[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[ingt]

Вроде бы статья близка к теме.
Раевский А.Н., Абрашитов Н.В. Использование различных форм потери устойчивости при расчете рамных каркасов одноэтажных промышленных зданий по деформированной схеме.
Там в списке литературы есть:

Раевский А. Н. Использование расчетных длин стоек и высших форм потери устойчивости при расчете многоэтажных рам.

[IBZ]

Сообщение от ingt Там есть эта формула как условие применимости табл. 31 СП 16.13330.2017?

Там много чего есть, в том числе и этот параметр. А самое главное, что после прочтения и осмысления этой литературы будет представление об очень многих вещах, связанных с устойчивостью, в том числе и о формулах из норм.

[ingt]

Там есть эта формула как условие применимости табл. 31 СП 16.13330.2017?

[IBZ]

Сообщение от ingt Там есть эта формула как условие применимости табл. 31 СП 16.13330.2017?

Нет. Но если Вы подставите в эту формулу параметры схем (силы, длины, жесткости), приведенных в СП, то получите именно такое условие. А вот почему - это в приведенную литературу. Только имейте ввиду, что кавалерийским наскоком тут не разобраться.

[ingt]

Сообщение от IBZ Нет. Но если (...)

Нет такого условия ни в нормах, ни в книжках остальное не важно. (Это про это).

[IBZ]

Сообщение от ingt Нет такого условия ни в нормах, ни в книжках остальное не важно.

Ну не важно, так не важно. Нет желания подумать, трольте и дальше.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Ясен пень - кому твои "расчёты" интересны?

Еще один "не читал, но обсуждаю?"

Сообщение от Бахил некому предлагать

Любой расчетчик предложит одну-другую альтернативную расчетную схему сходу, и еще несколько штук, малость подумав.

Сообщение от IBZ чего вдаваться в подробности, когда принципиально не согласен с самим подходом

И-и-и-и-и список отправляемого в помойку пополняется:

1. Нелинейными расчетами в любых современных программах!
2. Устойчивой прочностью вообще и формулами 7-9 из СП16 в частности!
3. Собственно, определением расчетной длины "по Лейтесу" для самой загруженной колонны!
4. Собственно, определением расчетной длины "по Корноухову" для недогруженных колонн!

А не замахнуться ли нам на Исаакака нашего Ньютона, с его формулами про "мэ" и "жо"? От них же один вред. Не будь их - сопромат мог бы выйти и получше!

Сообщение от IBZ Ничуть не бывало.

Ну, один-то раз можно нарушить собственное нерушимое требование!

Сообщение от Ильнур почитай "Устойчивость сжатых стальных стержней. Лейтес С.Д.,Москва. 1954, 308 стр." Корноухова надеюсь уже почитал.

Это зачем? Чтобы продолжать советовать тем, кто получил 1.1 - использовать 1.8 и читать Лейтеса, а тем, кто получил 1.8 - использовать 1.1 и читать Корноухова?

Сообщение от Ильнур В СП уже сидят полученные из КОНЕЧНО же первой формы.

Может, хоть один человек ответит на вопрос: как верхняя колонна выдерживает в 1.5 раза больше, чем рама по первой форме?

Сообщение от nickname2019 Просто используем "сертифицированный программный вычислительный комплекс".

Просто задаем две расчетные схемы - полную ("по Лейтесу") и огрызок ("по Корноухову") - и просто получаем два разных ответа, 1.1 и 1.8. Просто оба - единственно верные.

Сообщение от IBZ 1. ВГТ ПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ «Устойчивость упругих стержневых систем», часть 1, г. Москва 1951 г. ..... 10. Раевский А.Н. «Основы расчёта сооружений на устойчивость», Москва, 1962 г.

- Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
- Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
- Нет.
- Иди странствуй восемь лет.
Ученик ушёл, пришёл через восемь лет.
- Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
- Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
- Ну, да.
- Что ты понял?
- Ну, тучи - это зло. Луна - это...
- Ничего ты не понял. Иди странствуй восемь лет.
Ученик ушёл, пришёл ещё через восемь лет.
- Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
- Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
- Понял.
- Что ты понял?
- Чёрные тучи закрыли луну.
- Молодец.

Сообщение от румата Мойте очередной круг.

Вот спасибо! По моим постам видно, что я в отпуске. В них нет лицензионного Старка, закритических расчетов и тестов в цифирьках. Зато каждое утро можно смело обмывать очередной круг. А тут два круга сразу! И Лейтес - Корноухов, и Нагрузки влияют на ответ - Нагрузки не влияют на ответ! Утро удалось!

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Любой расчетчик предложит одну-другую альтернативную расчетную схему сходу, и еще несколько штук, малость подумав.

Про кухарку и государство я уже где-то слышал.

Сообщение от Нубий-IV И-и-и-и-и список отправляемого в помойку пополняется:

Это с какого такого перепугу? А вот с помойки я и вправду ничего не беру.

Сообщение от Нубий-IV Может, хоть один человек ответит на вопрос: как верхняя колонна выдерживает в 1.5 раза больше, чем рама по первой форме?

А она не выдержит, но и не будет причиной аварии. Целью же расчёта на устойчивость является именно выявление такого "первопричинного" элемента.

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV Может, хоть один человек ответит на вопрос: как верхняя колонна выдерживает в 1.5 раза больше, чем рама по первой форме?

А что собственно Вас смущает?
Колонны у Вас одного сечения по высоте рамы. К каждому узлу ригель-колонна приложена одинаковая нагрузка. Соответственно колонны верхнего этажа являются менее нагруженными.
Расчётные длины определены по формулам СП, т.е. на основе равноустойчивых ячеек. Это допущение методики.
Но ячейки для данного случая не являются равноустойчивыми, т.к. имеют одинаковое сечение при разных продольных усилиях. Отсюда колонны верхнего этажа не влияют на устойчивость рамы.
Вот если бы Вы решили задачу подбора и поставили ровно те сечения, что получаются на расчётных длинах по СП, а потом проверяли несущую способность, то этот результат был бы поинтереснее.
При принятии данного метода определения расчётных длин при поэлементном расчёте авторы норм конечно же понимали, что такое первая (она же главная) форма потери устойчивости.
Смею предположить, что далее они задались вопросом: "Что из себя должна представлять рама с наиболее оптимальным расходом материалов с точки зрения потери устойчивости".
Ответ мог быть следующим: "Сечения колонн должны быть такими, чтобы в момент потери устойчивости по первой форме они исчерпывали свои резервы".
Возможно из подобного рассуждения и родились равноустойчивые ячейки.

[румата]

Сообщение от гувиев А что собственно Вас смущает?

Их смущает только то, что их анализатор, решающий устойчивость рамы нелинейно в лоб не способен гарантировано вычислить нормативное значение расчетной длины из закритической области работы рамы. Поэтому у них такие навязчивые вопросы по поводу адекватности норм в вопросах вычисления РД. Все стальное намеренный наброс и переливание из пустого в порожнее. Не понятно с какой целью.

Сообщение от IBZ А она не выдержит, но и не будет причиной аварии. Целью же расчёта на устойчивость является именно выявление такого "первопричинного" элемента.

Offtop: Не кормите тролля.

[Бахил]

Собственно вывод формул для табл. 31 можно посмотреть в Корноухове.
Формы Корноухова и формы, выдаваемые "сертифицированными комплексами" совершенно разные сущности.

[ingt]

Сообщение от Бахил Собственно вывод формул для табл. 31 можно посмотреть в Корноухове. Формы Корноухова и формы, выдаваемые "сертифицированными комплексами" совершенно разные сущности.

В Корноухове экв. ячейки, если их в скаде считать будет тоже самое. Просто некоторые хотят получать одинаковые результаты от экв. ячейки и от "обычного и самого правильного" расчета в скаде всего каркаса на устойчивость. У них это не получается и они обвиняют нормы в этом несовпадении (считая себя правыми). Очень удобно в скаде определять расч. длины "обычным способом", чтобы просто от этого отказаться.

[Бахил]

Собственно со времён Эйлера в расчётах на устойчивость мало что изменилось.
В Лейтесе приведены выводы коэффициентов для матрицы жёсткости метода начальных параметров.
Формы в Лейтесе это количество волн по длине стержня по мере возрастания N.
Критической будет та N, которая поставляет минимум потенциальной энергии. Корноухов детально это рассматривает для различных случаев.
В "сертифицированных комплексах" используется упрощённый метод начальных параметров под названием МКЭ, что позволяет довольно просто провести расчёт общей устойчивости в линейной постановке. Первая форма будет давать правильную мю для самого нагруженного стержня.
Остальные формы (переходы определителя глобальной матрицы через 0) не понятно что. Может быть и можно их каким то образом "прикрутить".

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Собственно вывод формул для табл. 31 можно посмотреть в Корноухове. Формы Корноухова и формы, выдаваемые "сертифицированными комплексами" совершенно разные сущности.

Возможно (это гипотеза), что расчетные длины "по-корноухову" или "по-лейтесу" можно получить в "сертифицированном комплексе" путем подбора соответствующего сценария перехода системы из расчетного состояния в критическое.
(сценарий - это когда возмущающие силы, которые выводят систему из равновесия, увеличиваются согласно какому-то сложному закону).

[Бахил]

Сообщение от румата решающий устойчивость рамы нелинейно в лоб

Интересно где это "нелинейно" реализовано?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Возможно (это гипотеза), что расчетные длины "по-корноухову" или "по-лейтесу" можно получить в "сертифицированном комплексе" путем подбора соответствующего сценария перехода системы из расчетного состояния в критическое.

Наверно возможно. Но пока никто не додумался. Иначе бы в этих "сертифицированных комплексах" появилась бы кнопочка "свободные длины".

[румата]

Сообщение от Бахил Интересно где это "нелинейно" реализовано?

Ну в старке же.

[Бахил]

Сообщение от румата Ну в старке же

Расчёт по деф. схеме? А причём тут устойчивость?
Или расчёт устойчивости методом начальных параметров? С трансцендентными функциями?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 (сценарий - это когда возмущающие силы, которые выводят систему из равновесия, увеличиваются согласно какому-то сложному закону).

Очередной раз задаю вопрос: а где, собственно, используется ошибочный с Вашей точки зрения сценарий пропорционального роста нагрузок? Согласитесь, без ответа на этот вопрос, оценивать верность/ошибочность сценариев не вполне корректно в принципе.

[румата]

Сообщение от IBZ Очередной раз задаю вопрос: а где, собственно, используется ошибочный с Вашей точки зрения сценарий пропорционального роста нагрузок?

Такой сценарий используется при вычислении расчетных длин из рассмотрения одного единственного варианта нагружения рамы. Т.е. при использовании едиственного РСН для расчета РД.
Такой сценарий не ошибочный, но он не дает самых опасных или невыгодных РД для всех сжатых элементов рамы.

[IBZ]

Сообщение от румата Такой сценарий используется при вычислении расчетных длин из рассмотрения одного единственного варианта нагружения рамы. Т.е. при использовании едиственного РСН для расчета РД.

Вопрос в другом: каким образом он используется. Что-нибудь вроде "в уравнении таком-то при этой гипотезе чем-то там можно пренебречь по такой то причине".

[румата]

Сообщение от IBZ Вопрос в другом: каким образом он используется. Что-нибудь вроде "в уравнении таком-то при этой гипотезе чем-то там можно пренебречь по такой то причине".

Очевидно, что ни в каком уравнении он не используется. Фокус в том, что одни и те же уравнения дают разный результат в зависимости от варианта или способа нагружения рамы нагрузкой одной и той же величины. Если, к примеру, для балки можно выделить несколько вариантов приложения нагрузки (в уровне верхнего пояса, в уровне нижнего или по нейтральной линии), то в случае произвольной системы этого сделать практически невозможно. Поэтому прием, в котором от нагрузки на систему вообще абстрагируются, но вместо этого принимают предположение о равноустойчивости всех элементов системы оказывается наиболее простым и рациональным при вычислении РД регулярных рам. Хоть такой подход и нарушает принцип пропорционального роста нагрузок в системе.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Вопрос в другом: каким образом он используется. Что-нибудь вроде "в уравнении таком-то при этой гипотезе чем-то там можно пренебречь по такой то причине".

Статья в посте #2 настоящий темы - см. второй абзац, там где про возрастание нагрузки пропорционально одному параметру. Используется прямым образом, чтобы построить всю дальнейшую теорию.

Также предположение о пропорциональном росте напряжений позволяет построить нелинейные деформационные теории "пластичности" бетона и железобетона, в отличии от теорий пластичности, в которых учитывается путь нагружения.
Похожая неопределенность возникает при попытке получить предельные напряжения для элементарного ж.б. элемента при трехосном НДС, чтобы по этим напряжениям построить диаграмму деформирования с учетом трехосного НДС. Т.е. есть ясность, какие напряжения текущие, но не ясно, какие напряжения будут предельными (в какой точке элемент выйдет на поверхность прочности).
В основном считают, что до напряжения с текущих до предельных возрастают линейно - это позволяет как-то решить задачу.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Статья в посте #2 настоящий темы - см. второй абзац, там где про возрастание нагрузки пропорционально одному параметру. Используется прямым образом, чтобы построить всю дальнейшую теорию.

Декларацию о принципе вижу, дальнейшего использования - нет. Вон и румата говорит:

Сообщение от румата Очевидно, что ни в каком уравнении он не используется

[ingt]

СП 294:

8.1.3 (...) При практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормативных документах используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом.

А скад предполагает такой рост.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Также предположение о пропорциональном росте напряжений позволяет построить нелинейные деформационные теории "пластичности" бетона и железобетона, в отличии от теорий пластичности, в которых учитывается путь нагружения.

Т. е. история нагружения только для физнелина важна?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Вон и румата говорит:

Сам смысл найденной формы потери устойчивости предполагает проп. рост усилий во всех КЭ (иначе количество вариантов нагружения и форм для них бесконечно).

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Декларацию о принципе вижу, дальнейшего использования - нет.

Мне - не верите. Д.т.н., проф. Раевскому А.Н. - не верите. Видимо, дзен нельзя объяснить падавану, у которого нет опыта шестнадцати лет скитаний.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt Т. е. история нагружения только для физнелина важна?

Не только для физнелина, но и для геомнелина.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Мне - не верите. Д.т.н., проф. Раевскому А.Н. - не верите.

Я не не верю, а не вижу . Вера - это вообще из другой оперы.

Сообщение от nickname2019 Видимо, дзен нельзя объяснить падавану, у которого нет опыта шестнадцати лет скитаний.

Да не стесняйтесь, объясняйте. Мой "опыт падавана" почти в 3 раза больше .

[nickname2019]

Сообщение от ingt Сам смысл найденной формы потери устойчивости предполагает проп. рост усилий во всех КЭ (иначе количество вариантов нагружения и форм для них бесконечно).

Вернее, что каким-то образом был принят какой-то путь нагружения конструкции до критического состояния (не обязательно пропорциональный для всех КЭ).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Да не стесняйтесь, объясняйте. Мой "опыт падавана" почти в 3 раза больше .

Если Вы вручную составите матрицу жесткости системы и будете искать ее собственные значения для решения задачи устойчивости, варьируемый при этом параметр - это и есть параметр возрастания нагрузки.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Если Вы вручную составите матрицу жесткости системы и будете искать ее собственные значения для решения задачи устойчивости, варьируемый при этом параметр - это и есть параметр возрастания нагрузки.

Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости? Матрицу трансцендентных коэффициентов при неизвестных метода перемещений? Если да, то не вижу использования параметра возрастания нагрузки.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости? Матрицу трансцендентных коэффициентов при неизвестных метода перемещений? Если да, то не вижу использования параметра возрастания нагрузки.

Черные тучи закрыли луну. Непонятно?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости? ...

Думаете он что-то подразумевает?

[гувиев]

Сообщение от IBZ Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости?

В МКЭ задача устойчивости сводится к задаче на собственные значения: [K+L*Kg]Ф=0, где К - матрица жёсткости, Kg - матрица геометрической жёсткости, которая зависит от продольных усилий в элементах, L - параметр устойчивости, Ф - матрица ординат (форм потери устойчивости).
Т.к. при Ф=0 задача не имеет смысла, то K+L*Kg=0.
Расчёт заключается в подборе значения L, при котором выполняется условие K+L*Kg=0.
Т.к. на L умножается Kg, которая зависит от продольных сил, то это и есть параметр изменения продольных усилий в системе при решении задачи потери устойчивости в МКЭ. Его же мы интерпретируем как коэффициент запаса устойчивости.
Уравнение [K+L*Kg]Ф=0 - линеаризация более общего [K+Kg]{U}={P}, которое лежит в основе расчёта по деформированной схеме.

[румата]

Сообщение от IBZ Вон и румата говорит:

Только румата говорит не о линейном критическом параметре нагрузки, который всегда используется при решении линейной задачи устойчивости, а про способ вычисления расчетных длин без использования этого параметра для всей рамы. Ясно же, что этот параметр будет разным как для рамы целиком, так и для различных фрагментов этой рамы. Поэтому, по большому счету, от линейного параметра критической нагрузки никуда не денешься, но без такого параметра для всей рамы можно обойтись если принять условие равной устойчивости всех элементов или фрагментов рамы.

[Бахил]

Сообщение от гувиев [K+L*Kg]Ф=0

Молодец, всё правильно написал. В линейной алгебре это называется проблема собственных чисел и соответствующих векторов.
Ф - матрица столбцов собственных векторов. L - собственные числа, оно же КЗУ, оно же "рост нагрузки пропорционально одному параметру".
Количество собственных чисел и соответствующим им векторов равно порядку матрицы К.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Поэтому, по большому счету, от линейного параметра критической нагрузки никуда не денешься, но без такого параметра для всей рамы можно обойтись если принять условие равной устойчивости всех элементов или фрагментов рамы.

Нет, не получится. Можно загрузить раму так, чтобы в каждой стойке сила была близка критической. Попробуй посчитать в любой программе - получишь те же грабли.

[румата]

Сообщение от Бахил Нет, не получится.

Получится.

Сообщение от Бахил Можно загрузить раму так, чтобы в каждой стойке сила была близка критической.

Можно, и даже нужно. Но осторожно

Сообщение от Бахил Попробуй посчитать в любой программе - получишь те же грабли.

Ты тему вообще читаешь? Те же грабли, при нормированном нагружении, практически никогда не получишь. Не раз проверено.

[гувиев]

Сообщение от румата Можно, и даже нужно.

А есть практические советы как это можно сделать?

[IBZ]

Сообщение от гувиев В МКЭ задача устойчивости сводится к задаче на собственные значения: [K+L*Kg]Ф=0, где К - матрица жёсткости, Kg - матрица геометрической жёсткости, которая зависит от продольных усилий в элементах, L - параметр устойчивости, Ф - матрица ординат (форм потери устойчивости).

Насколько мне известно, тот же Скад применяет классический метод перемещений (разумеется, с использованием особенностей МКЭ), приравнивая определитель из неизвестных метода перемещений к нулю. Получается одно трансцендентное уравнение с одним неизвестным - параметром устойчивости. Ума не приложу, где там используется принцип пропорционального возрастания нагрузки.

Сообщение от Ильнур Думаете он что-то подразумевает?

Не знаю, вот пытаюсь выяснить .

Сообщение от румата Только румата говорит не о линейном критическом параметре нагрузки, который всегда используется при решении линейной задачи устойчивости, а про способ вычисления расчетных длин без использования этого параметра для всей рамы.

Теперь Вы утверждаете, что используется. Тогда тот же вопрос: как конкретно?

[ingt]

Сообщение от IBZ Насколько мне известно, тот же Скад применяет классический метод перемещений (разумеется, с использованием особенностей МКЭ), приравнивая определитель из неизвестных метода перемещений к нулю. Получается одно трансцендентное уравнение с одним неизвестным - параметром устойчивости. Ума не приложу, где там используется принцип пропорционального возрастания нагрузки.

IBZ, вы ли это?

[румата]

Сообщение от IBZ Теперь Вы утверждаете, что используется. Тогда тот же вопрос: как конкретно?

Еще раз - ни в каких уравнениях принцип пропорционального роста нагрузок на всю раму не используется. Потому, что для уравнения нет всей рамы, ее части или отдельной колонны.
Если же Вам интересно как нормами игнорируется принцип пропорционального увеличения нагрузки на раму, можем продолжить обсуждение. Если что-то другое интересует - сформулирйте вопрос четче.

[гувиев]

Сообщение от IBZ Насколько мне известно, тот же Скад применяет классический метод перемещений (разумеется, с использованием особенностей МКЭ)

Это из онлайн справки СКАД:
https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...%B0&rhsyns=%20
https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...%B0&rhsyns=%20
Базовым уравнением является именно [K+L*Kg]Ф=0.
Как писал ранее, оно исходит из [K+Kg]{U}={P}.
Решается упругая задача. Исходя из её решения определяются продольные усилия и Kg. Т.к. нагрузки {P} уже "сидят" в продольных усилиях, то для решения задачи устойчивости нужно найти ненулевые перемещения, соответствующие "замороженному" распределению усилий, т.е. [K+L*Kg]Ф=0.

[румата]

Сообщение от гувиев А есть практические советы как это можно сделать?

Конечно есть. Можно загрузить всю раму парциальной нормой по Куликову. Как вычислить эту норму Теплых доходчиво рассказал в своем, хорошо Вам известном, вебинаре.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от IBZ ...уравнение с одним неизвестным - параметром устойчивости...

Этот параметр устойчивость, кроме всего прочего, линеен по отношению к внешней нагрузке и внутренним усилиям в элементах системы. А раз так, то он им прямо пропорционален.
Поэтому, если мы будем считать всю раму на устойчивость, то получим набор таких параметров, в котором параметр с минимальным значем будет характеризовать КЗУ всей рамы. В этом единственном параметре и заключается принцип пропорционального изменения нагрузки на всю раму.
Если же мы будем вычислять этот парметр для правильно изолированного этажа рамы, то уже нарушим принцип пропорционального изменения нагрузки на всю раму, т.к. вся рама, в таком случае, будет подменена всем этажом.
Если же мы будем вычислять этот парметр для правильно изолированной колонны ранее изолированного этажа рамы, то уже нарушим принцип пропорционального изменения нагрузки на изолированный этаж рамы.
Можно продолжать дальше, но лучше остановится. Для понимания нормативного подхода и практичесих расчетов этого достаточно.

[IBZ]

Сообщение от гувиев Это из онлайн справки СКАД:

Тогда уж надо начинать с https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...%B0&rhsyns=%20 Тут как раз о поиске нуля определителя матрицы.

Сообщение от румата ще раз - ни в каких уравнениях принцип пропорционального роста нагрузок на всю раму не используется. Потому, что для уравнения нет всей рамы, ее части или отдельной колонны.

Как это нет. Тогда нет и целой рамы при обычном статическом расчёте. Там в системе уравнений тоже все слагаемые касаются одного узла.

[румата]

Сообщение от IBZ Тогда нет и целой рамы при обычном статическом расчёте.

А вот не нужно смешивать статический расчет в перемещениях с расчетом на собственные значения и все встанет на свои места.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Как это нет.

