоделировать?"

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не осилил что ли?

Не-а.

Сообщение от Ильнур т.е. введением узла с натуральной привязкой.

Это ещё понятно, а остальное к чему? Вроде речь о "Молодечно"?
И кто из нас

Сообщение от Ильнур не попутал вопрос

Сообщение от Ильнур как, в случае ненаплевания, смоделировать?

А это смотря как "смоделирован" сам стержень.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... к чему? Вроде речь о "Молодечно"?...

Вот я и говорю - все очень просто: если проектировщик-расчетчик решил ТАКИ учесть расцентровки (это обычно приходит в голову при детализации конструктива), то козе понятно, что в стержненвой расчетной схеме на поясе организовываются узлы в НАТУРАЛЬНЫХ местах пересечения ОСЕЙ профилей и все! Какие еще вАпросы, блин??? Зачем иные инсинуации-то?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур что в стержненвой расчетной схеме на поясе организовываются узлы в НАТУРАЛЬНЫХ местах пересечения ОСЕЙ профилей и все!

ну а если эксцентриситет положительный?)

[eilukha]

Лыко да мочало - начнём 1239 постов сначала!?

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha начнём 1239 постов сначала!?

думаю, "красивше" будет начнем с 1239 поста с начала!)))

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ну а если эксцентриситет положительный?)

То же самое - все моделировать "как есть". Как я понял, речь о случаях, когда оси раскосов пересекаются выше оси пояса - так там они и должны в узел сходиться. Этот узел соединяется с поясам коротышом с J, равным J пояса.
Как бы это сказать - вот как видится в лоб, так и моделировать. А не читать всякие для ручныо/шарнирных схем придуманные упрощающе/облегчающие методики. Которыми к слову никто таки не воспользовался никогда.

[Ильнур]

Как посчитать такой узел?
В СНиП нет.
В СП нет.
В EN нет.
В ANSI нет.
Японские не осилил.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Как посчитать такой узел?

Design of SHS Welded_Joints_Brochure_07-2013
посмотри в сети

[Vavan Metallist]

На стенку пояса от всех трех элементов равнодействующая: N=1.52т, М=0.64т*м.
Общая длина примыкания 35см.
Считаем как узел примыкания одного элемента подходящего под 90 градусов. Коэффициент использования 0.19 по продавливанию стенки пояса. Все путем!

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Как посчитать такой узел?

Если такой узел реально существует, то я бы считал "по рабоче-крестьянски" так:
1. Объединил бы 3 элемента решетки в один с db=b=8+8/sin 32+8/sin40 и в запас считал бы его вертикальным.
2. Общую продольную силу принял бы как сумму от фактических
3. Изгибающий момент для объединенного элемента принял бы, исходя из напряжений под каждым из фактических примыкающих элементов с учетом моментов в каждом из них.
4. Проверил бы такой узел по известным формулам.

Говорю сразу, что никакой научной основы под этим нет - чистый инженерный подход, основанный на аналогиях.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist На стенку пояса от всех трех элементов равнодействующая: N=1.52т, М=0.64т*м. Общая длина примыкания 35см. Считаем как узел примыкания одного элемента подходящего под 90 градусов. Коэффициент использования 0.19 по продавливанию стенки пояса. Все путем!

О как все просто. А так можно?
То, что то все путем, это я заранее установил, косвенно.
К замечаниям экспертизы надо готовиться.
IBZ

так: 1. Объединил бы 3 элемента решетки в один с db=b=8+8/sin 32+8/sin40 и в запас считал бы его вертикальным. 2. Общую продольную силу принял бы как сумму от фактических 3. Изгибающий момент для объединенного элемента принял бы, исходя из напряжений под каждым из фактических примыкающих элементов с учетом моментов в каждом из них. 4. Проверил бы такой узел по известным формулам.

Понятно.
nick.klochkov

Design of SHS Welded_Joints_Brochure_07-2013 посмотри в сети

В сети есть. Просит ввести пароли-явки-счета.
И вроде там все то же, что и в EN.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Считаем как узел примыкания одного элемента подходящего под 90 градусов.

что ж, выходит тогда по такому принципу можно считать и узлы ферм из уголков с фасонками)
вообще-то здесь в раскосах два разных по знаку усилия и стенки пояса и лицевая будут вести себя по другому

[Дмитррр]

Сообщение от IBZ я бы считал "по рабоче-крестьянски" так:

1. Посчитал на вдавливание в большую трубу сумму левого раскоса и стойки (в запас правый раскос не учитывал бы)
2. Проверил бы швы на отрыв правого раскоса
3. Посчитал на срез суммы всего торчащего вверх относительно большой трубы
4. Моменты всех стержней посчитал бы отдельно по швам. И сумму на всякий случай тоже.
5. Может быть ещё что-нибудь придумал бы.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур В сети есть. Просит ввести пароли-явки-счета. И вроде там все то же, что и в EN.

видимо не там искал)
fig.51

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Как посчитать такой узел?

- в серьёзном софте, с учётом физнелина, с ограничением величины пластических деформаций 3*Ry/E.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov видимо не там искал) fig.51

Там-то там, только на сайте плохо видно - а скачать мне там так и не дали.
Спасибо, буду рыть. Так и называется - КТ-образный узел.
eilukha:

в серьёзном софте, с учётом физнелина, с ограничением величины пластических деформаций 3*Ry/E.

Так я с голоду помру...

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Спасибо, буду рыть. Так и называется - КТ-образный узел.

начинай с картинки 51 (за ней все потянется, если, конечно, есть желание)
не совсем,
K и N - узлов, Т - там не участвуют

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А так можно?

Хм, странно ...
Я просто сразу проделал точь в точь то, о чем IBZ написал в п. 1246, только общая продольна я сила не сумма от фактических, а геометрическая их сумма. Я понимаю, не иксперт, мне никто не верит . Но нельзя же быть таким предвзятым!

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Я просто сразу проделал точь в точь то, о чем IBZ написал в п. 1246

да vavan, все нормально,
он же написал

Сообщение от IBZ то я бы считал "по рабоче-крестьянски"

)

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov что ж, выходит тогда по такому принципу можно считать и узлы ферм из уголков с фасонками)

Так и считают. Только я тут о силе вдоль пояса ничего не сказал. А она большая.

Сообщение от nick.klochkov что ж, выходит тогда по такому принципу можно считать и узлы ферм из уголков с фасонками) вообще-то здесь в раскосах два разных по знаку усилия и стенки пояса и лицевая будут вести себя по другому

Все учтено, не дрейф!

Сообщение от nick.klochkov vavan, все нормально,

Я и не сомневался

[nick.klochkov]

vavan,
ok!
с тобой как-то веселей становится!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Так и считают.

ты ж толщину косынки не считаешь, а принимаешь
да и форма сечения профилей другая
здесь, извини, немного) по-другому

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я просто сразу проделал точь в точь то, о чем IBZ написал в п. 1246, только общая продольна я сила не сумма от фактических, а геометрическая их сумма. Я понимаю, не иксперт, мне никто не верит

Если бы я видел Ваш пост перед тем как послал сообщение, я бы и писать ничего не стал, поскольку согласен

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Если бы я видел Ваш пост....писать ничего не стал, поскольку согласен

Да ладно Вам, я сам с собой не всегда согласен , так, что Ваш пост в тему!

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Только я тут о силе вдоль пояса ничего не сказал. А она большая.

при расчете узлов из ГСП продольная сила в поясе не является основным критерием (влияет только на устойчивость стенок и лица, в зависимости от знака усилия)
основные расчетные усилия - усилия в решетке
все сечения подбираются на стадии стат.расчета, при расчете узлов уточняются (меняются или усиливаются в узлах)

[Vavan Metallist]

nick.klochkov, огроменное спасибо! Я ни о чем об этом даже не догадывался!
"Сила вдоль пояса" - это сумма проекций усилий в раскосах на ось пояса. Швы на нее считать надо. Но там итак все пройдет, можно не считать.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist огроменное спасибо! Я ни о чем об этом даже не догадывался! "Сила вдоль пояса" - это сумма проекций усилий в раскосах на ось пояса. Швы на нее считать надо. Но там итак все пройдет, можно не считать.

не подкалывай))
да кто против?
я не об этом.
св.швы - второе
первое - влияние усилий в решетке на пояс, здесь ты немного упростил)
еще, для полного понимания
не считается представленный узел как Т-узел с одиночным раскосом

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Хм, странно ... Я просто сразу проделал точь в точь то, о чем IBZ написал в п. 1246, только общая продольна я сила не сумма от фактических, а геометрическая их сумма. Я понимаю, не иксперт, мне никто не верит . Но нельзя же быть таким предвзятым!

Да не - я же вижу, что идеи одинаковы. Но ты первый написал, я тебя и спросил - а так можно ли.
Собственно, моральная поддержка важнее, чем формульная, особенно чем формальная типа "в серьёзном софте, с учётом физнелина, с ограничением величины пластических деформаций 3*Ry/E".
В-общем, мы тут теперь принципиально готовы обосновать хоть какой узел ГСП, хоть Ж-образный.

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov при расчете узлов из ГСП продольная сила в поясе не является основным критерием (влияет только на устойчивость стенок и лица, в зависимости от знака усилия)

Не совсем так. Сила в поясе очень даже влияет на прочность при вырыве/продавливании - коэффициент Гамма_D. При сжатом поясе, при степени нагружения в 80% по прочности (достаточно типичное значение) этот коэффициент равен 0,7 и игнорировать его никак нельзя.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур В-общем, мы принципиально готовы обосновать хоть какой узел ГСП, хоть Ж-образный.

А в чём проблема с Жо-образным ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ....А в чём проблема с Жо-образным ?

Проблемы уже с полЖ-образными: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1243

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Проблемы уже с полЖ-образными

Так проблема только потому, что раскосы "налазят" на стойку ... нет?

[Chebyn]

Сообщение от IBZ Если такой узел реально существует, то я бы считал "по рабоче-крестьянски" так:

Если цель расчета в проверке пояса, то можно рассмотреть дальнейшее инженерное упрощение -пренебречь наличием стойки, разделив "отброшенное" м/у поясами

[IBZ]

Сообщение от Chebyn Если цель расчета в проверке пояса, то можно рассмотреть дальнейшее инженерное упрощение -пренебречь наличием стойки, разделив "отброшенное" м/у поясами

А зачем отбрасывать стойку?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Так проблема только потому, что раскосы "налазят" на стойку ... нет?

Да не...берем СП и начинаем пользовать - и не находим эту схему. Не буду же я сидеть и додумывать как самый умный, что вот ага так-то так-то угу если эдак да к тому же с учетом туды-сюды...то тут можно вот эту формулу за уши притянуть, а сюда - вон ту.
Не рассмотрен в СП такой простой узел как Т+К. Получается, расчет узла нелегетимный. Хоть отказывайся от узла...Вот в такой драматической ситуации хочется иметь морально-психологическую поддержку.
Chebyn

если цель...