Да вот так нет. Уравнениям "до фонаря" раму вы считате или отдельную ее стойку. А вот грамотному пользователю должно быть "не до фонаря". Потому как он понимает, что при статическом расчете можно легко изолировать отдельный элемент рамы так, что при его расчете отдельно усилия не будут отличаться от усилий в составе рамы. Но нельзя так сделать при расчете на устойчивость. КЗУ произвольного изолированного элемента всегда будет отличаться от КЗУ всей рамы, из которого вычисляются РД.

[IBZ]

Сообщение от румата А вот не нужно смешивать статический расчет в перемещениях с расчетом на собственные значения и все встанет на свои места.

Так смешивай - не смешивай, а собственные значения, помнится, имеет любая матрица. И в матрице метода перемещений при расчёте на устойчивость также присутствуют взаимовлияния как и в матрице статического расчёта, хотя они тут и сложнее.

[румата]

Сообщение от IBZ Так смешивай - не смешивай, а собственные значения, помнится, имеет любая матрица.

Я же пояснил в чем смешение. Отбросив часть рамы и заменив реакциями отброшенную часть при статическом расчете мы, в любом случае, получим те же усилия что при расчете рамы целиком.
Но если мы сделаем ту же манипуляцию при расчете КЗУ, то тот же КЗУ получим только в единственном случае равноустойчивости фрагментов рамы. В остальных КЗУ изолированной части не булет равен КЗУ рамы. Но Вы же вообще не обращаете внимание на такие "мелочи" как КЗУ при расчете РД по скаду. Наверно поэтому разговор наш выходит сложным.

[nickname2019]

Сообщение от румата Если же мы будем вычислять этот парметр для правильно изолированной колонны ранее изолированного этажа рамы, то уже нарушим принцип пропорционального изменения нагрузки на изолированный этаж рамы.

Можно просто изолировать один стержень без изоляции всего этажа (группы стержней). Либо рассмотреть группу, изоляция которой вызывает минимальное критическое усилие в рассматриваемом стержне (при потере устойчивости именно этого стержня), но это такое себе вычислительное развлечение.

[IBZ]

Сообщение от румата Я же пояснил в чем смешение. Отбросив часть рамы и заменив реакциями отброшенную часть при статическом расчете мы, в любом случае, получим те же усилия что при расчете рамы целиком.

При расчёте на устойчивость, отбросив часть рамы, мы получим те же значения расчётных длин, если заменим часть рамы на податливые узлы, жесткость которой получим с учетом продольного сжатия элементов отброшенной части.

Сообщение от румата Этот параметр устойчивость, кроме всего прочего, линеен по отношению к внешней нагрузке и внутренним усилиям в элементах системы. А раз так, то он им прямо пропорционален.

К внутренним продольным силам и жесткостям он отнюдь не линеен - они под корнем, однако. И попарное отношение этих коэффициентов тоже совершенно разное. Какая тут линейность.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от румата Но Вы же вообще не обращаете внимание на такие "мелочи" как КЗУ при расчете РД по скаду. Наверно поэтому разговор наш выходит сложным.

Пока я вообще выступаю оппонентом всем, кто говорит о пропорциональности возрастания нагрузок и кто с этим спорит . Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ При расчёте на устойчивость, отбросив часть рамы, мы получим те же значения расчётных длин, если заменим часть рамы на податливые узлы, жесткость которой получим с учетом продольного сжатия элементов отброшенной части.

Зависимость будет нелинейной, в общем случае ничего толкового не выйдет.

Сообщение от IBZ Пока я вообще выступаю оппонентом всем, кто говорит о пропорциональности возрастания нагрузок и кто с этим спорит . Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

Вам нужно вручную составить систему уравнений и ее решить для поиска критической силы для небольшой произвольной рамы. Другого пути для понимания, видимо, нет.

[румата]

Сообщение от IBZ При расчёте на устойчивость, отбросив часть рамы, мы получим те же значения расчётных длин, если заменим часть рамы на податливые узлы, жесткость которой получим с учетом продольного сжатия элементов отброшенной части.

Сильно сомневаюсь. Буду признателен, если найдете время и покажете это расчетом, отделив третий этаж недавно рассмативаемой здесь рамы.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

И не покажет. Иш чего захотел!

Сообщение от nickname2019 Вам нужно вручную составить систему уравнений и ее решить для поиска критической силы для небольшой произвольной рамы. Другого пути для понимания, видимо, нет.

Понял! Берёшь Корноухова и вместе с ним, выполняешь расчёт. Ну можно дать послабление: можешь вместо феликса использовать калькулятор.
Но ни в коем случае не ексель!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Но это не всё!

Сообщение от румата найдете время и покажете это расчетом, отделив третий этаж недавно рассмативаемой здесь рамы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А ты как хотел? Кто предлагает - тот и крайний.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Зависимость будет нелинейной, в общем случае ничего толкового не выйдет.

Так при расчётах на устойчивость всё нелинейное.

Сообщение от nickname2019 Вам нужно вручную составить систему уравнений и ее решить для поиска критической силы для небольшой произвольной рамы. Другого пути для понимания, видимо, нет.

Свой первый ручной расчёт на устойчивость (определение расчётных длин) методом перемещений сделал лет 35 назад, последний - года 2 при подготовки темы для курсов. Но, по-большому счёту, совет абсолютно правильный - очень многое проясняется и становится понятным после этого.

Сообщение от румата Сильно сомневаюсь. Буду признателен, если найдете время и покажете это расчетом, отделив третий этаж недавно рассмативаемой здесь рамы.

Пардон, но нет. Это достаточно трудоемко (хотя, наверное, проще, чем кажется, если чуток подумать), а самое главное, тратить время на конкретный пример, который по большому счету ничего не доказывает, просто лень. Формулы СП 294 и пособия ЦНИИПСК дают примеры для расчётов при ненагруженной поддерживающей конструкции. А вот формула 146 СП 16 учитывает и этот фактор.

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, но нет.

Ну на нет и суда нет. Тогда пока будем счить Ваши утверждения голословными.

Сообщение от IBZ К внутренним продольным силам и жесткостям он отнюдь не линеен - они под корнем, однако.

Ну понятно, что трансцендентное уравнение нелинейно относительно параметра критической силы. Но можно же через это уравнение вычислять квадрат параметра, равного l*sqrt(N/EI). А уж квадрат(который тоже можно назвать параметром, абстагируясь от квадрата) точно линеен относительно нагрузки на раму (внутренних продольных сил). Ну и нагрузки на раму при расчете устойчивости обычно выражаются одна через другую линейно, т.е. пропорционально какой-то одной выбранной для расчета. Это и есть принцип пропорционального изменения нагрузки на всю раму при решении задачи устойчивости.

[vedinzhener]

Так до чего договорились то в итоге? если я для любой колонны кроме плоскости связей(где будет 1), возьму 2, то ничего не на...ся(в смысле не упадет) правильно? или может 3 сразу в запас?

[румата]

Сообщение от IBZ Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

Вот, нашел какую-то книжку или методичку, где все показано и рассказано.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну понятно, что трансцендентное уравнение нелинейно относительно параметра критической силы. Но можно же через это уравнение вычислять квадрат параметра, равного l*sqrt(N/EI).

Никак нельзя! В трансценндентные функции входит как v, так и v^2 и даже v^3, это если просто оставить в стороне трасцендентность.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата нашел какую-то книжку или методичку, где все показано и рассказано.

И что тут нового-опровергающего?

[румата]

Сообщение от IBZ Никак нельзя!

Прям таки "никак"? А я думаю можно. Этот параметр специально возведен в квадрат ради представления решения дифференциального уравнения продольного изгиба в удобной для аналитических вычислений форме. А для численного решения это не та важно.
У корня же отсюда ноги растут.

Сообщение от IBZ И что тут нового-опровергающего?

Абсолютно ничего нового. Тут показано использование принципа пропорционального изменения нагрузки на всю раму при решении задачи устойчивости.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Про кухарку и государство я уже где-то слышал.

А можно вместо "где-то послушать", например, почитать эту тему? Тут реальные расчетчики уже накидали методов. Что не мешает некоторым писать комментарии "реальные расчетчики не могут накидать методов".

Сообщение от IBZ Это с какого такого перепугу?

С такого, что все мои расчеты - это обычные расчеты на устойчивость, либо нелинейные расчеты в Старке/Скаде, плюс формулы для ручного счета, совпадающего с нелинейным машинным. А раз там "все неправильно, и смотреть незачем", то:

1. В помойку отправляются Лейтес с Корноуховым, как совпадающие с обычным расчетом на устойчивость
2. В помойку отправляется СП с формулами для φ, как совпадающий с нелинейным счетом
3. В помойку отправляются главы "продольный изгиб" из всех учебников сопромата, откуда я взял формулы для ручного счета, и перевел их в МКЭ
4. В помойку отправляются учебники по линейной алгебре, откуда взято разложение матрицы системы по собственным векторам
5. В помойку отправляются и Скад со Старком, как все неправильные, и смотреть незачемные

Сообщение от IBZ Целью же расчёта на устойчивость является именно выявление такого "первопричинного" элемента.

Причинное место рамы выявляется обычным расчетом на устойчивость, по всеми любимой первой форме. Если не задавать вопросов "а ну как первая форма - крутильная" или "а может, первая форма - стенка/полка", можно даже сделать вид, что на вопрос ответили.

А целью темы является вопрос - что делать со второпричинными, третьепричинными, и прочими маленькими причинными местами, где теорию явно заносит куда-то не туда.

Сообщение от гувиев Что из себя должна представлять рама с наиболее оптимальным расходом материалов с точки зрения потери устойчивости

А мне не нужен расчет теоретической равноустойчивой рамы. Для нее уже есть готовый ответ. Любители допотопной литературы берут любимого Лейтеса/Корноухова/Вольмира/СП/итп, и считают по готовым формулам. Кто за новостями следит - знает, что тут на днях компьютеры придумали, и делает расчет в Лире/Скаде/Старке/итп. Ответы совпадут.

Мне нужен расчет реальной рамы, где в разных комбинациях/при реконструкции/конструктивно/итп нет никакой равноустойчивости. И тогда по разным теориям - плюс/минус полсотни тонн несущая - см. вопрос выше.

Сообщение от nickname2019 сценарий - это когда возмущающие силы, которые выводят систему из равновесия, увеличиваются согласно какому-то сложному закону

Когда уже будет обещанный пример? Чтобы было прям вот так:

Сообщение от румата прием, в котором от нагрузки на систему вообще абстрагируются

... должен использовать наихудшее значение, а не наилучшее. То есть в верхней колонне μ=1.8 (по Скаду), а не μ=1.1 (по СП). СП - дура, Скад - молодец!

Останется только вопрос - "а нет ли варианта загружения, когда μ будет еще больше?". Но мы на него тоже забьем, правда ведь? Потому что все знают, какой неприятный ответ можно дать на этот вопрос.

Сообщение от IBZ Ума не приложу, где там используется принцип пропорционального возрастания нагрузки.

Сообщение от IBZ Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

Сообщение от IBZ Декларацию о принципе вижу, дальнейшего использования - нет.

Дальнейшее использование можно увидеть в любых МКЭ-программах, делающих расчет на устойчивость по формуле [K] + КЗУ*[N] = 0.

Это уравнение с одним неизвестным - КЗУ. Когда Скад делает расчет на устойчивость, в строке состояния можно видеть процесс решения уравнения - КЗУ=2, 1, 0.5, 0.75, 0.625, ... - это явно идет двоичный поиск. А КЗУ - и есть тот самый параметр. Он масштабирует сразу всю матрицу N на одну величину.

Никто не мешает разделить нагрузки на две части - постоянную Nconst и растущую Nvar. Будет уравнение [K] + Const*[Nconst] + КЗУ*[Nvar] = 0. Оно тоже с одним неизвестным, и решается так же. Вроде видел в рекламе Лиры этот режим расчета. Кто в Лире сидит - есть такое?

[IBZ]

Сообщение от румата Тут показано использование принципа пропорционального изменения нагрузки на всю раму при решении задачи устойчивости.

Ничего такого здесь не показано. Коэффициенты alfa будут для всех элементов разными, а посему никакой общей пропорциональности нет.

Сообщение от Нубий-IV Тут реальные расчетчики уже накидали методов. Что не мешает некоторым писать комментарии "реальные расчетчики не могут накидать методов".

Там, вообще-то, речь шла о новой теории. А реальные расчётчики огласили пока на вскидку не более половины существующих методов.

Сообщение от Нубий-IV С такого, что все мои расчеты - это обычные расчеты на устойчивость, либо нелинейные расчеты в Старке/Скаде, плюс формулы для ручного счета, совпадающего с нелинейным машинным. А раз там "все неправильно, и смотреть незачем", то:

И опять не об этом шла речь. Я возражал против возможности "проскочить" первую самую энергетически малозатратную форму. А Вы на законы физики не хотите обращать внимание и вовсю используете высшие формы. А что касается классиков, то я ничего против них не имею, считая их теорию научно обоснованной и реально годной для практических расчётов. А вот с предельной гибкостью ...

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV А мне не нужен расчет теоретической равноустойчивой рамы. Для нее уже есть готовый ответ. Любители допотопной литературы берут любимого Лейтеса/Корноухова/Вольмира/СП/итп, и считают по готовым формулам. Кто за новостями следит - знает, что тут на днях компьютеры придумали, и делает расчет в Лире/Скаде/Старке/итп. Ответы совпадут.

Компьютеры придумали давно, как и альтернативные методики расчёта, которые есть в нормативных документах других стран.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV ... должен использовать наихудшее значение, а не наилучшее. То есть в верхней колонне μ=1.8 (по Скаду), а не μ=1.1 (по СП). СП - дура, Скад - молодец!

Да чего мелочится, сразу самое наихудшее, равное бесконечности нужно использовать. Чтобы уж наверняка и с запасом и безо всяких расчетов.

Сообщение от IBZ Ничего такого здесь не показано. Коэффициенты alfa будут для всех элементов разными, а посему никакой общей пропорциональности нет.

Offtop: -Видишь суслика?
-Нет.
-А он есть.
Т.е. если к-ты alfa будут для всех элементов одинаковыми, то только в таком случае будет общая пропорциональность?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ А реальные расчётчики огласили пока на вскидку не более половины существующих методов.

Да ладно?! Почему же тогда вся тема состоит из постов двух типов: 1) предложение новой методики 2) хоровое пение о том, что это "вообще неправильно и смотреть незачем"? Неужели и "половину существующих методов" - тоже в помойку, потому что они совпадают с предложенными в теме - "неправильными и смотреть незачемными"?

Сообщение от IBZ Я возражал против возможности "проскочить" первую самую энергетически малозатратную форму.

Так как же ее расчет по СП проскакивает?

И вот конкретно в примере из поста 731 - опорное сечение недогружено, или перегружено? Если недогружено - то как оно прошло самую энергетически малозатратную форму разрушения балки - по моменту в пролете?

Сообщение от IBZ А что касается классиков, то я ничего против них не имею, считая их теорию научно обоснованной и реально годной для практических расчётов. А вот с предельной гибкостью ...

Прямо всю, включая вывод, что, стоит какую-нибудь колонну освободить от нагрузки - и она сразу начинает требовать усиления? Или гибкость не надо ограничивать вообще, потому что она противоречит теории?

Сообщение от румата Да чего мелочится, сразу самое наихудшее, равное бесконечности нужно использовать.

Именно это решение и следует из совета "считать, что нагрузки могут располагаться как угодно". Можно еще добиться растяжения в колонне - тогда μ вообще будет комплексное. Я, правда, не скажу сходу - лучше оно, чем бесконечность, или хуже.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Ничего такого здесь не показано. Коэффициенты alfa будут для всех элементов разными, а посему никакой общей пропорциональности нет.

Притча.
Стоял падаван на обрывистом острове и был счастлив (помечтаем об отпуске заодно).
И захотел он узнать (любознательный падаван), какой коэффициент безопасности его положения (где он стоит) с точки зрения падения с обрыва.
(Этот коэффициент падаван решил принять как расстояние от точки, где он стоит, до обрыва)
И тут нарисовывается проблема - так как остров сложной формы, то (если мерить это расстояние в разные стороны) расстояние до обрыва получается разным для разных направлений.
Можно бы было замерить эти расстояния по разным направлениям с каким-то шагом (например, через 30 градусов).
Но падаван отрицает метод линейного возрастания своей пространственной координаты при поиске этих расстояний.
Поэтому мы никогда не узнаем коэффициент безопасности падавана на острове.
С другой стороны, многие знания означают многие печали...

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Именно это решение и следует из совета "считать, что нагрузки могут располагаться как угодно".

Это не совет, а обрубок от совета. Да, нагрузки могут располагаться как угодно. Вот только этого не достаточно. Кроме того, что они могут располагаться как угодно, для вычисления "правильных" РД, необходимо соблюдать условие минимума КЗУ при произвольном расположении нагрузок. А Вас с IBZ послушать, можно подумать, что РД от КЗУ вообще не зависит.
Поэтому, когда я говорил об абстрагировании от нагрузок, то имел в виду вычиление РД исключительно из такого их произвольного расположения, при котором КЗУ всей рамы будет минимальным. Т.е. из предположения равноустойчивого состояния всех колонн рамы. Нравится Вам такой подход или нет, не важно. Но он существует и сведен в таблицу 31 СП 16.13330.

[nickname2019]

Сообщение от румата Это не совет, а обрубок от совета. Да, нагрузки могут располагаться как угодно. Вот только этого не достаточно. Кроме того, что они могут располагаться как угодно, для вычисления "правильных" РД, необходимо соблюдать условие минимума КЗУ при произвольном расположении нагрузок.

А если мы рассматриваем отдельный элемент - то можно рассмотреть такое расположение нагрузок, которое вызывает минимальное КЗУ именно для рассматриваемого элемента (а не для рамы в целом).
Математически это, видимо, будет практически эквивалентно рассмотрению вторых и других высших форм потери устойчивости.
Т.е. варьируя способ нагружения рамы или рассматривая высшие формы потери устойчивости мы можем достигать одинакового результата.
Имхо, это одно яйцо в профиль и в фас.

[IBZ]

Сообщение от румата Т.е. если к-ты alfa будут для всех элементов одинаковыми, то только в таком случае будет общая пропорциональность?

Зачем пытаться возводить в систему то, что в неё никак в общем случае не вписывается? Тем не менее ответ: "нет не будет". Просто при этом данный принцип опять никак не применяется в процессе расчёта. А процесс ручного счёта тут такой:

- для каждого стержня определяется значения параметра устойчивости "v";
- для удобства счёта определяются относительные значения этого параметра;
- обычным способом составляется уравнение метода перемещений, но коэффициенты тут получаются трансцендентными относительно "v;
- из коэффициентов при неизвестных составляется матрица, записывается и раскрывается её определитель и приравнивается к нулю;
- полученное уравнение, опять же траyсцендентное, решается методом попыток (обычно методом уполовинивания интервала);
- определяется значение "v", принятое за единицу;
- через ранее определенные соотношения "v" находятся все фактические значения "v" для всех элементов системы;
- через соотношение Мю(i)=Пи/vi определяются коэффициенты расчётной длины для всех стержней системы;
- при необходимости из исходного уравнения получаются все перемещения точек системы - форма потери устойчивости.

Ну и где тут применение принципа пропорционального возрастания нагрузок?? Даже если программы и считают немного не так, то принцип ведь должен быть универсальным и его вполне уместно искать и в ручном расчёте .

Сообщение от Нубий-IV Неужели и "половину существующих методов" - тоже в помойку, потому что они совпадают с предложенными в теме - "неправильными и смотреть незачемными"?

Нет, конечно, просто некоторые из них менее удобны, чем широко применяемые. Вот часто Вы на практике пользуетесь методом Ритца-Тимошенко, методом множителей Лагранжа, методом Бубнова-Галёркина, методом конечных разностей, методом коллокации, методом интегральных уравнений?

Сообщение от Нубий-IV Прямо всю, включая вывод, что, стоит какую-нибудь колонну освободить от нагрузки - и она сразу начинает требовать усиления? Или гибкость не надо ограничивать вообще, потому что она противоречит теории?

В классической теории нет вообще никаких ограничений по гибкости - это наше изобретение. Стоит его модифицировать и 2/3 вопросов отпадут сами собой.

[ingt]

IBZ, что вам даст отсутствие "принципа пропорционального возрастания нагрузок"? Успокоенность, что скад считает мю СП?

[nickname2019]

Сообщение от IBZ - полученное уравнение, опять же траyсцендентное, решается методом попыток (обычно методом уполовинивания интервала);

Каждая из этих попыток означает, что Вы пользуетесь критерием пропорциональности изменения нагрузок. Вы не увеличиваете в первом стержне нагрузку в 5 раз, а в третьем в 1,5 раза. Вы во всех стержнях увеличиваете нагрузку в К раз и считаете определитель (К-коэффициент пропорциональности нагрузки). Потом берете другое К.
Каждый расчет - это попытка расчета на нагрузку, которая пропорциональна какой-то начальной.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ В классической теории нет вообще никаких ограничений по гибкости - это наше изобретение. Стоит его модифицировать и 2/3 вопросов отпадут сами собой.

Ограничение по гибкости означает, что элемент находится в ОБЛАСТИ УСТОЙЧИВОГО РАВНОВЕСИЯ с некоторым запасом (для тех, кто не помнит - устойчивое равновесие переходит в безразличное, а потом в неустойчивое).
Это означает, что элемент не вибрирует от действия ветра, не вибрирует от динамических нагрузок, у него нет больших прогибов от собственного веса и т.д.
Имхо, нормальный и годный критерий.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Каждая из этих попыток означает, что Вы пользуетесь критерием пропорциональности изменения нагрузок. Вы не увеличиваете в первом стержне нагрузку в 5 раз, а в третьем в 1,5 раза. Вы во всех стержнях увеличиваете нагрузку в К раз и считаете определитель (К-коэффициент пропорциональности нагрузки). Потом берете другое К.

Во-первых это просто метод решения уравнения методом попыток, не имеющий привязки к теории устойчивости, во-вторых, продольная сила в процессе решения может не только возрастать, но и и уменьшаться - тут как угадаешь с интервалом поиска (речь же в теории идет об однозначном пропорциональном возрастании), а в-третьих я меняю не только "N", а всё значение "v". А то вот я сейчас скажу, что меняю вовсе не N, а жесткость .

Сообщение от nickname2019 Ограничение по гибкости означает, что элемент находится в ОБЛАСТИ УСТОЙЧИВОГО РАВНОВЕСИЯ с некоторым запасом.

Ну да, в теории иногда и с бесконечным .

Сообщение от nickname2019 Это означает, что элемент не вибрирует от действия ветра, не вибрирует от динамических нагрузок, у него нет больших прогибов от собственного веса и т.д.

Все эти параметры зависят или от физической длины (транспортировка) или фактического расстояния между точками раскепления (эксплуатация).

Сообщение от ingt IBZ, что вам даст отсутствие "принципа пропорционального возрастания нагрузок"?

Об этом потом. Сначала вопрос где и как используется .

[ingt]

Сообщение от IBZ Об этом потом. Сначала вопрос где и как используется

Раз потом, то не трогайте пока "проблему" предельной гибкости, т. к. она из-за кривых мю, а кривые мю от приравнивания методов СП и расчета скада.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Об этом потом. Сначала вопрос где и как используется .

При поиске решения системы уравнений, когда вы вводите ОДИН КРИТЕРИЙ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ.
Вы можете ввести ДВА КРИТЕРИЯ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ и их варьировать каким-то образом, решая систему уравнений.
Вот тогда Вы выполните каминг-аут относительно стандартной пропорциональной теории. А сейчас Вы отрицаете вселенскую пропорциональность, находясь на позициях вселенской пропорциональности.

[IBZ]

Сообщение от румата А Вас с IBZ послушать, можно подумать, что РД от КЗУ вообще не зависит.

Странные какие-то выводы. Я говорил, что меня в первую очередь интересует расчётная длина для возможности произвести проверку сечения по нормам. А так это связанные величины - имея любую из них, раз плюнуть получить другую.

Сообщение от nickname2019 А если мы рассматриваем отдельный элемент - то можно рассмотреть такое расположение нагрузок, которое вызывает минимальное КЗУ именно для рассматриваемого элемента (а не для рамы в целом).

Неверный подход, нужно максимально загрузить раму реальной комбинацией или несколькими, а не выдумывать абстрактный случай.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 При поиске решения системы уравнений, когда вы вводите ОДИН КРИТЕРИЙ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ.

Повторяю, это просто метод решения уравнения, не надо искать тут физической сущности.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Странные какие-то выводы. Я говорил, что меня в первую очередь интересует расчётная длина для возможности произвести проверку сечения по нормам. А так это связанные величины - имея любую из них, раз плюнуть получить другую.

Нет. Не нужно пользоваться послезнанием. Сначала находится критическая сила (критический параметр), а потом все остальное. Также как вы не можете получить шашлык, не зарезав барана. Хотя баран и шашлык суть вещи взаимосвязанные. Но по шашлыку барана получить не выйдет

Сообщение от IBZ Неверный подход, нужно максимально загрузить раму реальной комбинацией или несколькими, а не выдумывать абстрактный случай.

В реальной комбинации система не достигает потери устойчивости.

Сообщение от IBZ Повторяю, это просто метод решения уравнения, не надо искать тут физической сущности.

Нет. Физическая сущность сидит в методе построения уравнений - там фигурирует один параметр роста нагрузки. Вселенская пропорциональность имеет место.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Вот часто Вы на практике пользуетесь методом Ритца-Тимошенко, методом множителей Лагранжа, методом Бубнова-Галёркина, методом конечных разностей, методом коллокации, методом интегральных уравнений?

Я вообще из компьютерного поколения. У меня нет проблемы определить КЗУ по нескольким первым формам в схеме любой практической сложности. А все эти многосотстраничные талмуды в исполнении Лейтеса, Вольмира, Корноухова и т.д. - это всего лишь справочники времен ручного счета. Мне нет смысла даже читать их, кроме как для тестовых расчетов в новой программе, или для написания собственных МКЭ.

Я даже больше скажу. Когда-то у меня был Скад - старый, еще без нелинейщины. И я перевел формулы устойчивой прочности из M-N в напряжения, которые можно посмотреть прямо в Скаде. Они дали возможность считать нелин по первой форме по результатам, полученным в программе без нелина. Подставляем напряжения из программы в формулы - получаем проверку прочности по СП, с точностью 3-4 знака. Формулы я показывал на форуме. Интересно было несколько лет читать комментарии "А где это у Лейтеса написано, что можно смотреть напряжения в Скаде?".

Потом я пересел на Старк, с нелином. Но нелин в нем, правда, очень неудобный - с полдня возни с одной схемой, через Ёксель, блокнот, Word, опять Ёксель. Ляпнул ошибку - еще полдня переделок. И я перевел формулы продольного изгиба в МКЭ, чтобы считать нелин вручную, по результатам, полученным из расчета на устойчивость. Формулы - в этой теме. Сходимость - 3-4 знака. Опять интересно читать комментарии "А у Лейтеса ни про какой Старк не написано!".

Отсюда же и мои тесты с высшими формами - гораздо проще посмотреть готовую высшую форму в исходной схеме, чем клепать сотни дополнительных схем под каждую колонну/загружение в методиках, предложенных в первых постах. За необходимость клепать сотни дополнительных схем я сразу отправляю эти методы в помойку - из практических соображений. Это просто оптимизация вычислений.

Сообщение от IBZ В классической теории нет вообще никаких ограничений по гибкости - это наше изобретение. Стоит его модифицировать и 2/3 вопросов отпадут сами собой.

Проблема расчета не в этом. Проблема - в том, что заявление "устойчивость теряет рама в целом" противоречит идее поэлементной проверки, где каждый сам за себя, и ничего не знает про других. Из идеи равенства следует, что тяжелее всего тому, кто ничего не делает. Либо Лейтес - либо возможность проверить все колонны.

Сообщение от румата из предположения равноустойчивого состояния всех колонн рамы. Нравится Вам такой подход или нет, не важно. Но он существует и сведен в таблицу 31 СП 16.13330.

То есть честный ответ на вопрос - моя рама не равноустойчива. Определение расчетной длины по СП невозможно. Правильная расчетная длина определяется расчетом в Скаде - 1.8. Верхняя колонна, несущая 30т, загружена настолько же сильно, как и нижняя, несущая 90т - в соотвествии с классической теорией устойчивости. Необходимо срочно усиливать верхнюю колонну - на ней все и держится, она же УДЕРЖИВАЮЩАЯ!

[Бахил]

Offtop: IBZ, ну что-ты такой упёртый? Миллениалам трудно что-либо доказать, а уж задротам вообще невозможно.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV То есть честный ответ на вопрос - моя рама не равноустойчива.

Честный ответ - этажи или колонны рамы не равноустойчивы при принятом варианте загружения.

Сообщение от Нубий-IV Определение расчетной длины по СП невозможно.

Возможно. Ничего плохого не произойдет, если Вы в поэлементный расчет колонн прмимете РД из СП. Даже для такого конкретного варианта нагружения рамы. Даже наоборот, нужно брать значение РД по СП, а не по скаду, т.к. по СП будет проверяться и устойчивость колонны, и, автоматом, рамы целиком при самом плохом варианте загружения(РД из минимально возможного КЗУ рамы). Ну немного не физично и не так как в скаде или в РГР по устойчивости плоских рамок, но зато надежно и рационально.

Сообщение от Нубий-IV Правильная расчетная длина определяется расчетом в Скаде - 1.8. Верхняя колонна, несущая 30т, загружена настолько же сильно, как и нижняя, несущая 90т - в соотвествии с классической теорией устойчивости.

Пора мыть очередной круг, слишком часто пишем одно и то же.

Сообщение от Нубий-IV Необходимо срочно усиливать верхнюю колонну - на ней все и держится, она же УДЕРЖИВАЮЩАЯ!

Это называется горе от ума или ущербная логика. Ну усиливайте, раз это Вам необходимо. А мы Примем мю из СП и ничего усиливать не будем, потому как по СП верхняя колонна будет такой же толкающей, как и нижняя.

Сообщение от IBZ Я говорил, что меня в первую очередь интересует расчётная длина для возможности произвести проверку сечения по нормам. А так это связанные величины - имея любую из них, раз плюнуть получить другую.

Отлично. Ждем Ваших разъяснений и советов о том, как получить интересующую Вас расчетную длину без предварительного вычисления критической силы или КЗУ. Вот из КЗУ можно вычислить РД. А без знания КЗУ, кроме как по СП, как это еще можно сделать?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Я вообще из компьютерного поколения. У меня нет проблемы определить КЗУ по нескольким первым формам в схеме любой практической сложности. А все эти многосотстраничные талмуды в исполнении Лейтеса, Вольмира, Корноухова и т.д. - это всего лишь справочники времен ручного счета. Мне нет смысла даже читать их, кроме как для тестовых расчетов в новой программе, или для написания собственных МКЭ.

Отлично! Браво! Бис! То есть понимать что происходит вообще не обязательно . Теперь понятны некоторые Ваши высказывания и выводы. Дальнейшая дискуссия с Вами не представляет для меня больше интереса.

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: IBZ, ну что-ты такой упёртый? Миллениалам трудно что-либо доказать, а уж задротам вообще невозможно.

Offtop: Да так, развлекаюсь. Я не им что-то доказываю, а смотрю как они пытаются обосновать ответ на мой вопрос. Результат... но не будем о грустном.

Сообщение от румата Ждем Ваших разъяснений и советов о том, как получить интересующую Вас расчетную длину без предварительного вычисления критической силы или КЗУ. Вот из КЗУ можно вычислить РД. А без знания КЗУ, кроме как по СП, как это еще можно сделать?

Э-э-э, я уже в п 1064 показал такую последовательность.

[Бахил]

Сообщение от румата Вот из КЗУ можно вычислить РД

А из какого? Вернее по какой форме.
Вообще то РД абсолютно не зависит от нагрузки.
Простейший пример: шарнирный стержень. мю=1. А КЗУ зависит от приложенной силы и может варьироваться от 0 до бесконечности.
То же самое и в составе рамы - РД зависит исключительно от изгибных жесткостей примыкающих стержней.
Это ваши основные грабли - путать причину со следствием.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Раз потом, то не трогайте пока "проблему" предельной гибкости, т. к. она из-за кривых мю,

Эта проблема не из кривой мю, а из-за кривой нормы,все понимают что бред, а прописать при определении предельной гибкости не расчетную длину, а фактическую или не более 2, религия видимо не позволяет, слава Всевышнему все это вроде понимают и по этому параметру подбирается наиболее нагруженный элемент, по крайней мере я пока не слышал, чтобы какой-нибудь шибко "умный" эксперт заострил на этом внимание. Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять? бегать с бубном, искать мю, ведь все устойчиво же, проверили по прочности и вери лав и вери гуд так сказать

Добавлю причем устойчивость проверить можно по всем формам, хоть тыщу и всем комбинациям и даже с учетом геометрической нелинейности, правда надо на ночь компьютер включить и пойти спать

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять?

Патамушта, если у мужика отличные анализы по онкологии, это не означает, что ему можно весь отпуск непрерывно бухать.
Ибо анализы на сердце делает совершенно другой врач.
Поэтому анализ отдельного стержня нужно делать отдельно - там формулы составляются по-другому.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Поэтому анализ отдельного стержня нужно делать отдельно - там формулы составляются по-другому.

Да ладно, к примеку в Старке можно проанализировать даже графически кому там плохо и даже с анимации где-кого колбасит аки камыш, если КЗУ меньше 1 получился или 1,3 как по правилам. А про формулы другие-это мю надо вставить в формулы видимо, дык все же стоит уже, за каким? По сути когда мы считаем отдельно каждый элемент на устойчивость через расчетную длину, это обратная задача проверку устойчивости системы, через каждый элемент, поэлементная проверка так сказать, но мы же решили сразу эту так сказать прямую задачу или не так?

[румата]

Сообщение от Бахил А из какого? Вернее по какой форме.

Из минимального, соответствующего 1-й форме. Но иногда можно и формами выше 1-й побаловаться. Но очень осторожно. Нет универсального способа их применения для практических целей.

Сообщение от Бахил Вообще то РД абсолютно не зависит от нагрузки.

Не абсолютно, а относительно не зависит. Т.е. от величины нагрузки на систему, да, не зависит. А вот от способа распределения этой нагрузки по площади/объему системы очень сильно зависит.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Э-э-э, я уже в п 1064 показал такую последовательность.

Что-то не вижу там спосба вычисления мю без вычисления(в обход) критической силы. Из критической силы рамы любой дурак сможет вычислить расчетную длину, а вот как быть когда Pкр не известна, т.е. без вычисления критического параметра, являющегося по сути критической силой? Т.е. того самого v или k(без привязки к условиям закрепления концов)?

[vedinzhener]

Изначально какая перед нами стоит задача? правильно проверить устойчиво ли все или нет. Параметр мю, он же коэффициент расчетной длины принят для удобства(упрощения) расчета и придуман потому что нельзя было решить раньше(без машинного счета) уравнения устойчивости для всей системы, но теперь то можно, поэтому я и задаю вопрос, если все устойчиво(подчеркиваю все и каждый элемент в отдельности) иначе даже если один элемент будет не устойчив, расчет даст КЗУ меньше 1 для той или иной формы, зачем нам мю для каждого элемента? Вот пример решения для студентов простейшей рамы на устойчивость, но то простейшая рама и то решение достаточно сложно в ручную, а если все здание? поэтому и придумали коэффициент расчетной длины.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Вложения

Блеск! Жаль только у авторов с русским языком проблемы.
А так вполне. Забыли только написать, что это называется "Метод начальных параметров" и есть второй корень.
А теперь то же самое, но МКЭ. Слабо "реальным расчётчикам" без СКАДА/Старка?

[IBZ]

Сообщение от румата Что-то не вижу там спосба вычисления мю без вычисления(в обход) критической силы. Из критической силы рамы любой дурак сможет вычислить расчетную длину, а вот как быть когда Pкр не известна, т.е. без вычисления критического параметра, являющегося по сути критической силой? Т.е. того самого v или k(без привязки к условиям закрепления концов)?

Критическая сила и параметр "v" вещи разные именно по существу. Вычисляются именно параметры устойчивости, а по ним хошь Мю, хошь lef, хошь Ncr..

[Бахил]

Да никто с этим параметром не считает. МКЭ - наше всё!

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener задаю вопрос, если все устойчиво(подчеркиваю все и каждый элемент в отдельности) иначе даже если один элемент будет не устойчив, расчет даст КЗУ меньше 1 для той или иной формы, зачем нам мю для каждого элемента?

Три мужика и алкаш тащили бревно из пункта А в пункт В.
Известно, что бревно таки прибыло в пункт В.
Следует ли из этого, что алкаш по пути не потерял устойчивость?

Вывод: Невозможно только по анализу общей устойчивости системы сделать вывод о достаточной устойчивости каждого ее элемента.

Расчетные программы (SCAD - точно) автоматически делают анализ теоретической локальной устойчивости для элементов при анализе общей устойчивости системы. И SCAD выводит как КЗУ системы, так и минимальный КЗУ отдельного элемента в составе системы.

Я не говорю сейчас про локальные проверки элементов по стальному СП. Их нужно делать дополнительно с использованием мю, полученных из анализа устойчивости (или из СП).

Особенность: если SCAD выдал расчетные мю для стержней - ими можно пользоваться, так как на потерю локальной теоретической устойчивости стержни он уже проверил (но это не значит, что эти элементы пройдут проверку по формулам СП с использованием полученных мю).

Особенность 2: поиск самых невыгодных сценариев загружения для какого-то стержня (и соотвествующего расчетного реального мю) является теоретической заморочкой, так как для реальной жизни мю прописаны в СП.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Расчетные программы (SCAD - точно) автоматически делают анализ теоретической локальной устойчивости для элементов при анализе общей устойчивости системы.

Да нифига.

Сообщение от nickname2019 И SCAD выводит как КЗУ системы, так и минимальный КЗУ отдельного элемента в составе системы.

Offtop: Рхунемогу
Это одно и то же.
Весело у вас тут, однако.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Да нифига.

Мои силы иссякли. Пойду постучусь башкой об стену.

Upd. Вот что я имел ввиду - см. картинка.

Слева - теряет устойчивость элемент, но система может нести нагрузку. Эта потеря устойчивости не связана с поворотом узлов системы.
Справа - теряет устойчивость система (устойчивость теряет узел).

В строительной практике нужно исключать оба случая.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Пойду постучусь башкой об стену.

Мудрое решение.
Offtop: Печально всё это.
Лучше попробуй решить вот это:

Сообщение от vedinzhener Вложения MU-_75_Raschyet-ustoychivosti-ramy-metodom-peremeshcheniy.pdf

Очень полезно для понимания сути.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Мудрое решение. Offtop: Печально всё это. Лучше попробуй решить вот это: Очень полезно для понимания сути.

Истинно говорю Вам, Вы не поняли того, что написано в посте #1087. В рекомендованной Вами методичке этот случай не описан. С моей стороны объяснять насильно будет глупо.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 В рекомендованной Вами методичке этот случай не описан.

Именно этот случай и описан - матрица второго порядка. Единственное отличие 1 параметр вместо двух.
И 2 формы потери устойчивости, что бы ты там не насочинял.

Сообщение от nickname2019 С моей стороны объяснять насильно будет глупо.

С твоей стороны глупо наступать на одни и те же грабли.
И методичку нашёл vedinzhener.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Истинно говорю Вам, Вы не поняли того, что написано в посте #1087.

Бахил прекрасно всё понял и дал совершенно дельный совет. В примере изложен не случай, а метод пригодный для любых систем. Метод однозначно определит худший случай.

Ещё аналогичная литература: Шакирзянов Р.А., Шакирзянов Ф.Р. «Динамика и устойчивость сооружений», Казань, 2015.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Именно этот случай и описан - матрица второго порядка. Единственное отличие 1 параметр вместо двух. И 2 формы потери устойчивости, что бы ты там не насочинял.

Если один параметр - может быть только одна форма потери устойчивости. В посте #1087 показано два случая потери устойчивости при одном параметре (одно неизвестное - угол поворота узла).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Бахил прекрасно всё понял и дал совершенно дельный совет. В примере изложен не случай, а метод пригодный для любых систем. Метод однозначно определит худший случай.

Я вам пытаюсь объяснить, что корень квадратный из минус одного равен мнимой единице. А Вы мне пытаетесь доказать, что дважды два - четыре.
Вы с Бахилом пытаетесь понизить порядок сложности решаемой задачи до приемлемого Вам уровня, вместо того, чтобы разобраться.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы с Бахилом пытаетесь понизить порядок сложности решаемой задачи до приемлемого Вам уровня, вместо того, чтобы разобраться.

Ну не хотите разбираться - дело Ваше. Оставайтесь в блаженном неведении.

[forest1gr]

Сообщение от vedinzhener Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять? бегать с бубном, искать мю, ведь все устойчиво же, проверили по прочности и вери лав и вери гуд так сказать

Главная причина тому - это то что многие элементы теряют устойчивость до появления в них критических эйлеровых напряжений. "Упругий КЗУ" не учитывает пластику. Тут надо просто посмотреть сравнение реальной кривой Фи и теоретической кривой "гиперболы" Эйлера. Они будут более ли менее совпадать только для случая большой гибкости стержней и потери устойчивости в упругой стадии работы стержня.
Ну или можно просто взять стержень не большой гибкости посчитать критическую силу через эйлер, А потом через фи - по фи она будет сильно меньше.

[румата]

Сообщение от IBZ Критическая сила и параметр "v" вещи разные именно по существу. Вычисляются именно параметры устойчивости, а по ним хошь Мю, хошь lef, хошь Ncr..

Именно по существу как раз они одинаковые, и лишь только по значению разные. Если бы они были разными по существу, то не были бы "критическими". Значение парметров определяет именно критическая сила, а не расчетная длина. А то, что этот параметр можно представить как пи/мю лишь следствие однозначного и постоянного значения критической силы системы. Но не наоборот. Иначе формула Эйлера теряет всякий смысл.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Слабо "реальным расчётчикам" без СКАДА/Старка?

Для всех "не читал, но обсуждаю" - подсказка: выше в теме есть примеры ручного счета в МКЭ и на устойчивость, и на геомнелин, плюс контроль в двух самодельных программах, плюс контроль в Старке.

Сообщение от IBZ Теперь понятны некоторые Ваши высказывания и выводы.

Открыт новый метод понимания - не читая? Интересно, Лейтес тоже был понят этим прогрессивным методом?

Сообщение от румата Честный ответ - этажи или колонны рамы не равноустойчивы при принятом варианте загружения.

Это, типа, ответ, как в бородатом анекдоте - "абсолютно точный и абсолютно бесполезный"? Цитируем полное собрание сочинений Корноухова в 150 томах, том 96, стр. 1593, и на этом успокаиваемся, а что там с колонной - недогружена или перегружена - это не интересно?

Сообщение от румата Пора мыть очередной круг, слишком часто пишем одно и то же.

Да я и не пропускаю. И не я даю два противоположных ответа в пределах каждой пары постов, а то и прямо внутри одного. "Надо учитывать, что СП подразумевает 90т для определенных рам, но для неопределенных мы практически возьмем 50т, что соответствует расчету по Лейтесу - 90т. Что тут может быть непонятно?! "

Сообщение от румата Это называется горе от ума или ущербная логика.

У Лейтеса уже горе от ума и ущербная логика? Интересно тема развивается.

Сообщение от vedinzhener Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять?

Наконец-то! Еще один участник, который видит Главный Вопрос Темы! Для остальных - пример в цифирьках:

Сначала грузим ее по-честному, на каждый этаж поровну. Делаем честный расчет по первой форме во славу Лейтеса:

А теперь - фокус! На левой половине спускаем временную нагрузку (90% полной) с верхних этажей на нижний. Оставляем там только 10% - типа, собственный вес. Делаем честный расчет по первой форме во славу Лейтеса:

Что есть нагрузка на этаже, что нет нагрузки на этаже - какая разница? Все равно опасность для колонн этажа всегда одинакова. Ведь эта теория "научно обоснована и реально годная для практических расчётов (с)".

Сообщение от nickname2019 Патамушта, если у мужика отличные анализы по онкологии, это не означает, что ему можно весь отпуск непрерывно бухать.

Не, не так. Вот так:

Есть некое ООО "Конь и лодыри". Конь пашет - семеро расчетной длиной машут. Но банкротство у всех наступает одновременно - когда конь от работы подохнет.

Если нужно сделать проверку общей устойчивости ООО к банкротству - нужно учесть, сколько лодырей приходится на одного коня. Без учета лодырей конь не сдохнет, и КЗУ дата банкротства будет определена неверно.

Если нужно сделать поэлементную проверку загруженности коня и лодырей - вспоминаем, что ООО - это общее дело. Расчетная длина KPI каждого работника - отношение сделанной работы к потраченному времени. У коня KPI хуже всех, он тратит слишком много времени на работу. У лодырей KPI достигает теоретического максимума - бесконечности, потому что потраченное время равно нулю. Лодыри получают звание "герой труда", а конь - выговор. Кто не верит - перечитайте полное собрание сочинений Лейтеса, там все написано. Когда прочитаете все книги по 3 раза - поймете, что это научно обоснованная методика, реально годная для практических расчетов.

Сообщение от forest1gr Тут надо просто посмотреть сравнение реальной кривой Фи и теоретической кривой "гиперболы" Эйлера.

Уже. См. мои посты в теме.
Мой вывод: там есть свои фишки, но главная проблема в другом.
Общий вывод: там все так неправильно, что и читать нечего. Пусть кто-нибудь найдет все ошибки, и доложит, в чем конкретно они состоят. А мы пока перечитаем полное собрание сочинений Лейтеса.

[IBZ]

Сообщение от румата Именно по существу как раз они одинаковые, и лишь только по значению разные

То есть по сути безразмерное число есть то же самое, что и число, имеющее размерность. Ну-ну ...

Сообщение от Нубий-IV А мы пока перечитаем полное собрание сочинений Лейтеса.

Точно пользы больше будет .