Цели указаны в СП, в предисловии к расчету узлов ферм из ГСП - это локальные цели. Местный обсчет узла.
К слову, кроме СП16, есть СП294.

А зачем отбрасывать стойку?

Да сразу всю ферму заменить эквивалентным двутавром...

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Не совсем так. Сила в поясе очень даже влияет на прочность при вырыве/продавливании - коэффициент Гамма_D. При сжатом поясе, при степени нагружения в 80% по прочности (достаточно типичное значение) этот коэффициент равен 0,7 и игнорировать его никак нельзя.

отнюдь)
по СП?
я считаю по EN (где база и методика значительно шире и более удобоварима, нежели в СП с его "миксовыми" формулами)
и тем не менее, при расчете предъявленного узла я бы не стал представлять его, как Т-узел и "приводить" решетку "школьным" манипулированием к одному стержню (можно просто "потерять или извратить" фактическую картинку НДС в узле), тем более, что это решение есть в EN

хотелось бы еще раз напомнить, что это все-таки не уголки с косынками, а "бублик с дыркой", скорее макаронина)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Да не...берем СП и начинаем пользовать - и не находим эту схему. Не буду же я сидеть и додумывать как самый умный, что вот ага так-то так-то угу если эдак да к тому же с учетом туды-сюды...то тут можно вот эту формулу за уши притянуть, а сюда - вон ту.

Приведу маленькую цитатку из курсов

В ряде случаев наиболее рациональным решением является решетка со стойками, однако, тут есть один спорный момент, вызывающий частые дискуссии. Дело в том, что почему-то сложилось мнение, что российские методики проверки бесфасоночных узлов приводят всю информацию, только для случая, когда в узле сходятся не более двух элементов, да вдобавок при этом только для случая, когда один из элементов сжат, а другой растянут. Мол «хороший» EUROCODE EN 1993-1-8 такие узлы допускает, о наши СП – нет. По мнению автора, данное мнение ничем не обосновано, поскольку пункт 14.3.3.2.2 СП 294.1325800.2017 «Конструкции стальные. Правила проектирования» имеет следующую формулировку: «В случае одновременного примыкания к поясу двух или более элементов решетки с усилиями разных знаков (см. рисунок 22.а,б), а также одного элемента в опорных узлах …» Под эту формулировку однозначно попадают фермы с узлами примыкания 3-х элементов, поскольку для данного вида конструкций случай с тремя элементами решетки с усилиями одного знаки для одной комбинации попросту невозможен. Видимо, заблуждение возникает по причине того, что на всех рисунках случай примыкания 3-х элементов не представлен

Сообщение от nick.klochkov по СП?

Да СП 294.

Сообщение от nick.klochkov тем более, что это решение есть в EN

Если есть, можно и использовать, почему нет

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Если есть, можно и использовать, почему нет

хороший ответ!)
тогда зачем копья ломать?

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov тогда зачем копья ломать?

Изначально было сказано, что такого случая нигде нет

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Приведу маленькую цитатку

Не, не все так гладко. Дело в том, что постсоветские нормы не предполагают "налезание" элемента решетки друг на дружку. Кроме того если есть 3 элемента, то, чтобы полностью соответсвовать букве СНиПа( (СП, ДБНа) нужно, чтоб в раскосах было усилие одного знака, а в стойке - другого. В фермах так бывает редко, как правило в стойке и в одном раскосе усилие одного знака. Тоесть получаем примыкание двух элементов с усилиями ОДНОГО знака, вариант, который постсоветскими нормами не регламентирован. Поэтому мы и изощряемся здесь.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Приведу маленькую цитатку... ... EN 1993-1-8 такие узлы допускает, о наши СП – нет.

Не к месту мнение - я не считаю, что СП не допускает, я говорю, в СП мой узел не рассмотрен, и притягивать нужно за уши. Я еще забыл по нахлест элементов напомнить - формулы СП тоже не учитывают это.

«В случае одновременного примыкания к поясу [b]двух или более ... Под эту формулировку однозначно попадают фермы с узлами примыкания 3-х элементов

Я не знаю, что там и куда с какой значностью попадает, но шаманить на свое усмотрение крайне не хотелось бы.
В СП EN отчетливо выделяются случаи нахлестов.
Хотелось бы просто вставлять цифирики в нечто вот такое комфортное и курить бамбук:

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур В СП отчетливо выделяются случаи нахлестов.

Ильнур, наверное все-таки в EN?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур я не считаю, что СП не допускает, я говорю, в СП мой узел не рассмотрен. Я еще забыл по нахлест элементов напомнить - формулы СП тоже не учитывают это.

Так и я об том же

Сообщение от IBZ Так проблема только потому, что раскосы "налазят" на стойку ... нет?

Именно это и не учтено. А 3,4,5.. n раскосов/стоек в узле СП предусматривает, как ни крути, и дает для этого случая формулу.

Сообщение от Ильнур Я не знаю, что там и куда с какой значностью попадает, но шаманить на свое усмотрение крайне не хотелось бы.

Отсутствие картинки для Вас шаманство? Тогда непонятно как Вы пользуетесь нормами вообще. Вот, например, в таблице 8 СП 16.13330.2017 нет сквозного сечения из двутавров

Сообщение от Vavan Metallist чтобы полностью соответсвовать букве СНиПа( (СП, ДБНа) нужно, чтоб в раскосах было усилие одного знака, а в стойке - другого.