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV А теперь - фокус! На левой половине спускаем временную нагрузку (90% полной) с верхних этажей на нижний. Оставляем там только 10% - типа, собственный вес. Делаем честный расчет по первой форме во славу Лейтеса:

Что тут не понятного, условно говоря навернулся один элемент упали все, на этом и вся теория по сути. Т.е. к примеру про бревно идут три мужика один по середине двое по края, все на пределе сил, села птичка не важно где все упали. Двое мужиков решили с халтурить и передвинулись на одну стороны, третий начал приседать ему плохо, двое других теперь пытаются помочь и нагрузка опять на всех поровну(точнее не нагрузка а условие работы каждого один сидит,двое стоят), села птичка где один мужик, он упал за ним покатились все, как то так. Поэтому я и говорю, провел расчет на устойчивость системы, правильный, мудрый с учетом всего и вся(линейный, геметр.ниленейн, физ нелинейн ), все устойчиво, на кой мне еще раз проверять каждый элемент отдельно через мю?

[forest1gr]

Сообщение от vedinzhener Поэтому я и говорю, провел расчет на устойчивость системы, правильный, мудрый с учетом всего и вся(линейный, геметр.ниленейн, физ нелинейн ), все устойчиво, на кой мне еще раз проверять каждый элемент отдельно через мю?

Там раньше я поднимал как раз-таки тему про американский метод прямого анализа. И писал почему даже в нём делается поэлементная проверка с Мю=1. Если вкратце, то из-за того что стержневая модель, которая обычно используется, не может учесть наступление изгибно-крутильной формы, ПФИ, и потери местной устойчивости в рамках общего МКЭ-расчета.
Думаю можно сделать, чтобы программа это всё и автоматически проверяла, сразу после расчета на устойчивость. Но мне например такие программы неизвестны.
А вот при расчете пластинами или объёмниками - проблем быть не должно. КМК

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...Вы с Бахилом пытаетесь понизить порядок сложности решаемой задачи до приемлемого Вам уровня, ....

У них очень низкий уровень? Дубы-дубами что ли?
Ну и заява однако...

Сообщение от Нубий-IV .... А мы пока перечитаем полное собрание сочинений Лейтеса.

Светлое решение. Хоть какая-то польза от темы.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Точно пользы больше будет

Пользу от чтения макулатуры лучше всего демонстрирует отсутствие ответа на вопрос на протяжении десятка лет.
Чем больше перечитываешь макулатуру - тем больше не можешь ответить на вопрос.
Все на чтение макулатуры!
Чем больше каждый за десять лет не ответит на вопрос - тем больше пользы будет в теме!

Сообщение от vedinzhener Что тут не понятного, условно говоря навернулся один элемент упали все

Ща, еще один пример для наглядности:

Та же рама, вид сбоку нагрузки горизонтально.

Навернулась нижняя колонна - навернулись все:

1. Первый этаж
   σcr = N/A + M/W = 88.4/52.69 + 9480/392.5 = 1.7 + 24.2 = 25.9 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2
   Сечение перегружено на 8%
2. Второй этаж
   Напряжения в сечении:
   σ = N/A + M/W = 40.5/52.69 + 6160/392.5 = 0.8 + 15.7 = 16.5 кН/см2
   Коэффициент всеобщего равенства:
   μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637
   Приведенные геометрические характеристики:
   Aef = μ A = 0.637 * 52.69 = 33.6 см2
   Wef = μ W = 0.637 * 392.5 = 250 см3
   Проверка прочности:
   σ = N/Aef + M/Wef = 40.5/33.6 + 6160/250 = 1.2 + 24.6 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2
   Сечение перегружено на 8%
3. Третий этаж
   Напряжения в сечении:
   σ = N/A + M/W = 10.6/52.69 + 3180/392.5 = 0.2 + 8.1 = 8.3 кН/см2
   Коэффициент всеобщего равенства:
   μ = σ/σcr = 8.3/25.9 = 0.320
   Приведенные геометрические характеристики:
   Aef = μ A = 0.320 * 52.69 = 16.9 см2
   Wef = μ W = 0.320 * 392.5 = 126 см3
   Проверка прочности:
   σ = N/Aef + M/Wef = 10.6/16.9 + 3180/126 = 0.6 + 25.2 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2
   Сечение перегружено на 8%

[nickname2019]

Сообщение от forest1gr Там раньше я поднимал как раз-таки тему про американский метод прямого анализа. И писал почему даже в нём делается поэлементная проверка с Мю=1. Если вкратце, то из-за того что стержневая модель, которая обычно используется, не может учесть наступление изгибно-крутильной формы, ПФИ, и потери местной устойчивости в рамках общего МКЭ-расчета.

Истинно так.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Коэффициент всеобщего равенства: μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637

Это что за лютый коэффициент такой?

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV μ = σ/σcr

А не корень из отношения?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Все на чтение макулатуры!

Ну да, из вышеприведенного списка. Ну если, конечно, хотите разобраться.

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener Это что за лютый коэффициент такой?

Такой же, какой в расчетах на устойчивость подменяет настоящую длину на выдуманную.

Главное - теперь выводы при всех видах расчетов единообразны:

1. В конструкции нет сильных и слабых мест.
2. Все и всегда загружены одинаково.
3. Надо что усилить - усиливай абсолютно всех поровну.
4. Надо запас выкинуть - ослабляй всех поровну.

Красота! Среди бегущих
Первых нет и отстающих!
Бег на месте - общеукрепляющий!

Сообщение от ingt А не корень из отношения?

Это предмет спора. Можно ввести коэффициент к размеру сечения, тогда он будет входить в площадь "в квадрате", и находить его придется из корня. Но тогда у момента сопротивления будет свой коэффициент - "в кубе". Или можно масштабировать по двум осям по разному - будут μx и μy. А еще можно подгонять проверку прочности - ту, что с полуторной степенью и пластическими коэффициентами, там еще варианты возможны.

[Бахил]

Сообщение от ingt А не корень из отношения?

Ясен пень! Причём кубический.

[Ильнур]

Кубический пень?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Кубический пень?

Корень! Квадратный Василий Иваныч искал - пройденный этап.
миллениалы пусть кубический ищут.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Главное - теперь выводы при всех видах расчетов единообразны: В конструкции нет сильных и слабых мест. Все и всегда загружены одинаково. Надо что усилить - усиливай абсолютно всех поровну. Надо запас выкинуть - ослабляй всех поровну.

Ну вот, теперь хоть стало понятно что означает "инженер-философ" .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Ну вот, теперь хоть стало понятно что означает "инженер-философ"

Да тут все просто - с меня в аспирантуру трясли сопромат и философию. С тех пор у меня психологическая травма.

Гораздо лучше было бы, если бы стало понятно, чем отличается схема из поста 1101 от схемы из поста 1096?
Я всего лишь повернул нагрузки на 90°.
Что такого волшебного случилось при повороте, что все дружно заверещали: "Ну теперь-то Лейтеса не смотри, теперь Лейтеса в помойку"?

Я тут специально эти круги демонстрирую. Жду, что кто-нибудь присоединится к обсуждению. Чтобы кто-нибудь еще версию ответа в задаче дал, а не отмазки: "ой, у меня компьютер такую схему не считает, я другую возьму, как в учебнике!", "ой, мне эта схема не нравится, такого у Лейтеса не написано!".

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Гораздо лучше было бы, если бы стало понятно, чем отличается схема из поста 1101 от схемы из поста 569?

Вот открываем пост 1101 и что же видим? Тут используются формулы для откровенной подгонки. Вот получите такой же результат с использованием стандартной методики СП - будет предмет для разговора.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Тут используются формулы для откровенной подгонки

Тут используются формулы из поста 1096, просто множитель вводится не к длине, а к площади. Только теперь это почему-то "откровенная подгонка". А в 1096 это была "научно обоснованная теория, реально годная для практических расчетов".

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А в 1096 это была "научно обоснованная теория, реально годная для практических расчетов".

Серьёзно? И что же это за теория?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Твои примеры только показывают, что расчёт общей устойчивости не имеет никакого отношения к расчётным длинам.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Только теперь это почему-то "откровенная подгонка".

А как это ещё назвать.

Сообщение от Нубий-IV Напряжения в сечении: σ = N/A + M/W = 40.5/52.69 + 6160/392.5 = 0.8 + 15.7 = 16.5 кН/см2 Коэффициент всеобщего равенства: μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637 Приведенные геометрические характеристики: Aef = μ A = 0.637 * 52.69 = 33.6 см2 Wef = μ W = 0.637 * 392.5 = 250 см3 Проверка прочности: σ = N/Aef + M/Wef = 40.5/33.6 + 6160/250 = 1.2 + 24.6 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2 Сечение перегружено на 8%

А я на Вас посмотрю, если попытаетесь такой расчёт представить в экспертизу. Это что за новости для проверки внецентренно-сжатых (сжато-изогнутоых) элементов .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ А как это ещё назвать.

Это буквальное исполнение совета, который по десять раз в этой теме не дал только ленивый.
Это буквальный перевод идеи расчетной длины на проверку прочности, вместо проверки устойчивости.
Это идеальная иллюстрация самого физического смысла расчетной длины в цифирьках.
Это на 100% точное воспроизведение результатов расчета по "Научно обоснованной теории" из поста 1096.
И главное - это абсолютно идентичные выводы:
Все колонны, независимо от их сечения и усилий, имеют одинаковый запас прочности. И он не меняется ни от замены нагрузок, ни от замены сечений.
Именно этот вывод получается при определении расчетных длин "По первой форме в Скаде" - см. пост 1096.
То есть 1096 и 1101 - это буквально одинаковые расчеты.

Разница только в одном:

1. Глядя на пост 1096 все хором повторяют:
   - Да это идеальная теория для практических расчетов!
   - Когда падает нижняя колонна - следом упадет и верхняя!
   - Это здорово, когда из расчета нифига не понятно - кто там реально перегружен, а кто вообще лишний!
   - Разбираться, что усиливать, а что нет - надо по понятиям, а не по расчету. Расчет же не для этого нужен!
   - Да в СП же написано, что расчеты надо делать только так!
2. А глядя на пост 1101 все дружно кричат:
   - Да это же фигня какая-то!
   - Ну и что, что нижняя колонна упала - верхняя то остается!
   - Не бывает так, чтобы все колонны получались одинаково загружены - так расчеты может делать только идиот!
   - Из расчета же должно быть видно, усиливать колонну, или нет! Иначе зачем мы его делаем?
   - Да в СП же написано, что расчеты надо делать не так!

Причем доводы из 1) и из 2) приводят одни и те же участники с чередованием в несколько постов, а в особо тяжелых случаях - прямо в пределах одного поста.
Вот я уже несколько месяцев и пытаюсь добиться ответа хоть от одного - почему одна и та же логика у вас по четным постам работает, а по нечетным - не работает?
Что там щелкает в голове при повороте стрелочек на схеме на 90°?

[Ziabz]

Вложение 257729Желаю поделиться оценкой сечений по ПС1, используя еврокод 3 и не используя расчетные длины. Для анализа сечения по изгибно-крутильной форме или моделировать его пластинками, или , если использовать стержневые элементы, то программа в которой вы работаете должна иметь 7 DOF.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это буквальное исполнение совета, который по десять раз в этой теме не дал только ленивый. Это буквальный перевод идеи расчетной длины на проверку прочности, вместо проверки устойчивости. Это идеальная иллюстрация самого физического смысла расчетной длины в цифирьках. Это на 100% точное воспроизведение результатов расчета по "Научно обоснованной теории" из поста 1096. И главное - это абсолютно идентичные выводы:

... и всё это сделано с помощью мошеннических формул, корые ничем не обоснованы ... долгие продолжительные аплодисменты. Примените стандартные формулы и все выводы рассыпятся как карточный домик.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур У них очень низкий уровень? Дубы-дубами что ли? Ну и заява однако...

Немного выпил пивасика, поэтому был откровенным. Я люблю вас с бахилом и IBZом. Но, чтобы понять Нубия мне нужны примерно сутки. Поэтому на 90% я не понимаю того, что пишет Нубий. Говорит ли это о том, что я тупой? Да, я бываю ленивый, поэтому и иногда и тупой. Вот такой каминг аут...
Имхо, нет ничего зазорного в том, чтобы что-то не понимать. Век живи, век учись. Имхо, это нормально.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ корые ничем не обоснованы

Они обоснованы доводами, которые приводятся прямо в этой теме, в каждом втором посте каждого советующего. Почему-то советующие при этом уверены, что доводы "все доказывают". Но через пост эти же доводы - уже "ущербная логика", "мошенничество" и т.д. Не помогают даже примеры расчета, когда одному и тому же советующему демонстрируются расчеты по его же советам - из четного и нечетного поста - разумеется, с прямо противоположными результатами. А на вопрос - "ну и какой тут расчет правильный?" советчик начинает мне доказывать, что это я идиот: "вот же в первом расчете нарушены правила из второго совета, а во втором расчете - из первого!". Даже цирк с конями (пост 1096) не помогает. Потому тема и нарезает круги уже который год.

Сообщение от IBZ все выводы рассыпятся как карточный домик.

Ровно до следующего поста, где будет посоветовано вернуть как было.

Сообщение от nickname2019 Немного выпил пивасика

Ну-ка, может под пивасик зайдет?

Есть одна волшебная фраза. Ее тут в разных вариациях заявляли, но смысл у нее один:

• "Рама теряет устойчивость как одно целое".
• "Несущая способность рамы определяется несущей способностью самого слабого элемента".
• "Когда разрушится первая колонна - разрушатся и остальные".
• Еще 100500 вариаций на тему

Именно из этой фразы автоматически следует формула расчетной длины.
Именно из этой фразы автоматически следует, что коэффициент запаса всех колонн рамы всегда одинаков, независимо ни от чего (при условии пропорционального роста всех нагрузок, разумеется).

Если непонятно, какая связь - пример в цифирьках, из поста 1096.

• Рама в целом
  Запас устойчивости этой рамы по первой форме:
  КЗУ = 1.3107.
  С учетом коэффициента надежности 1.3 коэффициент использования рамы равен:
  Kисп = 1.3/1.3107 = 99%
• Первый этаж
  Продольная сила в колонне первого этажа:
  N=405 кН
  Критическая сила для колонны:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / 1200^2 = 543 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 543/1.3 = 417 кН
  Коэффициент использования колонны первого этажа равен:
  Кисп = 405/417 = 97%
  Ура! Несущая способность рамы равна несущей способности колонны! И главное - Скад считает так же! Слава Лейтесу!
• Третий этаж - липовый расчет
  Продольная сила в колонне третьего этажа:
  N=135 кН
  Критическая сила для колонны:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / 1200^2 = 543 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 543/1.3 = 417 кН
  Коэффициент использования колонны третьего этажа равен:
  Кисп = 135/417 = 33%
  Че за нафиг?! Это что, колонна несет в три раза больше, чем рама?! Так быть не может! Когда разрушается рама - разрушается каждая колонна! Ничего, сейчас намухлюем научно обоснуем ответ какой надо!
• Третий этаж - реальный расчет
  Вот, например, была бы наша колонна не 12м, а гораздо длиннее. В x раз длиннее. Нет, в x раз мало, пусть будет в μ раз длиннее! Возьмем, например:
  μ=1.746.
  Тогда критическая сила равна:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / (1.746 * 1200)^2 = 178 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 178/1.3 = 137 кН
  Коэффициент использования колонны третьего этажа равен:
  Кисп = 135/137 = 99%
  Ура! Несущая способность рамы равна несущей способности колонны! И главное - Скад считает так же! Слава Лейтесу! Слава научному коэффициенту μ!
• Формула
  Это че, каждый раз μ подбирать наугад? Не, тут нужна формула.
  Пусть из расчета получилось, что, когда рама потеряла устойчивость, сила в колонне была равна:
  
  А несущая способность колонны с учетом научного коэффициента μ равна
  
  И они (рама и колонна) ломаются одновременно, следовательно, эти силы равны:
  
  Отсюда научно обоснованный коэффициент μ равен:
  
  Где-то я такое уже видел....
• Второй этаж
  А подать сюды вторую колонну!
  Научный коэффициент μ равен:
  μ = sqrt( (pi^2 * 20600 * 3846) / (1.3107 * 270 * 1200^2)) = 1.238
  Тогда критическая сила равна:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / (1.238 * 1200)^2 = 354 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 354/1.3 = 272 кН
  Коэффициент использования колонны третьего этажа равен:
  Кисп = 270/272 = 99%
  Ура! Несущая способность рамы равна несущей способности колонны! И главное - Скад считает так же! Слава Лейтесу! Слава научному коэффициенту μ!

Можно мне, тупому, на пальцах объяснить - чем этот расчет отличается от расчета из поста 1101?
Ну, кроме того, что там в формулах нет квадрата длины в знаменателе, и пришлось научный коэффициент μ присобачить к числителю, отчего он потерял корень и перевернулся вверх тормашками.
Но можно было бы и наоборот - ввести тут коэффициент к размеру сечения, а не к длине, тогда он был бы вверх ногами и с корнем четвертой степени.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Можно мне, тупому, на пальцах объяснить - чем этот расчет отличается от расчета из поста 1101?

Можно - оба неправильные. За небольшим исключением. 1,3107*405=530,8
Но тебе бесполезно что-либо объяснять.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Можно мне, тупому, на пальцах объяснить - чем этот расчет отличается от расчета из поста 1101?

Расчет из 1101 откровенно шулерский, поскольку в его основу положено понятие Эйлеровской критической силы не применимое при наличии изгиба - отсюда и все результаты можно смело "на гвоздик" (привет, Бахил). Не устаю повторять: из всего классического расчёта на устойчивость пользоваться следует исключительно расчётной длиной, а все проверки далее нужно производить по нормам.

[ingt]

Сообщение от IBZ из всего классического расчёта на устойчивость пользоваться следует исключительно расчётной длиной, а все проверки далее нужно производить по нормам.

Расч. длины по нормам надо определять или по скаду?

[IBZ]

Сообщение от ingt Расч. длины по нормам надо определять или по скаду?

Если схема присутствует в нормах, то пользуйтесь ими на здоровье. Нет в нормах - только программа, ну или "ручками". Я во всех случаях предпочитаю программный расчёт.

[ingt]

Сообщение от IBZ Если схема присутствует в нормах

Со скадом результаты совпадают для них?

[IBZ]

Сообщение от ingt Со скадом результаты совпадают для них?

Для расчётных элементов, определяющих несущую способность конструкции, которые я буду проверять по всем канонам норм, совпадают достаточно хорошо. На остальные не обращаю внимания.

[ingt]

Сообщение от IBZ На остальные не обращаю внимания.

Т. е. не всегда? А в чем причина?

[IBZ]

Сообщение от ingt Т. е. не всегда? А в чем причина?

В приближенности методики СП.

[ingt]

Хороший ответ, как "Общая теория устойчивости".
Скад предполагает пропорциональный рост нагрузки при определении расч. длин указанный в СП 294? Да или нет? Может это причина несовпадения, а не "приближенность"?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Расчет из 1101 откровенно шулерский

Там КЗУ получается порядка 300. Устойчивостью там и не пахнет - всё по прочности.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от ingt Да или нет?

Да!

[IBZ]

Сообщение от ingt Скад предполагает пропорциональный рост нагрузки при определении расч. длин указанный в СП 294? Да или нет?

А как этот принцип используется, мне так и не ответили. Вернее человек ответил и сам своего ответа испугался, врубив "заднюю" . Так что без решения этого вопроса дальше идти бесполезно.

Сообщение от ingt Может это причина несовпадения, а не "приближенность"?

О приближенности метода говорил сам Корноухов. Об этом же написано, помнится, и в СП 294.

[ingt]

Хорошо. ИБЗ признал (хотя нет, надо трижды спросить, чтобы да или нет получить), что скад использует пропорциональный рост, а нормы нет. Тогда на каком основании РД скадом определяете, если это нормам не соответствует?

[crossing]

Offtop:

Сообщение от IBZ Я лично раз 10 зарекался что-либо писать по этому поводу.

В данный момент просматриваю бегло, исключительно из-за того, что увидел Ваш никнейм, с мыслью "и не надоест же ему"
Мне думается, что тему пора прикрыть, а румату и ingt в бан месяцев на 6.

[IBZ]

Сообщение от ingt Хорошо. ИБЗ признал (хотя нет, надо трижды спросить, чтобы да или нет получить), что скад использует пропорциональный рост

Это где же я признал? Я своего мнения пока вообще не высказывал.

Сообщение от crossing В данный момент просматриваю бегло, исключительно из-за того, что увидел Ваш никнейм, с мыслью "и не надоест же ему"

А развлекуха ?

Сообщение от crossing Мне думается, что тему пора прикрыть, а румату и ingt в бан месяцев на 6.

Жесткач !

[ingt]

Сообщение от IBZ Я своего мнения пока вообще не высказывал

И не выскаже, т. к. ответ "Нет" - очевидная ошибка, ответ "Да" - определение РД скадом противоречит нормам. Цугцванг.

[IBZ]

Сообщение от ingt И не выскаже, т. к. ответ "Нет" - очевидная ошибка, ответ "Да" - определение РД скадом противоречит нормам.

Экстрасенс Вы наш . Ладно, говорю "нет". Жду обоснованного опровержения.

[Бахил]

Сообщение от ingt определение РД скадом противоречит нормам.

А скад РД и не определяет.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ в его основу положено понятие Эйлеровской критической силы

Можно ткнуть пальцем - где там Эйлерова критическая сила? Или обсуждение перешло в следующую фазу: от "не читал" до "проще выдумать что там написано, чем найти и прочитать"?

Сообщение от IBZ Расчет из 1101 откровенно шулерский, поскольку в его основу положено

В юбилейный не-помню-какой-раз повторяю: в его основу положено то самое "доказательство", про которое по 10 раз успели написать в теме все видные теоретики. И оно абсолютно закономерно дало абсолютно идиотские результаты. Объясняю, в чем смысл этого расчета: это вопрос ко всем советчикам, с наглядным примером в цифирьках. Вопрос звучит так: Советчики, вы видите, что использование вашего совета дает идиотские результаты? Причем они одинаково идиотские в обоих случаях - что при расчете на устойчивость, что при расчете на изгиб. Можно уже на очередном месяце обсуждения понять вопрос и ответить на него как-нибудь коротко: Да/Нет/Непонял/ЕщеВарианты? А не рассказывать мне, что расчет по собственным же советам - идиотский, а потом продолжать советовать то же самое?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Можно ткнуть пальцем - где там Эйлерова критическая сила?

Впрямую, может и нет, но вот цитата:

Сообщение от IBZ μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637

Критическое напряжение это что?

[ingt]

Сообщение от IBZ Жду обоснованного опровержения.

Дайте определение зеленого цвета. Не можете? Потому что простые вещи определить/обосновать невозможно.

[IBZ]

Сообщение от ingt Дайте определение зеленого цвета. Не можете? Потому что простые вещи определить/обосновать невозможно.

Я рад, что для Вас принципы расчёта на устойчивость элементарно-понятная вещь. Больше дискутировать не буду - боюсь не понять.

[румата]

Сообщение от IBZ Так что без решения этого вопроса дальше идти бесполезно.

Решения этого вопроса быть не может. Но не потому, что его нет, а потому, что Вы его намеренно не хотите видеть. В формулах же его нет, разные к-ты к одной силе это не пропорция, безразмерная величина не может быть по сути индетична размерной, КЗУ это не безразмерная критическая сила и т.д. и т.п. Поэтому жутко испугавшись такого сущностного раздрая в понятиях я таки включил "заднюю". А что мне еще оставалось делать?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing Мне думается, что тему пора прикрыть, а румату и ingt в бан месяцев на 6.

Вот это да. Это по нашему. Только почему только румату и ingt? Почему не всех участников этой темы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Советчики, вы видите, что использование вашего совета дает идиотские результаты?

Видим, конечно.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Теперь Вы ответьте коротко. Вы понимаете, что такой идиоткий результат получается от идиотской не совсем удачной постановки задачи?

[Бахил]

Сообщение от румата не совсем удачной постановки задачи?

Где посмотреть эту постановку? В заголовке только

Сообщение от румата поиска и сбора информации по любым существующих способов и методам определения расчетных длин

Всё упёрлось в расчёт общей устойчивости в доступных программах скад/старк/лира.
Другие методы участникам неизвестны. Это же надо сколько "макулатуры" прочитать...
А как известно:

Сообщение от Нубий-IV Пользу от чтения макулатуры лучше всего демонстрирует отсутствие ответа на вопрос на протяжении десятка лет.

[IBZ]

Сообщение от румата Решения этого вопроса быть не может. Но не потому, что его нет, а потому, что Вы его намеренно не хотите видеть.

Просто я не получил никаких доказательств. Народ толковал об обычной математике, а тут должна быть выявлена физическая сущность.

Сообщение от румата В формулах же его нет, разные к-ты к одной силе это не пропорция, безразмерная величина не может быть по сути индетична размерной, КЗУ это не безразмерная критическая сила и т.д. и т.п.

Всё правильно, подписываюсь ещё раз.

Сообщение от румата Поэтому жутко испугавшись такого сущностного раздрая в понятиях я таки включил "заднюю". А что мне еще оставалось делать?

Я имел ввиду вот это сообщение:

Сообщение от румата Очевидно, что ни в каком уравнении он не используется. Фокус в том, что одни и те же уравнения дают разный результат в зависимости от варианта или способа нагружения рамы нагрузкой одной и той же величины.

Сообщение от румата Видим, конечно.

Я не вижу и повторяю в очередной раз: возьмите из расчёта только расчётную длины и проверьте сечения по нормам - никаких дурацких результатов не будет, всё получится по "допотопной макулатуре", как это показано в посте 916. И именно поэтому этого не делается.

[Бахил]

Ну и на закуску расчёт общей устойчивости МКЭ:
(R - КЗУG(N))y=0,
которое имеет решение, если
det(R - КЗУG(N)) = 0,
откуда получаем уравнение n-ой степени относительно КЗУ и, соответственно, n значений КЗУ и соответствующих форм y

[румата]

Сообщение от Бахил Где посмотреть эту постановку?

Раньше было. Что-то типа "несущая способность опорного сечения определяется несущей способностью балки". Или " устойчивость отдельной колонны определяется устойчивостью всей рамы". Почему бы не изменить постановку задачи наоборот, т.е. не ставить телегу впереди лошади? Типа "несущая сособность балки при изгибе определяется несущей способностью наиболее напряженного пролетного участка(cечения)". Или "устойчивость всей рамы определяется устойчивостью наиболее напряженной колонны в составе этой рамы". По всей видимости такая идиотская не совсем удачная постановка появилась потому, что так оказалось очень удобно формализовать задачу устойчивости.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Народ толковал об обычной математике

И где ты увидел "обычную математику"? Всё свелось к голимому нажатию кнопок в доступной программе.
А большинство вообще не понимают о чём речь, задавая вопросы типа... (но не будем о грустном).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Или "устойчивость всей рамы определяется устойчивостью наиболее напряженной колонны в составе этой рамы"

А как быть с расчётом на "прогрессирующее"?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Критическое напряжение это что?

Это у рамы критический день, критический час и критический момент. Не такой критический, как при потере устойчивости. Но типа того. Потому связанное с ней напряжение получает индекс CR. В конце концов, надо же это напряжение отличать от других.

А дальше - строгое выполнение теоретических указаний:

У рамы поломалась нижняя колонна. Это - "энергетически самая малозатратная форма разрушения, и проскочить ее не удастся (с) не помню кто". Поэтому нагрузка на раму никак не может превысить ту, при которой ломается нижняя колонна. Следовательно, расчетной нагрузкой на раму является та, которая соответствует разрушению нижней колонны. Ни за что и никогда нельзя взять нагрузку на раму больше! Это невозможно!

А еще "навернулся один элемент упали все (с) не помню кто". Следовательно, проверку прочности каждой колонны надо делать именно на эту нагрузку - критическую для рамы в целом. И несущая способность колонны при проверке должна точно этой нагрузке соответствовать.

Одна проблема - если посчитать "в лоб", получится, что у колонн верхних этажей несущая способность больше, чем усилия в раме при разрушении нижней колонны. Грубо нарушен второй совет! Надо что-то делать! А что? А то же, что в теории устойчивости - надо заменить колонну на другую, у которой несущая способность совпадет с требуемой. Вводим поправочный множитель μ к площади и моменту сопротивления. Почему не к длине? Потому что нет длины в этих формулах! Подбираем μ так, чтобы несущая способность колонны совпала с нагрузкой - и готово! Запас прочности всех колонн получается строго одинаковый - мы его только что подогнали при помощи μ. В точности, как в расчетах на устойчивость!

Оба совета выполнены! Нагрузка на раму не превышена, и все колонны разрушаются одновременно c первой! В этом смысл расчета.

А теперь смысл вопроса: Так чем эта методика отличается от поэлементной проверки колонн после получения расчетных длин из Скада? Та же логика, та же подгонка несущей способности всех колонн под самую слабую, как итог - тот же одинаковый запас прочности во всех колоннах. Почему при расчете на устойчивость это - "научно обоснованная теория", а на изгиб - "ущербная логика"?

[румата]

Сообщение от IBZ Я не вижу и повторяю...

Ну если Вы не видите принципа пропорционального изменения нагрузки на раму при вычислении КЗУ, то идиотский результат в виде мю равном бесконечности при отсутствии нагрузки на колонну в составе рамы подавно не увидите. Это же совсем не очевидно и очень сложно осознать.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Так чем эта методика отличается от поэлементной проверки колонн после получения расчетных длин из Скада?

Если Скад "выдаёт расчётные длины", то смело применяй. Единственно, тебе придётся провести расчёт для всех возможных РСН.
Но можно быть уверенным, что эксперт найдёт РСН, которую ты не учёл.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: IBZ, хорош прикалываться. Ты миллениалов в ступор вгоняешь.
Миллениалы — это люди, родившиеся накануне Миллениума, во временном промежутке с 1984 по 2000 год (по другим данным — 1981 по 1996 год). Границы поколений зачастую размыты, поскольку само «поколение» — явление интуитивное. ... «Пророки» (появляются на свет к концу периода кризиса) — поколение бэби-бумеров (1944 — 1967). «Странники» (рождаются в эпоху подъема) — поколение Х (1967 — 1984).

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Почему при расчете на устойчивость это - "научно обоснованная теория", а на изгиб - "ущербная логика"?

Это и в том и вдругом случае ущербная логика. И по-моему составители таблички 31 из СП это осознавали и попытались эту логику слегка облагородить сделав пригодной для практических расчетов отдельных колонн. Но ничего сильно хорошего из этого все равно не вышло. В смысле подмены сложной нелинейной задачи прочности при продольном изгибе не менее сложной задачей отыскания расчетных длин пригодных для проверок по СП.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это у рамы критический день, критический час и критический момент. Не такой критический, как при потере устойчивости. Но типа того. Потому связанное с ней напряжение получает индекс CR. В конце концов, надо же это напряжение отличать от других.

Как вычисляется?

Сообщение от Нубий-IV А дальше - строгое выполнение теоретических указаний:

Разве?

Сообщение от Нубий-IV Напряжения в сечении: σ = N/A + M/W = 40.5/52.69 + 6160/392.5 = 0.8 + 15.7 = 16.5 кН/см2 Коэффициент всеобщего равенства: μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637 Приведенные геометрические характеристики: Aef = μ A = 0.637 * 52.69 = 33.6 см2 Wef = μ W = 0.637 * 392.5 = 250 см3 Проверка прочности: σ = N/Aef + M/Wef = 40.5/33.6 + 6160/250 = 1.2 + 24.6 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2

Например, что это за "географические новости"(выделено)?
Вот Вы любите употреблять термин "честный расчёт". Вот и сделайте его по расчётными длинами, полученным по плоской схеме, первой форме и с использованием методики СП. Гарантированно получите нормальный результат без ерунды, как в посте 1101.

Сообщение от Нубий-IV Грубо нарушен второй совет!

Что за глупость? Спасаясь от дикого кабана, Вы залезли на дерево и устроились на толстой ветке. Кабан оказался умным и подкопал корни, завалив всё дерево. Ваша ветка упала, но совсем не из-за того, что сломалась или потеряла устойчивость .

[гувиев]

Расчёт устойчивости системы предполагает пропорциональный рост нагрузок.
Во вложении выкопировки из книг Корноухова и Пиковского.
Классический Эйлер также предполагает рост нагрузок. Но он решает задачу так, что находит величину N при которой происходит бифуркация. Вывод о том устойчива или нет стойка базируется на элементарном сравнении больше или меньше.

[румата]

Сообщение от гувиев Расчёт устойчивости системы предполагает пропорциональный рост нагрузок. Во вложении выкопировки из книг Корноухова

Да бросте Вы эти глупости. Корноухов же "сам говорит, что вся его терия неточная", а Вы на него ссылаетесь. Нет его, нет этого принципа в задачах устойчтвости. Пиджак есть, а самого нет. Черти взяли...

[гувиев]

А вот из букваря, а точнее учебника под редакцией Смирнова

[IBZ]

Сообщение от гувиев Расчёт устойчивости системы предполагает пропорциональный рост нагрузок.

Я задаю вопрос, как именно используется этот постулат. Вот, например, уравнения методов сил и перемещений записываются на основании равенства нулю работы от реакций на перемещениях и работы внешних сил. В какие математические выкладки и как именно положен принцип пропорционального роста?

[гувиев]

А Пиковский вот про расчётные длины, определённые из расчёта общей устойчивости.
Об этом, насколько понимаю, писал и Гемерлинг в соей статье из поста #7 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2005422&postcount=7.

[гувиев]

Сообщение от IBZ Я задаю вопрос, как именно используется этот постулат. Вот, например, уравнения методов сил и перемещений записываются на основании равенства нулю работы от реакций на перемещениях и работы внешних сил. В какие математические выкладки и как именно положен принцип пропорционального роста?

Во вложении

----- добавлено через ~3 мин. -----
А лучше всего это демонстрирует МКЭ формулировка: [K-L*K(N)]Ф=0.
Т.е. подбираются такие величины продольных сил L*K(N), при которых в отсутствии нагрузок имеются ненулевые перемещения Ф.

[IBZ]

Сообщение от гувиев А Пиковский вот про расчётные длины, определённые из расчёта общей устойчивости.

Согласен с автором. Потеря устойчивости может наступать как системы в целом, так и отдельных её элементов. Причем последний случай может и не вызывать потери устойчивости конструкции в целом, а может и вызвать. Практически же, естественно, такой случай тоже недопустим.

[румата]

Сообщение от гувиев Во вложении

Не верьте ничему, что написано и просто продолжайте требовать доказательств. Так Вы всегда будете правы и Вас никто не сможет переубедить или опровергнуть.

[гувиев]

Вот ещё

[румата]

Сообщение от гувиев Вот ещё

Э-э-э. Так там альфы все разные. Ну какая это пропорциональность. Не смешите мои тапочки.

[Бахил]

гувиев, им хоть кол на голове чеши - им всё равно ничего не докажешь.
Если человек не знает простейшей математики - с ним бесполезно спорить.
Тему можно закрывать. А то все эти круги бесполезны.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Как вычисляется?

Так же, как и в остальных колоннах - N/A + M/W. Снимаю с эпюры усилия в нижней колонне, подставляю - и готово.

Но, раз нижняя колонна разрушается первой, ее напряжения теперь - эталон. Никому не разрешается превышать их (требование 1), и никому не разрешается иметь напряжения меньше (требование 2). Напоминаю: оба требования - не мои, я их только выполняю, чисто формально.

То есть σcr тут - аналог критической нагрузки в расчете на устойчивость, только она тут не чистая, а на коэффициент перегруза умножена. Можно было бы нагрузки уменьшить на 8%, и была бы чистая "типа критическая", но мне было лень.

То есть это полный аналог общего расчета на устойчивость. Я нахожу "наименее энергозатратный способ разрушения". А как нашел - под него все и равняю.

Сообщение от IBZ Например, что это за "географические новости"(выделено)?

Те же, что у Лейтеса. Кто ему позволил изменять длину колонны, умножая ее на μ? Этак у него получается, что колонна длиннее, чем на самом деле.
Вот и я умножаю на μ. Длины в формулах у меня нет, умножаю что есть - площадь. И у меня получается, что площадь меньше, чем на самом деле - так же, как у Лейтеса колонна длиннее.
И я, и Лейтес при помощи этого μ добиваемся одного и того же - выполняем два требования одновременно.

Что будет, если не ввести μ?

• Тогда для колонны третьего этажа напряжение будет равно 8.3 кН/см2 - получается, что колонна не ломается (нарушено требование 2).
• Как ее поломать? Увеличить нагрузку на раму? Тогда в колонне первого этажа напряжения превысят предел прочности (нарушено требование 1).
• Увеличить усилия только в верхней колонне, а в нижней не менять? Тогда получится непропорциональный рост нагрузок (да, вот именно тут пропорциональность и сидит - если б не она, можно было бы получить другое μ, что, собственно, и хочет делать nickname2019).

То есть чисто математически - требование1 и требование2 взаимно противоречивы. Исключение - случай равноустойчивости при расчетах на устойчивость, или равнопрочности при расчетах на прочность, но мы же тут не ради него собрались. И чисто математически, чтобы увязать эти требования, и вводится промежуточная величина μ, которая их увязывает.

Сообщение от IBZ Вот и сделайте его по расчётными длинами, полученным по плоской схеме

Это принципиально расчет на прочность. Продольные силы тут слишком малы, чтобы какие-то μ по СП всерьез поменяли ответы. Процент-другой поправки будет, нет смысла терять время. Я именно для того и повернул силы.

Сообщение от IBZ Ваша ветка упала, но совсем не из-за того, что сломалась или потеряла устойчивость

Вот только не надо опять разрешать нарушить требование, которое только что надо было выполнять. Это ж опять будет новый круг, а мне опять обмывать!

И не надо уходить от ответа на главный вопрос: почему в этом расчете логика отказывает? Почему у Лейтеса именно эта логика - "научно обоснованный метод", а в посте 1101 - "шулерство" и "ущербная логика"? Почему рассуждения одинаковые, подгонка одинаковая, результаты подгонки одинаковые - а логика то работает, то не работает?

Напомню, чего я так докопался до этой логики, и всех тут уже задолбал: из одновременного выполнения двух упомянутых требований и следует формула для μ - см. пост 1120. Если логика верна - и формула μ верна. Если логика не верна - надо менять формулу μ.

Сообщение от румата Это и в том и вдругом случае ущербная логика.

Для задач устойчивости легко придумывается и схема, в которой логика верна (П-Рама с жестким риегелем), и схема, в которой точно не верна (П-Рама с резинкой от трусов). Должна быть и граница. Есть идеи, но требуют времени на тесты. А желающих поучаствовать нет, поскольку никто не понимает вопрос.

Можно нарушить требование одновременности. Оно точно нарушается в малых и средних гибкостях. Это мои тесты в начале темы. Потому я и возился столько с искривлениями - пытался разницу вытащить. По факту не вышло, десяток-другой процентов не позволяет поменять μ со 100 на 1.

Можно нарушить требование непревышения. Делают же так в расчетах на прочность, и никого не волнует. Вон - спорят даже, что так и надо. Собственно, любой, кто ищет μ "не 100, а 1", фактически признает это нарушение. И высшие формы, и вырезания этажей, и "взять μ из СП", и даже замена 3D-консоли на 2D - это фактически оно и есть, на разный лад.

[гувиев]

Сообщение от Бахил Тему можно закрывать

Перед тем, как закрыть хочу поделится тем, как еврокод предлагает определять расчётную длину для жб колонн. Да, это не тоже самое что в стали) Там "честного" решения возможно и нет вообще.
Суть в следующем: есть раскреплённые и нераскреплённые рамы. Для раскреплённых расчётная длина определяется в зависимости от угловой жёсткости узла сопряжения с ригелями при линейно несмещаемых опорах. Для нераскреплённых - одна опора может "скользить" в горизонтальном направлении.
В первом случае 0.5l<lef<l, во втором l<lef<a*l, где a может быть много больше 1.
Вот такая ячейка)))

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Для задач устойчивости легко придумывается и схема, в которой логика верна...

А я и не говорил, что такая логика не верна. Она верна, но ущербна как раз по причине наличия крайнего случая с резинкой от трусов. Дальше дело вкуса, т.е. нравится/не нравится такая логика. Хоть так и исторически сложилось, но мне она не нравится. Мне импонирует постановка лошадей перед телегами, а не наоборот.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от гувиев Для нераскреплённых - одна опора может "скользить" в горизонтальном направлении.

Раньше по теме я предлагал фактически точнл такой же способ изолирования каждой колонны в составе рамы путем приведения ее к одиночному стержню с тремя упругими опорами. Если обнулить жесткость одной из таких упругих опор, отвечающую за линейную боковую поддержку конца такой колонны, то получим стержень опертый вертикально и упруго защемленный по концам. Решить трансцендентное уравнение устойчивости для такого стержня плёвое дело, а выгода получается существенной в виде расчетной длины пригодной как для проверки устойчивости по СП так и для проверки гибкости.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Обнулять жесткость линейной поддержки нужно именно в свободных рамах, для приведения каждой конкретной колонны к равноустойчивому состоянию по отношению ко всем остальным

[гувиев]

Сообщение от румата Раньше по теме я предлагал фактически точнл такой же способ изолирования каждой колонны в составе рамы путем приведения ее к одиночному стержню с тремя упругими опорами. Если обнулить жесткость одной из таких упругих опор, отвечающую за линейную боковую поддержку конца такой колонны, то получим стержень опертый вертикально и упруго защемленный по концам. Решить трансцендентное уравнение устойчивости для такого стержня плёвое дело, а выгода получается существенной в виде расчетной длины пригодной как для проверки устойчивости по СП так и для проверки гибкости.

Это консервативный подход, который позволяет безболезненно получить результат.
Интересно, насколько корректным будет подход, если решать эту задачу через МКЭ с использованием геометрической матрицы жёсткости. Т.е. попытаться жёсткость горизонтальной пружины определить с учётом "загруженности" продольными усилиями элементов конструкции?

[румата]

Сообщение от гувиев Это наверняка консервативный подход, который позволяет безболезненно получить результат.

Да, такой подход будет всегда консервативным и надежным для рам с горизонтальными ригелями.

Сообщение от гувиев Интересно, насколько корректным будет подход, если решать эту задачу через МКЭ с использованием геометрической матрицы жёсткости. Т.е. попытаться жёсткость горизонтальной пружины определить с учётом "загруженности" продольными усилиями элементов конструкции?

Конечно будет корректным. Вот только для вычисления снижения удерживающих жесткостей из-за наличия продольных сил простого способа я пока не нашел. Отчасти поэтому создал эту тему

[nickname2019]

Сообщение от гувиев Это консервативный подход, который позволяет безболезненно получить результат. Интересно, насколько корректным будет подход, если решать эту задачу через МКЭ с использованием геометрической матрицы жёсткости. Т.е. попытаться жёсткость горизонтальной пружины определить с учётом "загруженности" продольными усилиями элементов конструкции?

По факту даже не нужно отбрасываемую часть рамы (конструкции) заменять пружинами. Можно увеличивать продольную силу в элементе, оставляя его в составе рамы (рама - в загруженном состоянии).
Особенность - потерять устойчивость может вся рама, а не элемент. Ну и нормально. Это, имхо, и будет нужная нам форма потери устойчивости для рассматриваемого стержня.

[гувиев]

Сообщение от nickname2019 Можно увеличивать продольную силу в элементе, оставляя его в составе рамы (рама - в загруженном состоянии).

А есть такие результаты? Хотелось бы на них посмотреть.
Известные мне МКЭ комплексы такого делать не умеют.

[румата]

nickname2019, давайте пример в числах с Вашим способом рассмотрим. В числах со своим я уже показывал. Нам реально интересно что даст Ваш способ на, недавно рассматривавшейся, трехэтажной этажерке

[nickname2019]

Сообщение от румата nickname2019, давайте пример в числах с Вашим способом рассмотрим. В числах со своим я уже показывал. Нам реально интересно что даст Ваш способ на, недавно рассматривавшейся, трехэтажной этажерке

Кто-нибудь может схему прислать, годную для SCADа, или хотя бы какая геометрия, сечения, нагрузки? Какой элемент тестируем?
Чтобы считать то, что уже было и сравнивать.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Кто-нибудь может схему прислать, годную для SCADа, или хотя бы какая геометрия, сечения, нагрузки? Какой элемент тестируем?

Вот схема


Задача состоит в определении расчетных длин методом nickname2019 для стоек всех этажей

----- добавлено через ~11 мин. -----
Здесь результаты для сверки с СП.

[IBZ]

Сообщение от гувиев Во вложении

Во вложении говорится о выражении параметров в конкретной ситуациии для всех элементов через один общий: v1=v0*b1; v2=v0*b2 и т.д. При этом:

Сообщение от румата Э-э-э. Так там альфы все разные. Ну какая это пропорциональность. Не смешите мои тапочки.

Ну выразили, облегчили себе жизнь, а как принцип пропорционального нарастания то используется?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от румата Вот схема

Тогда уж "до кучи" стандартное решение в Скаде по первой форме и проверкой по СП из поста 916, Значение продольных сил принято Pz=25 (т) :

- нижний этаж: lef=6.22 (м); Мю=1,04
- средний этаж: lef=7.62 (м); Мю=1,27
- верхний этаж: lef=10.78 (м); Мю=1,80

Берем эти расчётные длины и выполняем проверку по СП 16.13330.2017 в плоскости рамы, полагая стойки закрепленными из плоскости.

- нижний этаж: коэффициент использования k=0.988
- средний этаж: коэффициент использования k=0.782
- верхний этаж: коэффициент использования k=0.622

Всё как и ожидалось: первыми устойчивость потеряют колонны именно первого этажа, И никак эту форму миновать не получится. Остальные можно было и не проверять.

Такого расчёта я тщетно пытаюсь добиться от инженера-философа для случая наличия момента, которым (случаем) он якобы всем всё показывает, но он делает вид, что не замечает .