Где это впрямую написано? Если нигде, то это просто домыслы. С моей точки зрения, ничего такого приведенная цитата не подразумевает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Где это впрямую написано? Если нигде, то это просто домыслы. С моей точки зрения, ничего такого приведенная цитата не подразумевает.

Вы неисправимы!
Расчетные формулы узлов предполагают, что в смежных элементах усилия должны быть разных знаков. Да, это прямо в нормах не прописано, но об этом вполне можно догадаться. Вы не можете считать узел с двумя раскосами усилия в которых одного знака так же, как с раскосами усилия в котрых разных знаков. Есть только 2 знака "+" и "-". Есть еще 0 правда. Тоесть, если у нас примыкают в узле 3 элемента решетки, то два из них обязательно должны иметь усилия одного знака. Или вы несогласны? А если так, то и считать по "постсовковым" нормам не получится

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov Ильнур, наверное все-таки в EN?

Конечно в EN.

Отсутствие картинки для Вас шаманство?

В т.ч. и отсутствие картины. Плюс нахлесты. Плюс знаки. Да млин одни вопросы, чем ответы. Ребус какой-то, квест инженерный.

Тогда непонятно как Вы пользуетесь нормами вообще

Началось...не надо высокопарно-уничижающе обобщать начинать.
И да - что непонятного-то: СП я не пользуюсь вообще. Вешаю их на гвоздь. Бахил так велел.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Расчетные формулы узлов предполагают, что в смежных элементах усилия должны быть разных знаков. Да, это прямо в нормах не прописано, но об этом вполне можно догадаться.

Я не гадалка и ничего "догадывывать" не собираюсь. Отсутствуют ограничения по чередовании знаков, я и не заморачиваюсь и спокойно принимаю схемы ферм со стойками. Хотя вполне могу тут рассуждать о несущественности чередования плюсов и минусов, рисовать картинки балок/пластинок ограниченных габаритов с разными вариантами загружений, строить расчётные схемы узлов с помощью пластин-оболочек (какая гадость ... какая гадость эти схемы) . Тем более нет смысла искать некие подвохи, что все эти формулы полуимперические, о чем недвусмысленно говорят сами авторы.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того если есть 3 элемента, то, чтобы полностью соответсвовать букве СНиПа( (СП, ДБНа) нужно, чтоб в раскосах было усилие одного знака, а в стойке - другого.

K и У образный узел.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ не заморачиваюсь и спокойно принимаю

Тут выкладивали статью как подстропилка, серийная причем, нае... несколько видоизменилась. Там обьясняется почему. Именно потому, что составители серии и норм "не заморочились".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур вставлять цифирики в нечто вот такое комфортное и курить бамбук:

- для это есть маткад.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO K и У образный узел.

- если в К-образном узле усилия в раскосах различаются более чем примерно в 1,5 раза, то раскос с бОльшим усилием считаю как У-образный (а раскос с меньшим усилием как К-образный).
Сильно отличаются усилия в узлах, к которым приложена внешняя нагрузка (узлы верхнего пояса), а особенно в фермах с малым числом панелей на поясе (это обычно малопролётные фермы).

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Тут выкладивали статью как подстропилка, серийная причем, нае... несколько видоизменилась. Там обьясняется почему. Именно потому, что составители серии и норм "не заморочились".

Чисто теоретически в части отсутствия поддержки со стороны нулевого элемента авторы статьи частично правы. Частично потому, что поддержка все равно есть за счёт изгибной жесткости этого элемента, но тут есть несколько "но":

1. Любая авария это "назначение" виновных и возможность написания статей для диссертаций.
2. В статье показывается нехватка несущей способности узла в 1,5 раза - это много! В 80-х годах эту серию в принудительном порядке применяли где надо и где не надо - как же, прогрессивное решение. "Я сам "понастроил" столько, что не счесть" (с). Никаких массовых аварий (как, например, для ЛСТК или складчатых куполов) замечено не было.
3. При выводе формул активно использовалась эмпирическая составляющая.
4. Установить причину аварии по картинке без тщательных инструментальных и лабораторных исследований не представляется возможным в принципе. Такого рода исследования чаще всего выявляет дефекты металла, швов, монтажа. Бывают ошибки проектировщиков, а таких грубых ошибок в теории что-то не припомню. Кстати, никаких выводов из этой статьи сделано не было - методика всё та же. Впрочем, статья она статья и есть.
5. К трем примыкающим элементам в узле эта статья отношения не имеет никакого .

[Vavan Metallist]

IBZ, не буду на этот раз с Вами спорить. Вы почему-то считаете себя монополистом на правильную трактовку норм, причем в одном случае трактуете довольно вольно, в другом - дотошно "придерживаетесь запятой". Довольно неинтересный спор в таком случае получается. Поэтому давайте в данном случае, поскольку мы по поводу расчета примыкания трех элементов пришли, независимо друг от друга, как ни странно к абсолютно аналогичным выводам будем считать, что эта тема стала полезной и привела хоть к какому-то конкретному и четкому результату.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Хотелось бы просто вставлять цифирики в нечто вот такое комфортное и курить бамбук:

Ильнур, посмотри, откопал у себя, должно пригодиться, т.к. решение выставленного узла это использует
сразу оговариваюсь: делал "для себя" и давненько, расчетную схему прими на свое усмотрение , никто не неволит (тем более, что усилия уже найдены), не обессудь за некоторые неудобства в формах, может быть и "косяки", хотя пока не замечал, код открыт для редактирования (снять защиту)
сечения решетки придется менять из чисто конструктивных соображений (сварка)