[nickname2019]

Сообщение от румата Вот схемаЗдесь результаты для сверки с СП.

Выполнил расчеты. Выводы кратко:
1. В нормально состоянии при Pz=25 т коэффициент запаса устойчивости системы получился 2,7 с копейками, поэтому мю у колонн получились низкие (поддержка соседних элементов высокая)
Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне:
µ4 = 4,862/6 = 0,81 (нижняя колонна)
µ5 = 4,884/6 = 0,814 (средняя колонна)
µ6 = 4,737/6 = 0,789 (верхняя колонна)
2. Увеличил нагрузки узловые в 2,7 раза, чтобы приблизить систему к критическому состоянию.
Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне на этаже:
µ4 = 6,175/6 = 1,029 (нижняя колонна)
µ5 = 6,331/6 = 1,055 (средняя колонна)
µ6 = 5,096/6 = 0,849 (верхняя колонна)
3. Этого показалось мало, поэтому увеличивал нагрузку сразу в двух колоннах на этаже до критического состояния (при общем коэффициенте 2,7)
Посчитал увеличивая нагрузку одновременно в двух колоннах:
µ4 = 6,223/6 = 1,037 (нижняя колонна)
µ5 = 6,908/6 = 1,151 (средняя колонна)
µ6 = 6,499/6 = 1,083 (верхняя колонна).
Результаты сравнимы для случая, когда систему сначала доводим до околокритического состояния.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне...

Зачем так зделал? Нагрузки заданы и постоянны.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Такого расчёта я тщетно пытаюсь добиться от инженера-философа для случая наличия момента, которым (случаем) он якобы всем всё показывает, но он делает вид, что не замечает

Мне не лень повторить: этот расчет нельзя выполнить одновременно "по СП", и выполнить "Требование 1 + Требование2". Либо одно - либо другое. Либо Лейтес - либо поэлементная проверка.

Надо формулировать так:
- Я тщетно пытаюсь добиться от философа, чтобы он встал и сел одновременно.
- Если он стоит - я говорю ему, что он шулер, потому что не сидит.
- Если он сидит - я говорю ему, что он идиот, потому что не встал.
- И так десять лет без перерыва, а он все никак не понимает.

Сообщение от IBZ Всё как и ожидалось:

Здесь сидит мухлеж: результаты геометрически нелинейного расчета выдаются за расчет на устойчивость. Потому что гибкости колонн попадают в диапазон менее 130 - там формула фи подменяется с устойчивой на нелинейную. Я эту схему специально под нелин выбирал. Так что это уже не расчет "по Лейтесу". Нелин с Лейтесом и в разы могут разойтись.

Чтобы показать, как Лейтес прав - надо считать эту схему: пост 1096. Там колонны по 12м, гарантированно всегда на чистую устойчивость проверяются. Можно тут ответ "по Скаду" посмотреть? И именно в двух версиях - с загрузкой верхних этажей, и без нее? Какой там процент использования колонн будет?

Сообщение от IBZ - нижний этаж: коэффициент использования k=0.988 - средний этаж: коэффициент использования k=0.782 - верхний этаж: коэффициент использования k=0.622

Сообщение от IBZ первыми устойчивость потеряют колонны именно первого этажа, И никак эту форму миновать не получится

Но пусть даже будет нелин. Что показывает коэффициент 0.622?

Сообщение от румата выгода получается существенной в виде расчетной длины пригодной как для проверки устойчивости по СП так и для проверки гибкости

Собственно, при этом вопрос появляется, который тестировать надо. Точно ли поэлементная проверка по уменьшенному μ не пропустит чего опасного? Не бывает ли так, что проверка по уменьшенному μ проходит, а "по Скаду/Лейтесу" - нет? Если так можно - безопасно брать уменьшенные μ - то отсюда автоматически следует и еще один способ вычисления расчетной длины - просто брать наименьшую, которая не портит проверку. Тут, может, и вообще без расчетных схем и уравнений обойтись получится.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Собственно, при этом вопрос есть, который тестировать надо. Точно ли поэлементная проверка по уменьшенному μ не пропустит чего опасного? Не бывает ли так, что проверка по уменьшенному μ проходит, а "по Скаду/Лейтесу" - нет? Если так можно - безопасно брать уменьшенные μ - то отсюда автоматически следует и еще один способ вычисления расчетной длины - просто брать наименьшую, которая не портит проверку. Тут, может, и вообще без расчетных схем и уравнений обойтись получится.

По поводу, какие μ брать.
Если анализировать результаты #1175, то (предварительно) такие выводы.
Чтобы примерно следовать логике СП (получать похожий результат) и, видимо, получать некий "запас" следует:
1. Вычислить КЗУ для системы с расчетными нагрузками
2. Увеличить все расчетные нагрузки до 95% от критических (умножить все нагрузки на 0,95 КЗУ)
3. Варьируя вариантами возрастания нагрузки в разных стержнях (тут вариантов будет много в общем случае), добиться минимальной критической силы для рассматриваемого элемента. Тут есть одно НО: при варьировании в обязательном порядке увеличиваем продольную силу в РАССМАТРИВАЕМОМ стержне + увеличение продольной силы в одном или нескольких других стержнях - так мы получаем "родную" форму потери устойчивости для стержня
4. Взять для расчета именно эту критическую силу и соответствующее мю

Если увеличивать продольную силу в стержнях без доведения системы до околокритического состояния, то запаса, предусмотренного СП, не получается.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 1. В нормально состоянии при Pz=25 т коэффициент запаса устойчивости системы получился 2,7 с копейками, поэтому мю у колонн получились низкие (поддержка соседних элементов высокая)

Сообщение от nickname2019 2. Увеличил нагрузки узловые в 2,7 раза, чтобы приблизить систему к критическому состоянию. Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне на этаже:

Липа!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 1. Вычислить КЗУ для системы с расчетными нагрузками 2. Увеличить все расчетные нагрузки до 95% от критических (умножить все нагрузки на 0,95 КЗУ)

мю не зависит от уровня нагрузки, только от распределения N по колоннам.

Сообщение от nickname2019 3. Варьируя вариантами возрастания нагрузки в разных стержнях (тут вариантов будет много в общем случае), добиться минимальной критической силы для рассматриваемого элемента.

И получишь мю от 0,5.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Липа!

В СП?

Сообщение от Бахил мю не зависит от уровня нагрузки, только от распределения N по колоннам.

Если внимательно прочитать пост #1178, то так и есть.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Этого показалось мало, поэтому увеличивал нагрузку сразу в двух колоннах на этаже до критического состояния

Вам же говорили, что будет мало. А если колонн на этаже будет не две а 4? Нужно решать еще и комбинаторную задачу или догружать весь этаж?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Точно ли поэлементная проверка по уменьшенному μ не пропустит чего опасного?

Опасность может заключаться в наличии продольной силы сжатия в поддерживающих элементах(ригелях).

Сообщение от Нубий-IV Не бывает ли так, что проверка по уменьшенному μ проходит, а "по Скаду/Лейтесу" - нет?

Бывает. Помнится tutanhamon приводил пример схемы, на которой метод Лейтеса-Ильнура уходил в разнос.

Сообщение от Нубий-IV Если так можно - безопасно брать уменьшенные μ - то отсюда автоматически следует и еще один способ вычисления расчетной длины - просто брать наименьшую, которая не портит проверку.

Можно. Только в таком случае не понятно как определить насколько это можно сделать безопасно и оптимально.

Сообщение от Нубий-IV Тут, может, и вообще без расчетных схем и уравнений обойтись получится.

Без расчетных схем и уравнений теоретическая задача устойчивости не решается.

[Бахил]

Например:
КЗУ 1 13.07
КЗУ 2 14.70
Расчётные длины 13,07
1 Pkp= 1959.843 lz = 6.492
2 Pkp= 1959.870 lz = 6.492
3 Pkp= 1959.558 lz = 6.493
4 Pkp= 1306.871 lz = 7.951
5 Pkp= 2612.338 lz = 5.623
6 Pkp= 654.091 lz = 11.238

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Если внимательно прочитать пост #1178, то так и есть.

п.п. 1 и 2 для чего?

[nickname2019]

Сообщение от Бахил п.п. 1 и 2 для чего?

Переводим систему в околокритическое состояние путем пропорционального увеличения всех нагрузок на систему (еще 5% и система потеряет устойчивость). Так как мы в любом случае систему доводим до околокритического состояния, то результат будет зависеть от соотношения сил в элементах, а не от их абсолютных величин. Грубо говоря, это поиск такого пути нагружения, чтобы расчетные длины соответствовали СП.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата Вам же говорили, что будет мало.

По сравнению с СП - мало. С практической точки зрения, запас по устойчивости будет в любом случае, просто он будет разный.

Сообщение от румата А если колонн на этаже будет не две а 4? Нужно решать еще и комбинаторную задачу или догружать весь этаж?

Над этим вопросом надо подумать. Если мы ищем наиболее неблагоприятный путь нагружения для потери устойчивости (видимо, такой путь и заложен в СП) - надо считать варианты (комбинаторика).
С точки зрения практики, возможно, имеет смысл пойти более простым путем, но нужен какой-то коэффициент запаса по устойчивости (но предпочтительнее в общем случае комбинации считать, имхо).

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Переводим систему в околокритическое состояние путем пропорционального увеличения всех нагрузок на систему (еще 5% и система потеряет устойчивость).

Понятно. Но это "околокритическое состояние" будет только для самого нагруженного стержня.
Короче, это путь в никуда.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 (видимо, такой путь и заложен в СП)

В СП длины зависят исключительно от соотношения погонных жесткостей ригелей и колонн.
Копать надо в сторону податливости узлов.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Понятно. Но это "околокритическое состояние" будет только для самого нагруженного стержня.

Нет. После того, как система догружена до 95% состояния от критического, до критического состояния догружается каждый из ее N стержней (N-количество стержней в системе).
Т.е. рассматривается N вариантов потери устойчивости, каждый из которых является максимально невыгодным для одного ее стержня.

Сообщение от Бахил Короче, это путь в никуда.

В посте #1175, мне кажется, получилось неплохое совпадение с СП?

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Выполнил расчеты.

Прикольно! А с какой версии в Скаде появилась эта фишка в расчетах на устойчивость?

Сообщение от Бахил Липа!

Сообщение от nickname2019 В СП?

В расчете. Задана очень хитрая схема. Я бы сказал, чересчур хитрая. Нагрузка сверху колонны компенсируется точно такой же нагрузкой снизу. От этого рама не получает дополнительных нагрузок, которые продолжили бы догружать нижнюю колонну. И от этого с ростом нагрузки нижняя колонна, которой оставалось чуть-чуть до потери сознания, так и стоит в полуобморочном состоянии. А пара сил сверху растет, пока недогруженная в разы верхняя колонна не станет лидером, и не упадет первой.

Одна проблема - такая нагрузка соответствует гигантским клещам, которые осторожно сжимают колонну, стараясь не повредить остальную раму. Ну, или гравицаппе в основании колонны.

А хотелось бы видеть реалистичное загружение - когда, например, нагрузка на этаж растет. Если задать такую нагрузку - расчетные длины моментально возвращаются в естественное состояние, даже несмотря на прогрессивную методику.

[румата]

Сообщение от nickname2019 По сравнению с СП - мало.

Даже по сравнению с СП мало. Не говоря про сравнение со скадом.

Сообщение от nickname2019 Над этим вопросом надо подумать.

Над этим вопросом уже подумали. Кроме пути нормирования локального догружения каждой колонны не видится более простого решения такой задачи через вариации догружающих нагрузок

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Прикольно! А с какой версии в Скаде появилась эта фишка в расчетах на устойчивость?

Ахз. Я никогда ей не пользовался, пока не начал читать тут простыни про устойчивость.

Сообщение от Нубий-IV В расчете. Задана очень хитрая схема. Я бы сказал, чересчур хитрая. Нагрузка сверху колонны компенсируется точно такой же нагрузкой снизу. От этого рама не получает дополнительных нагрузок, которые продолжили бы догружать нижнюю колонну. И от этого с ростом нагрузки нижняя колонна, которой оставалось чуть-чуть до потери сознания, так и стоит в полуобморочном состоянии. А пара сил сверху растет, пока недогруженная в разы верхняя колонна не станет лидером, и не упадет первой.

Философски тут примерно правильно.
1. Грузим раму до почти потери устойчивости (95%) реалистичным пропорциональным возрастанием нагрузки во всех элементах (как нам велит делать IBZ).
2. Вводим малые возмущения в элементах и смотрим, что получается (как теряет устойчивость).

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Т.е. рассматривается N вариантов потери устойчивости, каждый из которых является максимально невыгодным для одного ее стержня.

В принципе можно, но боюсь, что это "N" будет стремится к бесконечности в реальной конструкции.

[nickname2019]

Сообщение от румата Над этим вопросом уже подумали. Кроме пути нормирования локального догружения каждой колонны не видится более простого решения такой задачи через вариации догружающих нагрузок

Тут интересен автоматический алгоритм для общего случая. С колоннами все уже давно решено.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Бахил В принципе можно, но боюсь, что это "N" будет стремится к бесконечности в реальной конструкции.

Нужно тестировать.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Мне не лень повторить: этот расчет нельзя выполнить одновременно "по СП", и выполнить "Требование 1 + Требование2". Либо одно - либо другое. Либо Лейтес - либо поэлементная проверка.

У С.Д. Лейтеса 2 книги: "Устойчивость сжатых стальных стержней" 1954 года издания и "Справочник по определению свободных длин элементов стальных конструкций" 1963 года. В первой книге приведена в основном та самая общая теория устойчивости, а вторая предназначена для определения исключительно расчётным длинам для поэлементной проверке.

Сообщение от Нубий-IV Здесь сидит мухлеж: результаты геометрически нелинейного расчета выдаются за расчет на устойчивость

Это именно расчёт на устойчивость (определение расчётных длин) в классической постановке.

Сообщение от Нубий-IV Чтобы показать, как Лейтес прав - надо считать эту схему: пост 1096.

Попробую выкроить время.

Сообщение от Нубий-IV Но пусть даже будет нелин. Что показывает коэффициент 0.622?

Это коэффициент использования сечения по СП для верхних стоек - отношение фактического напряжения к критическому. Последнее в случае центрального сжатия и внецентренного определяется совсем по разному.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 2. Вводим малые возмущения в элементах и смотрим, что получается (как теряет устойчивость).

Причём для каждого стержня.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Тут интересен автоматический алгоритм для общего случая. С колоннами все уже давно решено.

Так без разницы - автоматическим будет он или не автоматическим - этот алгоритм один. Автоматизировать его можно написав свою программу или плагин для скада или для любой другой программы, у которой есть открытый API

[Нубий-IV]

Сообщение от румата по причине наличия крайнего случая с резинкой от трусов

Схема с резинкой от трусов - просто самая примитивная иллюстрация. В ней фишка в том, что деформации одной колонны практически полностью теряются, пока доберутся до второй. От этого колонны ведут себя как независимые. Но ровно та же история, например, и с колоннами верхнего/нижнего этажа. Деформации колонны снизу затухают почти в ноль, пока дойдут до верха. В чем тут разница? Вот резинка и моделирует слабую зависимость этажей. Она подсказывает один из видов границ между случаями - если деформация по первой форме не вписывается в физически реалистичные допуски для того, чтобы поломать верхнюю колонну, значит, верхнюю колонну и не надо считать по первой форме. А надо по первой от начала, кто допуском вышел. Может, и другие границы есть.

Сообщение от nickname2019 Вводим малые возмущения в элементах и смотрим, что получается (как теряет устойчивость).

У этих "малых возмущений" странный коэффициент запаса получается - десятки и сотни. А это - десятки и сотни тонн усилий внизу колонны, направленных вверх. И получается, что в момент потери устойчивости что-то тянет раму вверх, чтобы не уронить нижний этаж. Там аэростат привязан?

Это какой-то странный способ "не пропустить первую форму потери устойчивости" - тянуть раму за уши. Формально мы как бы вписались в оба требования - не раньше первой формы, и одновременно с рамой. Но аэростат?!

Сообщение от IBZ Попробую выкроить время.

Там видна суть моей претензии к формуле расчетной длины. И не только моей. И не только к "неправильной предельной гибкости". А в расчете на средних гибкостях нелин ее маскирует, и вместо "че за нафиг?" делает "ну и чо?".

Сообщение от IBZ Это коэффициент использования сечения по СП для верхних стоек - отношение фактического напряжения к критическому.

Математически - да, отношение. А физически он что показывает? Вот сделал я, например, проверку по моменту в сечении: напряжения от изгиба 120 МПа при допустимых 240МПа. Значит, коэффициент использования математически 0.5. А физически он мне говорит: есть запас, можно нагрузку еще в 2 раза увеличивать.

Вот и тут, в устойчивости - 0.622 что мне должно сказать?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Вот и тут, в устойчивости - 0.622 что мне должно сказать?

Должно сказать, что колонны 3-го этажа устойчивее только в 0.988/0.622=1.58 раза колонн 1-го этажа. Соответственно напряжены(загружены) колонны 3-го этажа всего в 1.58 раза меньше колонн 1-го этажа. Что не соответствует действительности.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Это какой-то странный способ "не пропустить первую форму потери устойчивости" - тянуть раму за уши. Формально мы как бы вписались в оба требования - не раньше первой формы, и одновременно с рамой. Но аэростат?!

Задачу можно решать и в относительных величинах. Результат будет тот-же. Мы же получаем предельное состояние, чтобы сравнить с текущим. Мы не виноваты, что у некоторых колонн будет большой запас.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Вот резинка и моделирует слабую зависимость этажей. Она подсказывает один из видов границ между случаями - если деформация по первой форме не вписывается в физически реалистичные допуски для того, чтобы поломать верхнюю колонну, значит, верхнюю колонну и не надо считать по первой форме. А надо по первой от начала, кто допуском вышел. Может, и другие границы есть.

В данном случае симметричного нагружения и симметричной жесткости можно считать РД колонн разных этажей по разным формам. Но что-то мне подсказывает, что так беспроблемно не олучится сделать в произвольном случае.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Задачу можно решать и в относительных величинах.

Ее и нужно решать в относительных величинах. Абсолютная величина нагрузки на раму не влияет на величины РД.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Мы не виноваты, что у некоторых колонн будет большой запас

Постоянная нагрузка - 67. А КЗУ временной части - 120. Значит, на колонну - 120. Получается, что в предельном состоянии верхний этаж кто-то тянет вверх. Да, в результате нижние колонны не теряют устойчивость - с них же нагрузку сняли. И получается, что хуже всех верхним. Но цель же была дать реалистичное объяснение?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Вот и тут, в устойчивости - 0.622 что мне должно сказать?

Что при данной расчётной схеме, принятых сечения и нагружениях конструкция имеет запас 37,8%. Делать выводы и предпринимать ли дальнейшие действия - дело инженера.

Сообщение от Нубий-IV Там видна суть моей претензии к формуле расчетной длины. И не только моей. И не только к "неправильной предельной гибкости"

А вот у меня претензий, кроме предельных расчётных длин нет. Вот результат расчёта в Скаде на устойчивость при силах P=25 (т) и их пропорциональном делении. Коэффициент использования приведен для расчёта в плоскости рамы для стали С245.

1-й случай загружений.
1-й ярус: Мю=1,029; lef=6,171; ki=0.777
2-й ярус: Мю=1,260; lef=7,558; ki=0.616
3-й ярус: Мю=1,782; lef=7,558; ki=0.471

Расчётные длины получились немного меньше, чем в предыдущем примере, поскольку любой ненагруженный элемент, стесняющий любые перемещения, снижает расчётные длины элементов системы - общая теория устойчивости, однако .

2-й случай загружений
1-й ярус: Мю=1,025; lef=6,152; ki=0.776
2-й ярус: Мю=3,243; lef=19,455; ki=0.462 (*)
3-й ярус: Мю=6,160; lef=33,696; ki=0.462 (*)

Опять ожидаемый результат: слабо нагруженные элементы ещё снизили расчетную длину стоек первого яруса. Два одинаковых коэффициента использования получились по причине исчерпания таблицы значений коэффициентов продольного изгиба при таких гибкостях. Для строк, помеченных (*) присутствует как раз проблема предельной гибкости, на которую я не собираюсь обращать внимания. Собственно, в реальном расчёте я проверю только стойку нижнего яруса, остальные меня не интересуют.

P.S. В предыдущем расчёте я брал для проверке по СП силу, большую, чем 25 (т), для приближения коэффициента использования к 100%. На расчётные длины это никак не повлияло.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Постоянная нагрузка - 67. А КЗУ временной части - 120. Значит, на колонну - 120. Получается, что в предельном состоянии верхний этаж кто-то тянет вверх. Да, в результате нижние колонны не теряют устойчивость - с них же нагрузку сняли. И получается, что хуже всех верхним. Но цель же была дать реалистичное объяснение?

Смысл поэлементных исследований - построение границы поверхности устойчивого равновесия (в координатах N1,N2...Nn) с целью убедиться, что наша конструкция находится внутри этой поверхности и устойчивость обеспечена (графический смысл имеет поверхность для трех стержней - можно построить графически в 3-д пространстве, или для 2-стержней - на плоскости будет кривая).
Это аналог поверхности прочности бетона с той разницей, что там поверхность строиться в пространстве главных напряжений. Тут нет больше никакого смысла, мы просто получаем точку на поверхности потери устойчивости, увеличивая одну или несколько координат.
Причем, вариантов выхода системы из равновесия будет бесконечное множество - поверхность будет непрерывной (как и у бетона, форма будет только другая).
Такой подход заложен в наши нормы (предельная поверхность устойчивости строится без оглядки на то, реально ли достижение подобного предельного состояния), я тут не виноват.
Подход с высшими формами потери устойчивости также далек от реальности - реально будет реализовываться только первая форма, остальные нужны чтобы оценить устойчивость менее нагруженных стержней.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Грузим раму до почти потери устойчивости (95%) реалистичным пропорциональным возрастанием нагрузки во всех элементах (как нам велит делать IBZ).

Я велю так делать ??? Вроде, я наоборот, сомневаюсь и прошу меня убедить, а мне всё время подсовывают "гарнитур генеральши Поповой" . Степень загружения 90% - 95% есть расчётное состояние нормально спроектированных конструкций. В СНиП II-232-81* в пункте 1.9 даже содержалось требование о максимальном недонапряжении не более чем на 5% для составных сечений.

Ещё пара ехидных вопросов о пропорциональном росте.
1. Вот есть у нас простое здание без кранов, где из вызывающих в колоннах сжимающие силы есть только постоянная и снеговая нагрузки. Уровень использования колонн 99% (у меня есть такие). Увеличивать некуда. Посчитать на устойчивость по классической схеме нельзя?
2. В примере пункта 1 стаял снег, что пропорционально понизило продольные силы. Как это увязать с пропорциональным ростом или посчитать опять нельзя? О необходимости такого расчёта речи сейчас не идет.
3. Есть этажерка синтеза, расположенная в закрытом помещении. На ней расположено тяжелое оборудование, которое меняться не будет. Из переменных нагрузок тут один оператор, да изредка заходят 2 ремонтника, Уровень нагрузки колонн 70%. Те есть любой рост нагрузок физически невозможен. Будем пропорционально увеличивать? Или посчитать нельзя?