Сообщение от IBZ
"Не совсем так. Сила в поясе очень даже влияет на прочность при вырыве/продавливании - коэффициент Гамма_D. При сжатом поясе, при степени нагружения в 80% по прочности (достаточно типичное значение) этот коэффициент равен 0,7 и игнорировать его никак нельзя."
в EN для этого используется коэфф. "хи"

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вы почему-то считаете себя монополистом на правильную трактовку норм

Ну что Вы, просто я стараюсь придерживаться соответствующих принципов из теории права. Мне вот пришлось "по жизни" столкнуться с этим вопросом, вот теперь и использую . Советую всем ознакомиться с основами проблемы, хотя бы поверхностно, многие вопросы "уйдут" сами собой

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...откопал у себя, должно пригодиться...

Спасибо. Но не нравится мне, когда вводят ТТ(АЖТ) и т.д. Это слишком грубо. Да и не хотел бы менять сечения в угоду "вписываемости" в методику. Методика должна "описать" мои самые бурные узлы.
IBZ

просто я стараюсь придерживаться соответствующих принципов

Надо придерживаться одного принципа. Мю для шарнирного у Вас принципиально не 1 - "патаумушта в СП это не уточнено", а тут у Вас самые различные узлы можно посчитать по одной формуле, "патамушта нет смысла искать некие подвохи, что все эти формулы полуиэмперические".
Надо быть одиозно слепым, чтобы не видеть разницу в методиках EN для разных узлов. Думаю, Вами движет просто желание "решить этот вопрос" в рамках СП.
Вам нужно откорректировать Ваши вредные лекции - в разделе 14.3.2 СП294 описаны конкретные случаи обсчета конкретных узлов, и их вольная трактовка недопустима, особоенно на фоне того, что формулы там и так слишком эмпиричны. В этом разделе ВООБЩЕ не рассматривается случаи с нахлестом элементов, случаи с усилением полки пояса пластинами (особенно в плане возникновения необходимости проверки стенки пояса), и вообще много чего не рассмотрено. Соответственно умничать тут некорректно.
eilukha

для это есть маткад.

Да хоть Ексель или арифмометр механический. Было бы что вставялть. А вставлять нечего - СП скукожены. И эту техническую скукоженность не преодолеть даже "политически":
IBZ:

..стараюсь придерживаться соответствующих принципов из теории права...

Советую придерживаться теории механики твердого деформируемого тела.

[eilukha]

Offtop: Большая красная кнопка.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как посчитать такой узел?

Offtop: Сначала изобретёт некую "хрень", а потом "как посчитать?"
Проектируй нормально - не будет вопросов.

[Chebyn]

Сообщение от IBZ А зачем отбрасывать стойку?

Чтобы человек не смущался, нужно убрать предмет смущения

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Но не нравится мне, когда вводят ТТ(АЖТ) и т.д. Это слишком грубо.

- да черт с ними с ТТ (АЖТ), каждый волен по своему, усилия ведь найдены, просто вставить в табл.
- а сечения решетки желательно сменить (толком не сваришь между собой)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вам нужно откорректировать Ваши вредные лекции - в разделе 14.3.2 СП294 описаны конкретные случаи обсчета конкретных узлов, и их вольная трактовка недопустима

Узел с 2-мя раскосами и стойкой абсолютно попадает (даже без наличия картинок ) в определение "Два и более с разными знаками". Трактовка (точнее наложение дополнительных условий) о чередовании знаков и есть вольная, а стало быть - недопустимая

Вообще же одним из главных принципов трактовок законов (норм) является буквальное их прочтение без додумываний за авторов. Тут действует правило смысла: если бы законодатель (нормотворец в нашем случае) хотел что-то уточнить, он бы это сделал. Принцип "чёрной кошки в темной комнате", одним словом.

Сообщение от Ильнур Надо быть одиозно слепым, чтобы не видеть разницу в методиках EN для разных узлов. Думаю, Вами движет просто желание "решить этот вопрос" в рамках СП.

"А я, между прочим, товарищ Джабраил, сюда и поставлен для того, чтобы блюсти государственные интерэсы!" (c)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Сначала изобретёт некую "хрень", а потом "как посчитать?"

Не хрень, а номинально-гениальные узлы.

Сообщение от Бахил Проектируй нормально - не будет вопросов.

Нормально - это типовухи 30-х прошлого века перерисовывать? Не на гвоздик уже их?
nick.klochkov

а сечения решетки желательно сменить (толком не сваришь между собой)

Сечения меняться не будут, т.к. по СП "Защита от коррозии" и по "Огнезащита" они удовлетворитеительны, по сварке - так же. С термином "толком" согласен, но только в случае криворуких исполнителей. Допустим я проектирую для подрядчиков-японцев.

Узел с 2-мя раскосами и стойкой абсолютно попадает в определение "Два и более с разными знаками"

На этом сходство заканчивается, g>0. Вот узел - тоже "абсолютно" попадает, ага.

действует правило смысла: если бы законодатель .. хотел что-то уточнить, он бы это сделал

Применение этого правила к СП говорит о нежелании признавать очевидные противоречия и несоответствия в силу упертости - гордыня не позволяет, да.

сюда и поставлен для того

... чтобы мозг выносить время от времени.

[IBZ]

Если дадите везде зазоры необходимой величины, то смело пользуйтесь формулами 86-87 СП 294

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур говорит о нежелании признавать очевидные противоречия и несоответствия в силу упертости - гордыня не позволяет, да.

Есть два метода прочтения: один, пострстроенный на общепринятых принципах теории права, не выявляет никаких противоречий в официальном документе, другой говорит о противоречиях во многих местах. Думайте сами, решайте сами ... (с) И да, техническую литературу надо уметь читать.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Если дадите везде зазоры необходимой величины, то смело пользуйтесь формулами 86-87 СП 294

Не надо свои оправдательные условия ставить - мои узлы первичны. Зазоры не дадим. Они обходимы и излишни. Глупо подстраивать конструкции под скудные формулы СП. Мы проектируем изящно и разумно. А не тупо и грубо.

Есть два метода прочтения:

Есть кризис в головах. 100 лет в дерьме топчемся, вместо того чтобы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Есть два метода прочтения: один, пострстроенный на общепринятых принципах теории права, не выявляет никаких противоречий в официальном документе, другой говорит о противоречиях во многих местах. Думайте сами, решайте сами ... (с) И да, техническую литературу надо уметь читать.

Есть два метода восприятия. Вы выбрали путь того чиновника, которых осмеивали еще русские классики 19-го века. Причем ограничиваете сами же себя и пытаетесь здесь на форуме эти ограничения кулитивировать. Для чего это вам я так и не понял. Понятно, когда вы экспертом работали, незыблемая глыба, непоколебимость авторитета должна быть, даже если неправ... А теперь? Чтоб на курсы к вам записывались больше? Ну, причина, да.
Но Ильнур правильно написал

Сообщение от Ильнур 100 лет в дерьме топчемся, вместо того чтобы.

Думаю, что ваш подход к делу загоняет ситуацию еще глубшее в эту непрятную субстанцию...

[Ильнур]

Вон сколько самых разных методик в одну кучу собрали - практично и эффективно.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Есть два метода восприятия

Нормы не художественная литература, которая может восприниматься по-разному, даже прямо противоположно . Вся законодательная литература должна читаться однозначно, но для этого необходимо знать привила её написания и, соответственно, правила чтения. Читайте себе "Улитку на склоне" Стругацких и воспринимайте как хотите, а тут будьте добры ....

[yarrus77]

Offtop: читаешь разные ветки и не понять: то ли народу в нормах нужна воля вольная, то ли напишите конкретно что и как.... всем пису пис

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Нормы не художественная литература, которая может восприниматься по-разному....

Я на п.1243 выложил узел, который НЕ ПОДПАДАЕТ под условия СП никаким образом. В СП принципиально НЕТ случаев с нахлестом. На п.1250 выложили английскую методику, где такие задачи рассмотрены конкретно.
Ну так чего же Вы читаете СП294 как "Войну и мир"? Там про мой узел не написано.
Даже вот этот узел нельзя посчитать по СП:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я на п.1243 выложил узел, который НЕ ПОДПАДАЕТ под условия СП никаким образом. В СП принципиально НЕТ случаев с нахлестом. На п.1250 выложили английскую методику, где такие задачи рассмотрены

Кто-то спорил? Где? Вы написали, что таких узлов нет нигде, народ поверил и предложил решение не вполне нормативное, но имеющие под собой основания. Потом выяснилось, что материал по таким узлам всё же есть и я тут же согласился, что в такой ситуации нужно использовать EN.
Я спорил совершенно о другом, утверждая что узел с 2-мя раскосами и стойкой между ними вполне попадает под условия расчёта по формулам 86-87. Могу повторить это ещё раз - это вполне СПшный узел и ничего для него придумывать не надо. В ответ же услышал и о вреде курсов, и что из-таких как я... да много ещё чего - имеющий глаза, да прочтёт, цитировать лень .

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ утверждая что узел с 2-мя раскосами и стойкой между ними вполне попадает под условия расчёта по формулам 86-87

А я утверждаю обратное и не только я. И еще я утверждаю, что в случае Вашего подхода можно напректировать аварийную конструкцию. При этом все будет "согласно" норм. Вы же эксперт! Я ж уже сто раз говорил, что это звание должно призывать мыслить. Вы лучше орфографичскими ошибками тогда занимайтесь, а не расчеты проверяйте, больше пользы будет.
Те же Евронормы, кстати, согласны со мной и эти вопросы как раз разжевывают.

Сообщение от IBZ Вся законодательная литература должна читаться однозначно, но для этого необходимо знать привила её написания и, соответственно, правила чтения.

Чтобы читать что-то однозначно надо, чтоб оно было однозначно написано. Я думаю вы это прекрасно понимаете, просто дурака валяете.
Что касаемо курсов Ваших - они мне никуда не впились, я думаю это понятно было и без моего уточнения. Но, поскольку, вы их тут, на сайте разрекламировали и я имел честь в свое время полемизировать с Вами в некоторых вопросах, которые вы на курсах излагаете, то и вспоминаю иногда о их существовании.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Мы вон спорили с Вами надо, или не надо Qfic куда-то прикладівать, учитывать прямо. Ваше утверждение: в нормах нет - не надо. Смотрю ДБН "Мосты и трубы" - там 3% от продольного усилия. Смотрю пособие вроде по фермама из двутавров (или это не пособие, забыл, мельком прочел) - там тоже надо учитывать. Читаю Катюшина - надо. А для Вас есть только нормы, с которых Вы хлеб жуете - ну так это Ваше право так действовать (пока есть возможность, правда). Но это вовсе не истина и не самый правильный подход с точки зрения даже права. Также не встречая долженого сопротивления такой человек легко становится самодуром. Вы уже у опасной черты, но мы Вас спасем! .
Юристов учат понимать правильно законы, а если надо - усовершенствовать их. А на выходе все равно получаем мудрость: "Закон-что дышло!". Если Ваша задача эксперта это только тыкать пальцем в абзац норм - грош Вам цена тогда как эксперту. Переквалифицируйтесь в управдомы!
А вообще Вы не сильно обижайтесь, что