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Я велю так делать ??? Вроде, я наоборот, сомневаюсь и прошу меня убедить, а мне всё время подсовывают "гарнитур генеральши Поповой" .

Тут нужно воспользоваться доказательством от противного (кого-то нужно избрать на роль противного) - Вы постоянно говорите о каком-то пропорциональном росте нагрузок, когда все вокруг понимают, что нагрузки расти не могут.

Сообщение от IBZ Степень загружения 90% - 95% есть расчётное состояние нормально спроектированных конструкций.

Коэффициент запаса общей устойчивости по СП не менее 1,3.

Сообщение от IBZ 1. Вот есть у нас простое здание без кранов, где из вызывающих в колоннах сжимающие силы есть только постоянная и снеговая нагрузки. Уровень использования колонн 99% (у меня есть такие). Увеличивать некуда. Посчитать на устойчивость по классической схеме нельзя?

Как Вы узнали, что колонны загружены на 99%? Вы каким образом получили предельное состояние, если всем известно, что увеличивать нагрузки нельзя? Нет! Забудьте про предельные нагрузки, они не существуют. Есть расчетные нагрузки и больше ничего нет. Авось не свалятся.

Сообщение от IBZ 2. В примере пункта 1 стаял снег, что пропорционально понизило продольные силы. Как это увязать с пропорциональным ростом или посчитать опять нельзя? О необходимости такого расчёта речи сейчас не идет.

Ничего не знаю. Если при расчетном снеге не свалились, то и после подтаивания не свалятся.

Сообщение от IBZ 3. Есть этажерка синтеза, расположенная в закрытом помещении. На ней расположено тяжелое оборудование, которое меняться не будет. Из переменных нагрузок тут один оператор, да изредка заходят 2 ремонтника, Уровень нагрузки колонн 70%. Те есть любой рост нагрузок физически невозможен. Будем пропорционально увеличивать? Или посчитать нельзя?

Опять Вы со своим увеличением нагрузок! Всем же очевидно, что увеличивать нагрузки нельзя, а значит предельных нагрузок не существует. Авось не свалятся.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы постоянно говорите о каком-то пропорциональном росте нагрузок, когда все вокруг понимают, что нагрузки расти не могут.

То есть нагрузки расти не могут, но принцип пропорционального роста является основой теории, о чем здесь все говорят . Я же только задаю вопрос каким образом.

Сообщение от nickname2019 Коэффициент запаса общей устойчивости по СП не менее 1,3.

Этот коэффициент не имеет никакого отношения при проверке сечения по нормам. А там разрешается хоть 100% использование.

Сообщение от nickname2019 Как Вы узнали, что колонны загружены на 99%?

Расчет по нормам показал.

Сообщение от nickname2019 Всем же очевидно, что увеличивать нагрузки нельзя, а значит предельных нагрузок не существует.

А вдруг можно? А вдруг существуют .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ А вот у меня претензий, кроме предельных расчётных длин нет.

А у меня - наоборот, есть. Расчетных длин 6м быть не может - это опять получается среднемалая гибкость. В ней глюко-Лейтесо-бага только на двух последних результатах видна.

У меня в схеме высота колонн - по 12м, это принципиально. Можно там по-быстрому смасштабировать схему по Z в 2 раза и перевыдать ответ? На предельные гибкости однозначно забиваем.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Можно там по-быстрому смасштабировать схему по Z в 2 раза и перевыдать ответ?

1-й случай загружений
1-й ярус: Мю=1,014; lef=12,168; ki=1.809
2-й ярус: Мю=1,242; lef=14,902; ki=1.809
3-й ярус: Мю=1,756; lef=21,075; ki=1.809

2-й случай загружений
1-й ярус: Мю=1,012; lef=12,143; ki=1.809
2-й ярус: Мю=3,200; lef=38,400; ki=1.809
3-й ярус: Мю=5,543; lef=66,511; ki=1.809

Одинаковый коэффициент использования объясняется особенностью вычисления коэффициента продольного изгиба пункта 7.1.3 СП 16 в части ограничений его значения.

Вообще же анализ следует производить с сечениями, которые удовлетворяют требования норм. Иначе можно, и вправду, нарваться на "чудеса".

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Расчет по нормам показал.

А как в нормах было получено предельное состояние? Или формулы для предельного состояния?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 А как в нормах было получено предельное состояние? Или формулы для предельного состояния?

Для центрального сжатия по классическому Эйлеру с учетом несовершенств, определяемых 2-мя способами (см. СП 294)..

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Для центрального сжатия по классическому Эйлеру с учетом несовершенств, определяемых 2-мя способами (см. СП 294)..

А как Эйлер получил формулу для критической силы?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 А как Эйлер получил формулу для критической силы?

Здрасьте, приехали

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Здрасьте, приехали

"принцип пропорционального роста является основой теории, о чем здесь все говорят" - Вы не поймете, пока не докопаемся до истоков. Это лежит в самом-самом-самом основании.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Одинаковый коэффициент использования объясняется особенностью вычисления коэффициента продольного изгиба

Что за обтекаемые формулировки? "Не украл, а просто взял, пока хозяин не видит". Надо говорить прямо: Коэффициент использования всех колонн по отдельности всегда одинаковый.
Это - буквально выполняется Требование2: "При потере устойчивости все элементы теряют устойчивость одновременно". Так завещал Лейтес.

А где же первое Требование1? А вот оно!

4.3.2 ...
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2. 6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом Ɣs = 1.3

А оно что, тоже выполняется? Да, конечно! Скад его не показывает, так что ручками:

С учетом коэффициента Ɣs = 1.3 запас устойчивости рамы в целом равен:
Kуст = КЗУ/Ɣs = 0.71875 / 1.3 = 0.55288
Тогда коэффициент использования рамы в целом:
Кисп = 1/Куст = 1/0.55288 = 1.809
Коэффициент использования рамы в точности равен коэффициенту использования каждой колонны по отдельности.
Это буквально выполняется Требование1: "Все колонны теряют устойчивость не только одновременно, но и одновременно с рамой в целом". Так завещал Лейтес.

Сообщение от IBZ "чудеса

Что значит "чудеса"? Так завещал Лейтес.
1. Сначала мы подгоняем μ каждой колонны так, чтобы ее Кисп совпал с рамой.
2. Теперь при помощи этого μ проверяем - чему же равен Кисп колонны?
3. Они совпали! Это Чудо!

Сообщение от IBZ анализ следует производить с сечениями, которые удовлетворяют требования норм.

Для любого элемента, у которого приведенная гибкость более 3.8;4.4;5.8 (см. примечание к формуле 9), у которого φ вычисляется по формуле 7.6/λ², будет именно это чудо. Потому что так завещал Лейтес.

Отсюда и следует:

P.S.
Самый частый ответ на главный вопрос темы: "Так завещал Лейтес".

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы не поймете, пока не докопаемся до истоков. Это лежит в самом-самом-самом основании.

Пальцем покажите .

Сообщение от Нубий-IV Что значит "чудеса"? Так завещал Лейтес.

Чудеса есть чудеса. Задайте сечение 35К1 и все коэффициенты использования получатся разными, поскольку мы не "налетим" на формулу Фи =7.6/λ².

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Чудеса есть чудеса. Задайте сечение 35К1 и все коэффициенты использования получатся разными, поскольку мы не "налетим" на формулу Фи =7.6/λ².

В смысле - если Лейтеса не читать, то и чудес не будет? А открыть книжку - и понеслось?

А если у меня таки 20К1 - отвечать:
- 20К1 - Это натягивание совы на глобус (с)
- 20К1 - Любой ученый, инженер и даже старшеклассник, увидев такую колонну, покрутили бы пальцем у виска и с жалостью посмотрели бы на заказчика. (с)
- 20К1 - Эта колонна откровенно шулерская! (с)
И отказываться от расчета!

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А если у меня таки 20К1 - отвечать: - 20К1 - Это натягивание совы на глобус (с) - 20К1 - Любой ученый, инженер и даже старшеклассник, увидев такую колонну, покрутили бы пальцем у виска и с жалостью посмотрели бы на заказчика. (с) - 20К1 - Эта колонна откровенно шулерская! (с) И отказываться от расчета!

Что значит, что у Вас такая, так спроектирована? А что касается ответов и действий, то они разные. На форуме отвечать следует именно так и предлагать заменить. На экспертизе - писать "отрицаловку" где присутствуют производные от слова "авария". При приема выстроенного объекта - побыстрее бежать подальше и не платить денег. Одним словом, требовать перерасчёта и замены.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ требовать перерасчёта и замены.

В смысле - если хоть в одной комбинации хоть одна колонна от недогруженности получает из Скада большое μ, и приведенную гибкость - более 4.4, (что значит реальную гибкость примерно за 120) - то все, отрицательное заключение?
Ну, там при реконструкции с верхнего этажа хлам скинули - и начались чудеса по Лейтесу - все, сразу авария верхнего этажа?

Повторю Главный Вопрос Темы:
- Никому не интересны равноустойчивые конструкции, у них все в порядке и с μ, и с проверками.
- Нужен ответ на вопрос - что делать с расчетной длиной, которую Лейтес понес в бесконечность, отчего все глюки и возникли?
- Ответ "Читать Лейтеса и юзать Скад" - не годится, именно они этот вопрос и вызывают.

Вот, например, совет "заменить колонну на 35К1" - это ведь уже не "просто предельная гибкость чутка неправильная", да? Это уже к основному расчету на прочность претензия получается? И кстати, если колонны верхнего этажа заменить на 30К1/35К1/40К1 - ответ не изменится. Расчетная длина еще подрастет, гибкость уйдет за 120 - и начинай сначала! А все второе теоретическое требование, которого в расчетах на прочность нет, а на устойчивость почему-то есть.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Пальцем покажите .

В этой теме Вам пальцем показывали раз пять, но Вы не поняли. Если я Вам еще раз покажу пальцем - Вы опять не поймете. Вам нужно самостоятельно пройти путь до понимания, по-другому не выйдет. Я могу подсказать направление, но итди туда Вам нужно самостоятельно.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 построение границы поверхности устойчивого равновесия (в координатах N1,N2...Nn) с целью убедиться, что наша конструкция находится внутри этой поверхности

На прошлом примере - промка под снегом. Каждая отдельно взятая колонна имеет μ = 0.7. Но в составе рамы - вдруг μ = 2.0. Как из этих поэлементных потом такое общее значение вытащить? По-моему, граничные случаи теории должны совпадать с очевидными частными решениями. Вот в многоэтажной раме хотя бы у нижней колонны поэлементный ответ с общим совпадает - тут поэлементный счет не проверит самую опасную нижнюю колонну по заведомо заниженной длине. А у промки - почему не так?

Прошлый раз ответ был - "надо раму на КЗУ проверить". Проблема в том, что это проверка на устойчивость - она при средних и малых гибкостях ту же ошибку дает, что и простой стержень: нелин там в разы хуже. При поэлементой проверке это ловится проверкой самой нагруженной колонны - у нее μ правильное, и нелин правильно учтется. А в промке как?

Сообщение от nickname2019 Смысл поэлементных исследований - построение границы поверхности устойчивого равновесия

А два требования при этом выполняются?:

1. Нельзя превышать первую критическую нагрузку на раму
2. Все колонны теряют устойчивость одновременно

Если да - я все еще не представляю, как получить μ, отличающееся от Скада/Лейтеса - При Реальных Нагрузках.
А кто такие Нереальные Нагрузки? А те, что в непропорциональном расчете были - когда на все узлы 70т веса приходится, а на один - вдруг 170т взлетных. Ведь раз пошла такая пьянка - я даже еще круче могу нагрузки предложить:

Натяну μ=0.5 для любой колонны недорого. Кстати, как раз и получилась универсальная расчетная длина для всех схем без расчета! И это я еще силы только по концам колонны приложил, а мог бы и в четвертях - тогда и 0.25 получится.

Сообщение от nickname2019 Это аналог поверхности прочности бетона

Я бы сказал - предельная поверхность бетона все-таки содержит все возможные варианты загружения. А тех, которые никогда не встретятся, чтобы по ним проверку сделать - среди них нет.

Сообщение от nickname2019 Такой подход заложен в наши нормы (предельная поверхность устойчивости строится без оглядки на то, реально ли достижение подобного предельного состояния)

Я это как-то не так вижу.

Вот есть расчет на прочность. Балка, сила в центре. Проверяю среднее сечение - получаю 240 МПа. Проверяю сечение в четверти - 120 МПа. Что это значит?

1. Что показывает общий расчет балки:
   - Балка, какой у тебя запас прочности?
   - Никакого, хозяин! Четвертное сечение еще ничего, а среднее - совсем никудышное!
   - Балка , а если я тебе нагрузку удвою - что тогда?
   - Загнусь тогда, хозяин! Средним сечением клянусь! Вот усилишь его вдвое - тогда и вдвое выдержу!
   - Балка, а что если четвертное сечение уменьшить? Сэкономим!
   - Уменьшай, хозяин, только не сильнее чем вдвое, а то поломаюсь!
2. Что показывает поэлементный расчет среднего сечения:
   - Среднее сечение, какой у тебя запас?
   - Никакого, хозяин, на 100% испольуюсь!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку увеличу?
   - Да ты че, я же загнусь тогда! Сказано же - нет запаса!
   - Сечение, а можно я тебя поуменьшу?
   - Ну, ты, хозяин, ваще двинулся? Нет же запасу, совсем!
3. Что показывает поэлементный расчет четвертного сечения:
   - Четвертное сечение, какой у тебя запас?
   - В два раза, хозяин!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку удвою?
   - Да легко, хозяин, увеличивай!
   - Сечение, а если твой сосед - того?
   - Слушай, хозяин, твое сечение - ты с ним и разбирайся! Хошь - усиль, хошь - нагрузку переставь. Вылечишь болезного - тогда и приходи. Лично я тогда я и в 2 раза больше выдержу!
   - Сечение, а можно я тебе сталь втрое ухудшу, сэкономим?
   - Не, хозяин - только вдвое, запас же!
   - Сечение, а что твой сосед про то скажет?
   - Говорили же, хозяин, мне на него плевать, ему на меня! Каждый сам за себя отвечает!

Здесь нет "нереальных в принципе" состояний. Здесь есть обсуждение альтернативных вариантов - "а что, если". Но те, что "если" - они все реальные. И коэффициенты запаса просто позволяют эти варианты видеть. Я не пытаюсь уменьшить перегруз среднего сечения, подставив там опору, которой в реальности там нет и не будет. Из такого расчета получилось бы, что нагрузку вообще какую угодно можно ставить - опора все стерпит. Запроектирую так, а опоры нет, и что тогда?

И для сравнения, расчет "по завещаниям Лейтеса". Как выглядел бы расчет на прочность, если бы он был как на устойчивость:

1. Что показывает общий расчет балки:
   - Балка, какой у тебя запас прочности?
   - Никакого, хозяин! Среднее сечение под завязку загружено. Сломается оно - и всему хана!
   - Балка , а если я тебе нагрузку удвою - что тогда?
   - Загнусь тогда, хозяин! Средним сечением клянусь!
   - Балка, а что если четвертное сечение уменьшить? Сэкономим!
   - Все сечения равны, хозяин, все ломаются сразу после среднего. Хоть в 10 раз четвертное усиль - не поможет: среднее сломается, и все за ним следом. А раз усиливать нет смысла, то и ослаблять - тоже.
2. Что показывает поэлементный расчет среднего сечения:
   - Среднее сечение, какой у тебя запас?
   - Никакого, хозяин, на 100% испольуюсь!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку увеличу?
   - Да ты че, я же загнусь тогда! Сказано же - нет запаса!
   - Сечение, а можно я тебя поуменьшу?
   - Ну, ты, хозяин, ваще двинулся? Нет же запасу, совсем!
3. Что показывает поэлементный расчет четвертного сечения:
   - Четвертное сечение, какой у тебя запас?
   - Такой же, как у среднего - на все сто!
   - Сечение, а ты не врешь! Ты же стоишь тут и ничего не делаешь!
   - Да как можно, хозяин! Я же за среднее держусь, оно упадет - и я следом! Не могу я больше выдержать, чем оно!
   - Сечение, а можно я нагрузку на балку удвою?
   - Да ни в коем случае, хозяин! Среднее сечение загнется - и я вместе с ним!
   - Сечение, а можно я тебе сталь втрое ухудшу, сэкономим?
   - Не, хозяин, я же такое же как все! Если среднее портить нельзя - то и меня тоже!

Вот этот расчет - абсолютно честный. Он за пределы реальности ни одного шагу не делает. Однако, в нем же что-то не так, да?

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV И кстати, если колонны верхнего этажа заменить на 30К1/35К1/40К1 - ответ не изменится. Расчетная длина еще подрастет, гибкость уйдет за 120 - и начинай сначала! А все второе теоретическое требование, которого в расчетах на прочность нет, а на устойчивость почему-то есть.

Изменится, хотя и не сильно. Верхний этаж начнёт сильнее защемлять нижний и его расчетная длина уменьшиться(правда на копейки, но в СКАДе вы их увидите) - собственно поэтому то и у верхних этажей большая расчетная длина - потому что они нижнему этажу помогают, стесняя поворот верхних концов колонны 1 этажа. При равноустойчивости поворот верхних концов стеснять будут только непосредственно примыкающий ригель, а не все вышележащие колонны с их вышележащими ригелями.

[румата]

Сообщение от IBZ На форуме отвечать следует именно так и предлагать заменить. На экспертизе - писать "отрицаловку" где присутствуют производные от слова "авария". При приема выстроенного объекта - побыстрее бежать подальше и не платить денег. Одним словом, требовать перерасчёта и замены.

Когда не понимаешь причин появления "чуда" что нужно делать первым делом? Правильно - жечь всех ведьм. Ну, т.е. переводить теоретическую проблему теории устойчивости в практическую плоскость. Раз есть проблема, то нужно устранять ее следствие, а не причину. Так всегда поступать и проще всего и бестолковее всего. Точно так же, кстати, поступает 90% лечащих врачей.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 В этой теме Вам пальцем показывали раз пять, но Вы не поняли. Если я Вам еще раз покажу пальцем - Вы опять не поймете.

Да я старался, даже дополнительные вопросы задавал ... не ответили .

Сообщение от nickname2019 Вам нужно самостоятельно пройти путь до понимания, по-другому не выйдет. Я могу подсказать направление, но итди туда Вам нужно самостоятельно.

Да, да, направление подскажите, раз уж форум бессилен .

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Когда не понимаешь причин появления "чуда" что нужно делать первым делом? Правильно - жечь всех ведьм. Ну, т.е. переводить теоретическую проблему теории устойчивости в практическую плоскость.

Вот те раз, автор не помнит название своей темы. Или, может, СП занимается теоретическими исследованиями? А, понял, это чтоб враги не догадались .

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV В смысле - если хоть в одной комбинации хоть одна колонна от недогруженности получает из Скада большое μ, и приведенную гибкость - более 4.4, (что значит реальную гибкость примерно за 120) - то все, отрицательное заключение?

Сообщение от Нубий-IV Нужен ответ на вопрос - что делать с расчетной длиной, которую Лейтес понес в бесконечность, отчего все глюки и возникли?

В сотый раз (наверное, вполне реальное число) я бы посчитал наиболее нагруженную колонну, а остальные того же сечения просто бы игнорировал. И если бы я для этой колонны получил коэффициент использования более единицы, я бы тут же начал что-нибудь менять.

[румата]

Сообщение от IBZ Вот те раз, автор не помнит название своей темы. Или, может, СП занимается теоретическими исследованиями? А, понял, это чтоб враги не догадались*

Автор помнит, но коль этот разговор об основополагающих положениях теории устойчивости не прекращается, а новых способов вычисления РД пригодных для проверок по СП и их обсуждения нет, автору ничего не остается, как участвовать в этом разговоре.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr Изменится. хотя и не сильно. Верхний этаж начнёт сильнее защемлять нижний и его расчетная длина уменьшиться

Взамен более жесткий верхний этаж будет меньше давать смещаться нагрузке сверху по первой форме - это разгрузка получается. Какой эффект победит - тот еще вопрос.

Но главное: инженер ожидает, что коэффициент запаса элемента покажет, насколько влияет этот элемент на результат. Если расчет показывает, что колонны верхнего этажа прекрасно работают и со 100% нагрузкой, и с 10% - то коэффициент должен меняться в десять раз, а не в десятом знаке. Иначе кому он нужен, такой коэффициент? В том-то к нему и претензия.

Сообщение от IBZ я бы посчитал наиболее нагруженную колонну

Это же тестовая схема. Это тут все колонны одинаковые, все силы прям разные. А в реальной, при разных нагрузках и сечениях, - кто там как загружен, если у всех Кисп абсолютно один и тот же? Кого там усиливать, если что, а кого слабить? Эй, теория, где нормальный ответ вместо "мне все равно"? И в сотый раз - лучший в мире совет: Читай Теорию! Пусть и тебе станет Все Равно!

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Я бы сказал - предельная поверхность бетона все-таки содержит все возможные варианты загружения. А тех, которые никогда не встретятся, чтобы по ним проверку сделать - среди них нет.

Поверхность прочности тчжелого бетона (Гениев-Киссюк и т.д.) в координатах главных напряжений определена для всх возможных диапазонах изменения напряжений, в т.ч. она даст ответ и при σ1=σ2 = 1000000 МПа. Это просто математическая модель, также как модель устойчивости системы. У этой модели в определенном диапазоне есть практическое применение и практический смысл. При определенных нагрузках модель будет давать ответ, хотя практически эти нагрузки не смогут быть реализованы. От этого модель не становится неадекватной.

Сообщение от Нубий-IV А два требования при этом выполняются?: Нельзя превышать первую критическую нагрузку на раму

Я попытаюсь еще раз описать модель, но на более простом примере - две колонны с ригелем с нагрузкой в узлах по 10 тонн вниз (один этаж известной рамы).
Сколько вариантов есть вывести конструкцию из равновесия?
Очевидно, что бесконечное множество, которое определяется соотношениями между продольными силами в колоннах.

Обозначим усилие в первой колонне N.

Пусть усилие во сворой колонне будет N1=N (такое-же, одинаково загруженные колонны).
Увеличивая пропорционально нагрузку в двух колоннах мы получим один вариант потери устойчивости (в момент потери устойчивости рамы).

Пусть усилие во сворой колонне будет N2=0.2N.
Увеличивая пропорционально нагрузку в двух колоннах мы получим второй вариант потери устойчивости (в момент потери устойчивости рамы).

Пусть усилие во второй колонне будет N2=0.22N.
Увеличивая пропорционально нагрузку в двух колоннах мы получим третий вариант потери устойчивости (в момент потери устойчивости рамы).

Так как соотношения между усилиями в первой колонне и второй мы можем задавать произвольно (бесконечное число вариантов), то и количество вариантов потери устойчивости рамы буде бесконечным - вплоть до того, что одну из колонн можно сделать растянутой.

Таким образом на плоскости в координатах N1 и N2 можно нарисовать график, каждая точка которого будет соответствовать моменту потери устойчивости системы при определенных N1 и N2.