Сообщение от IBZ В ответ же услышал и о вреде курсов, и что из-таких как я... да много ещё чего

Некий эмоциональный накал, переход на личности придает полемике живости. Получается как сериал смотреть А то кому хочется читать унылые посты о раскосах и мю?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, а как это

Сообщение от IBZ я тут же согласился, что в такой ситуации нужно использовать EN.

Он что, действует у вас?
И разве можно одно считать по СП, а другое по Еврокоду, бо в СП нет?
Если да - то прикольно!
Не, ну вообще так и делают. По крайне мере у нас. Но вы же за законность! Вы должны жестко противостоять такой губительной практике!

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если Ваша задача эксперта это только тыкать пальцем в абзац норм - грош Вам цена тогда как эксперту. Переквалифицируйтесь в управдомы!

Вообще-то это единственная задача любого эксперта. Всё остальной его линое дело, не имеющее никакого отношения к официальному заключению.

Сообщение от Vavan Metallist А вообще Вы не сильно обижайтесь, что

"Ты можешь ходить, как запущенный сад,
А можешь всё наголо сбрить,
И то и другое я видел не раз,
Кого ты хотел удивить?" (с)

А вообще искренне желаю всем, чтобы те вещи, о которых говорю я, никогда не пришлось выслушивать в судебном заседании. Там всё дойдет моментально, да вот только будет поздно .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...А вообще искренне желаю всем, чтобы те вещи, о которых говорю я, никогда не пришлось выслушивать в судебном заседании...

Ваши вещи только там и можно будет выслушивать. Ну если к ним прислушиваться сейчас.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Кого ты хотел удивить?"

Выпендрешь коим меня не удивишь.

Сообщение от IBZ его линое дело, не имеющее никакого отношения к официальному заключению.

Ну, понятно.
Только здесь-то не официальное учреждение. Здесь вы вроде как в почете как всамделишний эксперт, тот, который шарит, а не стул протирает с важным видом.

Сообщение от IBZ А вообще искренне желаю всем, чтобы те вещи, о которых говорю я, никогда не пришлось выслушивать в судебном заседании. Там всё дойдет моментально, да вот только будет поздно

Это еще больший выпендрешь. Ни к чему тут суд и прокурор. Мы обсуждаем тут совсем другое. Кстати,

Сообщение от Ильнур если к ним прислушиваться сейчас

то да, шансов больше пообщаться с оными (судом и прокурором).
Вобщем скучно с вами стало...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем скучно с вами стало...

Не смею навязываться ... Остаемся при своих мнениях и идем каждый своим курсом

[vedinzhener]

Вот привязались нет в СП, да нет в СП,через лет так 5 будет в виде изменение к СП какого-нибудь 15, или в СП16.13330.2025. Нормотворцы тоже кушать хотят и к бюджету присосаться также, а то щас все дай, а потом что вносить и дополнять? на будущее думать надо так сказать причем передерут из тех же буржуйских норм или японских

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener через лет так 5 будет в виде изменение к СП какого-нибудь 15, или в СП16.13330.2025.

думаю - вряд ли
то, что сейчас в СП (по этому вопросу, да и не только) "тянется" еще со времен союза (топчемся на месте, а мир идет вперед)
и волей неволей приходится обращаться к EN, или к другим буржуйским нормам
думаю дело не в этом (не только в том, что "есть" хотят)

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov думаю - вряд ли то, что сейчас в СП (по этому вопросу, да и не только) "тянется" еще со времен союза (топчемся на месте, а мир идет вперед) и волей неволей приходится обращаться к EN, или к другим буржуйским нормам думаю дело не в этом (не только в том, что "есть" хотят)

Надо было еще в 90-е, вместо того чтобы межконтинентальные резать, на 100% сразу перейти на EN, для чего на первом шаге достаточно было просто перевести их "как есть". Допустим, в 1990-м. Затем в течение 3-х лет адаптировать к РФ, если надо - поизменять и ГОСТы СССР. И не было бы 30-летней агонии со СП и прочими. Сейчас норм в РФ натворено/наслоено столько (см. номера СП, см. СНы) и столькими "творцами" (что такое "Нострой" в смысле нормотворчества?), что наступила полная безвозвратная ..опа. Обязательные, необязательные, из перечня, вне перечня, КС-класс/уровень ответственности (даже терминология в разнобой) - просто ЖУТКИЙ ХАОС. 90% времени проектировщика уходит не на проектирование, а на "разобраться - как проектировать???".
Посмотрите только СП 385 - это просто смерть проектировщика - посчитай на прогрессирующее непременно с основанием, с физ-геом-нелинейностью, с учетом того-сего - теперь элементарную насосную КНС закололеблешься проектировать...замучаешься программное обеспечение обновлять под шквал разнобойных требований...
Если уж узел фермы из ГСП вызывает кучу проблем в 2019 г - грош цена всей политике нормотворчества за все 30 лет..

[nick.klochkov]

Согласен, правда, им да и нам тогда было не до этого.
Дух времени - креативность!))), берут во всем пример с ГД и СФ). Рэволюцьёнэры!!!, мать их ети.
Сейчас, думаю, наш основной порок - безответственность. "Главное - прокукарекать, а там - хоть и не рассветает"), хапнуть свою порцию, а там... ("мне - по барабану, я свое взял").
Все пилится, все распиливается, до "работяг" доходят только гроши.
Кроме того, спецы уходят, кто - в прямом смысле, кто - за кордон(.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Был такой случай из практики:
Попросили "Кучеренко"(заключили договор) разработать методику по практическому расчету определенного типа элементов. Все получили, ребята сделали все вполне удобоваримо (кстати, возвращаемся к нашим баранам)), основой были положения ANSI, т.к. в наших нормах этого нет.
Прошло некоторое время по использованию методики, появились вопросы, не кардинальные, нет, но требующие уточнения. И что? Ответ - "эти сотрудники уволились". Все писец, круг замкнулся. Сейчас, как выразился IBZ, манипулируем по рабоче-крестьянски)).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур вместо того чтобы межконтинентальные резать, на 100% сразу перейти на EN

Я думаю РФ это теперь долго не светит. Даже мы не перешли за 28 лет, а, фактически, создавали вместе с вами одинаковые нормы (см. например ДБН и СП стальной которые вышли в 14 и 18 году соответсвенно и являются копиями друг дружки за малыми расхождениями несмотря даже на фактическую войну между нами).
Эта закостенелость - это тормоз прогресса. Она не всегда оправдана. Просто есть куча народу которая к ними привыкла, сильная инертность. Я и сам такой . Потому, что я 15 лет проектирую и привык к определенной системе. Конечно можно сказать, что такой подход бережет от дурака, тоесть считать всех вокруг дураками и только "охранителей" (тоесть чиновников) умными. Но они-то оберегают то, что раньше было создано теми, кто делал прогресс, теми, кто рисковал, пробовал, экспериментировал. Не получалось иногда, даже к трагедиям приводило - но это и было движение вперед. Нормы, методики расчетов создавались под задачи, а не задачи подгонялись под их возможности, как получается теперь. Кто не читал прочитайте книги про строительство 19 начало 20 века. США, Британия, да и в России было! Вот напал бы на Шухова в свое время такой IBZ в качестве эксперта - хрен бы вы имели, а не башню Шухова в Петербурге! Строили бы дальше из камня пирамиды. Или на Ейфеля бы наехали в Штатах, что статуя Свободы не по нормах спроектирована. В процессе решения задач возникали и методики расчета и нормы. Современные задачи требуют быстрых решений более сложных задач - нормы на это должны реагировать. А если не нормы, то нормтотворцы. Но увы, пока этого нету.

[yarrus77]

Сообщение от Vavan Metallist Современные задачи требуют быстрых решений более сложных задач - нормы на это должны реагировать

Так никто не запрещает. В законодательств четко сказано: есть в нормах бери и делай, нет или недостаточно - вперед за спецтехусловиями в НИИ. Проектировщики по сути своей должны быть, камеральными работниками, а не тем, к чему приучили за 90-е и 2000-е. Хочешь другого - дорога в НИИ.
Хотя со многим написанным здесь согласен. И то что в нормах сплошная недосказанность. Типа делай прочно чтобы стояло с обоснованием своего творения, и план по внесению изменений. и здесь читаю, здесь не вижу.

[neopitniy]

Сообщение от Vavan Metallist Вот напал бы на Шухова в свое время такой IBZ в качестве эксперта - хрен бы вы имели, а не башню Шухова в Петербурге!

ой, вон главному конструктору Полонскому Сергею Юрьевичу ничто не помешало, ни СНИПы советские, ни СП, законструировать свою "Федерацию", однако самая высокая в Европе будет.
Нету там в той синтетической европе кисельных берегов, раз башни наши то выше-)

Да и в целом как-то зря тут крайнего IBZ сделали. Человек на форумах активничает, просвещает так или иначе кадры.

[Vavan Metallist]

Сообщение от neopitniy главному конструктору Полонскому Сергею Юрьевичу ничто не помешало

В Москве вашей есть нормы свои. МСН или как там. Так вот нормы эти такие продвинутые потому, что ваши светилы их с чистой душой скатывают с зарубежных. Только номера порядковые пунктов меняют. Смотрел я эти нормы мельком - все там зашло дальше, чем СНиП и все очень похоже на Еврокоды, AISC и пр. (которые тоже смотрел мельком). То же касается и других обьектов больших. Не придумали, а тем более не внедрили на просторах бывшего лет 40 уже как никакой новой технологии, или методики. Так, что нечего щеки особо дуть. Ни СССР, ни РФ впереди планеты всей по небоскребах не были никогда. Да и самая высокая она (башня эта) в Европе потому, что Европа такой фигней, как гнать в высоту каркассы не имеет надобности и желания страдать. П...сками надо мерятся как минимум с тем, кто это желает делать .
Электроника японская, краны немецкие, сталь китайская, прорабы турецкие - так и строятся башни!... (конечно все перечисленное очень условно )
А с IBZ никто крайнего тут не сделает как минимум потому, что ему пофигу .

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Электроника японская, краны немецкие, сталь китайская, прорабы турецкие - так и строятся башни!... (конечно все перечисленное очень условно )

ракеты российские а у вас что? ну кроме шоколада Рошен

[Admin]

Оффтоп заканчивайте