Сообщение от Нубий-IV Все колонны теряют устойчивость одновременно

При бесконечно-большом наличии вариантов доведения системы до потери устойчивости в каждым из этих вариантов можно считать, что все колонны теряют устойчивость одновременно. Но в каждом из вариантов терять устойчивость будут разные колонны. И для каждой колонны можно подобрать свой максимально невыгодный вариант.

И если в реальной многоэтажной раме (при постоянных сечениях колонн) сломать верхнюю не выйдет без того, чтобы не сломалась нижняя (или вся рама) - от этого математическая модель не перестает быть адекватной.

Сообщение от Нубий-IV Если да - я все еще не представляю, как получить μ, отличающееся от Скада/Лейтеса - При Реальных Нагрузках. А кто такие Нереальные Нагрузки? А те, что в непропорциональном расчете были - когда на все узлы 70т веса приходится, а на один - вдруг 170т взлетных. Ведь раз пошла такая пьянка - я даже еще круче могу нагрузки предложить: Натяну μ=0.5 для любой колонны недорого. Кстати, как раз и получилась универсальная расчетная длина для всех схем без расчета! И это я еще силы только по концам колонны приложил, а мог бы и в четвертях - тогда и 0.25 получится.

Вы можете посчитать площадь круга, воспользовавшись формулой πи R2. Но когда выводилась формула, использовалась понятие бесконечно-малой величины. Реальную колбасу нельзя поделить на бесконечно-малые куски, но от этого математическая модель для подсчета площади поперечного сечения колбасы не перестает быть адекватной.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Таким образом на плоскости в координатах N1 и N2 можно нарисовать график,

Сейчас этот график построен в тех четвертях, которые никогда не встретятся в реальности. Типа "N1 - сжимающая, но N2 - растягивающая". Как из этих четвертей извлечь сведения о той, которая в реальности таки есть, но которая принципиально не строится - где обе N сжимающие?

И опять напомню: общие идеи можно обсуждать бесконечно долго, их все равно никто полностью не поймет. Можно расчет в числах - промка под снегом, колонны малой гибкости, что-нибудь около 60-80. Как выглядит проверка, с методикой "рассматриваем только колонны поштучно"?

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Как выглядит проверка, с методикой "рассматриваем только колонны поштучно"?

1. Доводим систему до 95% до критической путем пропорционального увеличения действующих нагрузок (или 98%, не знаю) - чтобы получить более-менее "реальное" начальное соотношение продольных сил в элементах.
2. Рассматриваем множество вариантов доведения системы до окончательной потери устойчивости, выбирая для каждой колонны наиболее невыгодный вариант - с минимальной критической силой для этой колонны.
3. По минимальной критической силе для каждой колонны вычисляем ее мю.

P.S. Это один из вариантов выхода системы на поверхность устойчивости.
Различные методы просто варьируют различные пути выхода на эту поверхность.
IBZ, например, настаивает на том, что выход на поверхность устойчивости достаточно ограничить пропорциональным увеличением всех нагрузок (достаточно п.1, но до 100%).

[румата]

Сообщение от nickname2019 1. Доводим систему до 95% до критической путем увеличения действующих нагрузок (или 98%, не знаю). 2. Рассматриваем множество вариантов доведения системы до окончательной потери устойчивости, выбирая для каждой колонны наиболее невыгодный вариант - с минимальной критической силой для этой колонны. 3. По минимальной критической силе для каждой колонны вычисляем ее мю.

Как более удобный и быстрый вариант без "доведений до 95%".
1. Каждый сжатый стержень в составе рамы нагружаем изолированной сжимающей нагрузкой(щипцами) и вычисляем "изолированный" КЗУ каждого стержня в составе раме. Этот КЗУ по сути есть критическая сила стержня в составе раме, больше которой он не сможет воспринять в принципе как ни грузи раму.
2. Вычисляем норму нагрузки на раму путем поэлементного умножения КЗУ, вычисленных по п.1 на усилие сжатия от проектной РСН в каждом сжатом стержне.
3. Загружаем раму вычисленной по п.2 нормой состоящей из нормированных "щипцов" для каждого сжатого стержня. Решая задачу устойчивости при загружении такой нормой вычисляем расчетные длины пригодные для проверок по СП. В том числе и для проверок по ПГ.

[nickname2019]

Сообщение от румата Как более удобный и быстрый вариант без "доведений до 95%". 1. Каждый сжатый стержень в составе рамы нагружаем изолированной сжимающей нагрузкой(щипцами) и вычисляем "изолированный" КЗУ каждого стержня в составе раме. Этот КЗУ по сути есть критическая сила стержня в составе раме, больше которой он не сможет воспринять в принципе как ни грузи раму.

На этом этапе КЗУ элементов будут зависеть от уровня нагрузки на раму. Мю для обычной рамы будут 0,7...0,8. Если раму довести до 95% от потери устойчивости и потом делать анализ - мю будет ближе к СП уже на этом этапе.

Сообщение от румата 2. Вычисляем норму нагрузки на раму путем поэлементного умножения КЗУ, вычисленных по п.1 на усилие сжатия от проектной РСН в каждом сжатом стержне. 3. Загружаем раму вычисленной по п.2 нормой состоящей из нормированных "щипцов" для каждого сжатого стержня. Решая задачу устойчивости при загружении такой нормой вычисляем расчетные длины пригодные для проверок по СП. В том числе и для проверок по ПГ.

Таким образом тоже можно выйти на поверхность устойчивости, только немного в другом месте.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Таким образом тоже можно выйти на поверхность устойчивости, только немного в другом месте.

Повехность устойчтвости таким образом получается автоматически по п.1

[nickname2019]

Сообщение от румата Повехность устойчтвости таким образом получается автоматически по п.1

Насколько я понимаю, таким образом мы получаем одну точку на поверхности устойчивости (один набор соотношений N в стержнях). И эта точка близка к точке одновременной потери устойчивости всех стержней? Насколько я понял.

[румата]

Сообщение от nickname2019 На этом этапе КЗУ элементов будут зависеть от уровня нагрузки на раму.

Нет. Не будут зависеть. Будут зависеть только от геометрии рамы. Потому, что эти КЗУ вычисляются от единичной нагрузки на рассматриваемый стержень. Остальные нагрузки на раму в п.1 не участвуют.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Насколько я понимаю, таким образом мы получаем одну точку на поверхности устойчивости

Точнее одну точку или вершину на границе поверхности устойчивости.

[nickname2019]

Сообщение от румата Точнее одну точку или вершину на границе поверхности устойчивости.

Мы, таким образом, вводим гипотезу, что на поверхности устойчивости системы существует одна точка, которая будет наиболее невыгодной для всех элементов системы.
Для случая с рамами в каркасе это, видимо, может быть так (а может быть и нет). Имхо, это точно не будет работать для общего случая, так как невыгодных точек может быть множество.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Мы, таким образом, вводим гипотезу, что на поверхности устойчивости системы существует одна точка, которая будет наиболее невыгодной для всех элементов системы.

Да, именно эта ниболее невыгодная точка из этой гипотезы определяется нормированным загружением по п.2. Эта же точка будет определять равноустойчивое состояние всех сжатых элементов и минимальный КЗУ из всех возможных вариантов нагружения системы.

Сообщение от nickname2019 Для случая с рамами в каркасе это, видимо, может быть так (а может быть и нет). Имхо, это точно не будет работать для общего случая, так как невыгодных точек может быть множество.

Этот метод универсален и подходит не только для рам в каркасе, но и для сегментных арок и т.п. топологий.

[ingt]

Сообщение от румата 1. Каждый сжатый стержень в составе рамы нагружаем изолированной сжимающей нагрузкой(щипцами) и вычисляем "изолированный" КЗУ каждого стержня в составе раме. Этот КЗУ по сути есть критическая сила стержня в составе раме, больше которой он не сможет воспринять в принципе как ни грузи раму. 2. Вычисляем норму нагрузки на раму путем поэлементного умножения КЗУ, вычисленных по п.1 на усилие сжатия от проектной РСН в каждом сжатом стержне. 3. Загружаем раму вычисленной по п.2 нормой состоящей из нормированных "щипцов" для каждого сжатого стержня. Решая задачу устойчивости при загружении такой нормой вычисляем расчетные длины пригодные для проверок по СП. В том числе и для проверок по ПГ.

Это из статьи какой или сами придумали?

[nickname2019]

Сообщение от румата Да, именно эта наиболее невыгодная точка из этой гипотезы определяется нормированным загружением по п.2. Эта же точка будет определять равноустойчивое состояние всех сжатых элементов и минимальный КЗУ из всех возможных вариантов нагружения системы.

Вряд ли, или это верно для частных случаев. Нужно проверять. В сложной системе, где могут быть растянутые, ненагруженные элементы, а также "резинки от трусов" этот подход может не сработать.
Советские профессора мухлевали, чтобы упростить себе задачу, так как не было компьютеров. Когда появились компьютеры выяснилось, что толком программировать из них практически никто не умеет.
Имхо, сейчас можно рассматривать задачу в общем виде без упрощений.

[румата]

Сообщение от ingt Это из статьи какой или сами придумали?

Это метод из статьи в #4 этой темы.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это же тестовая схема.

А чего тогда на верх силу приложили. С бесконечной расчётной длиной было бы куда как интереснее .

Сообщение от nickname2019 IBZ, например, настаивает на том, что выход на поверхность устойчивости достаточно ограничить пропорциональным увеличением всех нагрузок (достаточно п.1, но до 100%).

Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

Сообщение от румата Автор помнит, но коль этот разговор об основополагающих положениях теории устойчивости не прекращается, а новых способов вычисления РД пригодных для проверок по СП и их обсуждения нет, автору ничего не остается, как участвовать в этом разговоре.

Вот пусть заинтересованные лица и откроют новую тему с соответствующим названием и перенесут туда часть "изысканий" из этой темы. Учитывая предпосылки и утверждения, прозвучавшие здесь, я туда и заглядывать не буду .

[румата]

Сообщение от nickname2019 Нужно проверять.

Ну проверьте на схеме с резинкой от трусов. И на схеме с недавней этажеркой тоже проверьте. Ну и на какой угодно другой схеме тоже проверьте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 В сложной системе, где могут быть растянутые, ненагруженные элементы, а также "резинки от трусов" этот подход может не сработать.

Не нагруженные и растянутые элементы не грузятся нормой. Они принимаются исключительно удерживающими.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

Вы не осознаете того, что лежит в основе ваших предложений.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от румата Ну проверьте на схеме с резинкой от трусов. И на схеме с недавней этажеркой тоже проверьте. Ну и на какой угодно другой схеме тоже проверьте.

Это не сработает, так как заисимость нелинейна. Вы вначале проверяете реакцию системы на изменения усилий в отдельных элементах, и прогнозируете дальнейшую работу, исходя из линейного принципа (принцип линейной суперпозиции элементов).
Но элементы будут влиять друг на друга и результат в конце будет другим, чем первый прогноз.
А чтобы сделать полную проверку - нужно сначала научиться находить наиболее невыгодную точку для каждого элемента в общем случае (чтобы было с чем сравнивать).
Сейчас мы просто получим результат, который сможем сравнить только с СП или другим результатом.
Истинный минимум мы не сможем найти.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Это один из вариантов выхода системы на поверхность устойчивости.

Я не математик-теоретик. Я ничего не понимаю в рассуждениях о многомерных поверхностях в пространстве нереальных возможностей.

Нужен конкретный пример, в числах. Не надо даже Скада, все уже знают, какие μ получатся - 0.7. Нужно несколько строк с трассировкой расчета и выводом. Колонны поэлементно - столько, рама в целом - столько.

Хочу увидеть, как эта теория ухитряется не пропустить проверку рамы в целом по случаю малой гибкости. Например, консоль 20К1, 4м, 90т.

Сообщение от IBZ А чего тогда на верх силу приложили

В моих схемах нет сил кверху. Я не верю, что через них можно получать вменяемые ответы. Единственная схема - по чужой методике, как иллюстрация, что так можно и произвольно маленькие μ насчитать.

Но я понимаю, откуда эта идея - это все Лейтес. Нельзя увязать две противоречащие друг другу предпосылки без дурацких расчетов. Противоречие обязательно попадет либо в дурацкое μ, либо в дурацкий Кисп, либо в дурацкие нагрузки. Разве что не проверяли идеи с дурацкими материалами, и дурацкой геометрией. Но ничего, до этого еще дойдет.

Сообщение от IBZ С бесконечной расчётной длиной было бы куда как интереснее

У меня уже есть картинки с комплексным μ - выше по теме. Это достаточно интересно? А все Лейтес. Моих идей по μ тут еще не было - только по нелину.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы не осознаете того, что лежит в основе ваших предложений.

Ну конечно. А, кстати, каких именно?

Сообщение от Нубий-IV В моих схемах нет сил кверху.

К верху и наверх - всё-таки разные вещи.

[Бахил]

Offtop: Весело у вас тут.
На самом деле РД любых конструкций вычисляются достаточно просто. Если у кого возникнет проблема - обращайтесь.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Это не сработает, так как заисимость нелинейна. Вы вначале проверяете реакцию системы на изменения усилий в отдельных элементах, и прогнозируете дальнейшую работу, исходя из линейного принципа (принцип линейной суперпозиции элементов).

Ну расчет-то у нас линейный. Почему бы не применить к нему принцип суперпозиции.
Ах да, наверно я немного подзабыл и исказил метод Куликова.
В п.2 не нужно умножать КЗУ из п.1 на проектное усилие в каждом сжатом стержне. В место этого нужно единичную силу из п.1 умножить на КЗУ из п.1 и просуммировать такие критические силы в п.2.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 количество вариантов потери устойчивости рамы буде бесконечным - вплоть до того, что одну из колонн можно сделать растянутой.

Я так уже сделал. Даже лучше. Все колонны растянуты. Одна сжата. Вывод - μ можно брать всегда 0.5, без расчетов.

Сообщение от nickname2019 можно считать, что все колонны теряют устойчивость одновременно

Из этого автоматически следует, что нельзя превысить первую форму, и что все коэффициенты запаса равны. То есть расчет "По Лейтесу" из поста 1217.

Если требовать пропорцинальности роста нагрузок - отсюда автоматически следует классическая формула μ.

Если разрешить менять соотношение нагрузок - мы просто получаем расчет по первой форме, но при абсолютно других нагрузках. Очевидно, при этом получаются абсолютно другие μ. Только какое они имеют отношение к заданному загружению?

В справке по Скаду этот метод заявлен для другого - для разделения нагрузок с разными Ɣf, чтобы тут немного дополнительного запаса найти. Такая расчет мне понятен.

Но он не превращает 100 в 1.

И самое главное - это все равно расчет на устойчивость. Просто Скад не показывает, какая комбинация нагрузок получилась в момент потери устойчивости. Показывал - было бы видно, что это нагрузки "не от этой схемы".

Сообщение от nickname2019 И для каждой колонны можно подобрать свой максимально невыгодный вариант.

Невыгодный - это же когда μ огромное. Такое уже находит Скад. А мы его пытаемся уменьшить. Стоит заявить "можно менять нагрузки как хочу, даже на растягивающие" - можно и μ получать "какие хочу". Хочу - 0.5. Хочу - еще меньше.

Сообщение от nickname2019 когда выводилась формула, использовалась понятие бесконечно-малой величины

Говорят, даже Архимед пользовался интегрированием. Но как инженер - для получения результатов. А как математик - отрицал его, потому что не мог доказать.

Более-менее утрясли модель намного позже, когда догадались считать ответом таки конечную величину достаточной практической точности. И, когда эту точность не контролируют, возникают глюки, про которые все еще продолжают спорить - типа теорем об удвоении шара, или равных бесконечностей.

А глюки вылазят в самых неожиданных местах. Например, когда кто-нибудь добирается до теории, и начинает по ней что-то реальное мастерить: Генераторы и не такая уж сводимость

Так что я бы поостерегся в этой теме про бесконечность шутить. Мы явно какую-то подобную проблему огребли.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Если разрешить менять соотношение нагрузок - мы просто получаем расчет по первой форме, но при абсолютно других нагрузках. Очевидно, при этом получаются абсолютно другие μ. Только какое они имеют отношение к заданному загружению?

К заданному загружению "равноустойчивые и абсолютно другие мю" не будут иметь никакого отношения. Но для чего нам можеть быть нужно это отношение? Как в случае с проверкой устойчивости балки по ПФИ сэкономить не получится явно задав уровень приложения нагрузки и ее вид и расположение по длине. Поэтому просто имеем в виду тот факт, что мю наши, хоть и абсолютно другие, но наиболее годны для поэлементных проверок по СП. По причине того, что получены из рассмотрения самого невыгодного варианта загружения рамы. Ну хуже уже не придумаешь КЗУ для рамы, поэтому такое распределение мю в раме будет полностью безопасным и рациональным для практических расчетов. Хоть и не будет иметь почти никакого отношения с мю, вычисленными по фактическому варианту нагружения рамы.
Не знаю как еще понятней объяснить практическую пользу и смысл подмены скадовских мю на СПшные.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Но для чего нам можеть быть нужно это отношение?

Потому что таким задала его нам природа. Его нам и надо проверять. А что будет, если можно - см. картинку поста 1217 . Я получил μ = 0.5. А если там силы не по торцам колонны приложить, а сдвинуть в середку - "чтобы середку получше проверить", можно вообще μ в ноль свести. Если можно - почему ж нельзя? Вопрос же обсуждается - какой минимум? Я знаю ответ - пост 1217. Минимум μ равен нулю. Самая экономичная проверка. Потому что порвана связь с реальностью. Зато в "два противоречия имени Лейтеса" вписались.

Придется мне, видимо, свою версию в отдельную ветку выносить. Раз за много месяцев никто не понял вопроса, нет смысла дальше засорять тему. Но тогда, видимо, нет и смысла ее вообще писать.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV И самое главное - это все равно расчет на устойчивость. Просто Скад не показывает, какая комбинация нагрузок получилась в момент потери устойчивости.

Комбинацию мы же задаем? Одно загружение стабильное, а другое увеличиваем, пока не получим потерю устойчивости?
Скад вряд ли будет заниматься комбинаторикой.

Сообщение от Нубий-IV Невыгодный - это же когда μ огромное. Такое уже находит Скад.

Вы опять пытаетесь анализировать мю. Это Ваше мю никак с критической силой в элементе не связано. Нужно брать "родное" мю которое соответствует пути нагружения до потери устойчивости рассматриваемого элемента. При поиске этого пути нужно учитывать силы в элементах, которые помогают рассматриваемому элементу потерять устойчивсоть.
Я тоже не математик, мне сложновато.
Видимо, поверхность устойчивости нужно численно продифференцировать, чтобы потом найти ближайший выход на эту поверхность из рассматриваемой точки (с расчетными нагрузками) с учетом "помощи" соседних элементов.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Истинный минимум мы не сможем найти.

Шикарный вывод, но при этом были рассуждения как бы нам это сделать, причем тема звучит так: Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Сообщение от nickname2019 Это не сработает, так как заисимость нелинейна. Вы вначале проверяете реакцию системы на изменения усилий в отдельных элементах, и прогнозируете дальнейшую работу, исходя из линейного принципа (принцип линейной суперпозиции элементов). Но элементы будут влиять друг на друга и результат в конце будет другим, чем первый прогноз. А чтобы сделать полную проверку - нужно сначала научиться находить наиболее невыгодную точку для каждого элемента в общем случае (чтобы было с чем сравнивать).

Я один не понимаю что здесь несут?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Поэтому просто имеем в виду тот факт, что мю наши, хоть и абсолютно другие,

или вот этот вывод, всем понятен надеюсь

[румата]

Сообщение от vedinzhener или вот этот вывод, всем понятен надеюсь

Не стесняйся, спрашивай что именно тебе не понятно. Велика вероятность, что тебе кто-то доходчиво объяснит.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 мю которое соответствует пути нагружения до потери устойчивости рассматриваемого элемента.

Открою Вам страшную тайну: история изменения нагружения вообще ни при чем. Расчётная длина в геометрически-стабильной системе будет зависеть исключительно от конечного (расчётного) распределения внутренних усилий. В прошлом веке нам показывали опыт потери устойчивости уголка. Его центрально нагружали через рычаг с помощью 3-х "блинов" резко разного веса, дающих в сумме критическую силу. При любой последовательности загружения устойчивость терялась одинаково при наличии всех 3-х грузов.

Сообщение от vedinzhener Я один не понимаю что здесь несут?

Не-а, не один. Но нам скоро укажут Путь

[vedinzhener]

Сообщение от румата Не стесняйся, спрашивай что именно тебе не понятно. Велика вероятность, что тебе кто-то доходчиво объяснит.

Ну и что значит "мю наши", но тем не менее не наши? у меня от такой фразы конъюнктивный диссонанс возник, мне вот нужны только наши, а не наши мне не интересны

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Я один не понимаю что здесь несут?

Да чё тут непонятного? Чтобы найти мю, надо знать его значение.
Всё просто, как выеденное яйцо.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Потому что таким задала его нам природа.

Тогда в мюшки и трансцендентности вообще лезть нечего. Нужно брать самый естественный и природный способ расчета продольного изгиба в перемещениях безо всяких мю и фи.
А то берем за основу собственные числа, которых в природе не существует, но их производные величины должны соответствовать природе. Снова какая-то ущербная логика.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Да чё тут непонятного? Чтобы найти мю, надо знать его значение.

дык, а я то думал, а оказывается все так просто

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Комбинацию мы же задаем? Одно загружение стабильное, а другое увеличиваем, пока не получим потерю устойчивости?

Так и есть. Но конечный результат - очевидно, тоже какая-то система нагрузок. При каких-то конкретных силах в узлах определитель занулился, и система потеряла устойчивость. И что это за силы - в интерфейсе не видно, там только постоянная, и начальная переменная. Но можно же догадаться. Если была постоянная с узловыми 67т, а Скад насчитал КЗУ 293 для переменной - значит, в верхем узле вниз тянет 67+293 = 360т. А узлом ниже - вверх тянет 293-67 = 226т. Можно сразу задать именно такую комбинацию в обычный расчет на устойчивость, и получить то же самое без лишней возни. Но так же не может располагаться нагрузка в реальности. Значит, мы нашли μ для какой-то посторонней задачи. Возможно, это значение даже подойдет для расчетов. А может, мы его слишком занизили, и пропустим важную проверку. И мне кажется, это надо еще проверять - отдельно и дополнительно.

Сообщение от nickname2019 Это Ваше мю никак с критической силой в элементе не связано

Да ведь оно не мое. Оно - Скада/Лейтеса. Оно подогнано так, чтобы проверка совпала с рамой - с общим КЗУ/1.3. И, даже когда мы делаем новый хитрый расчет в Скаде с раздельными загружениями - Скад все равно находит то самое теоретическое μ, просто теперь оно приравнялось к новому КЗУ рамы, при других нагрузках. А мы ведь еще какие-то левые приподнимающие силы задали, КЗУ рамы резко вырос. Точно можно по такому оптимистичному прогнозу считать? Это ведь совсем другие нагрузки. Был собственный вес - стала гравицаппа. Такого в реальности точно не будет.

У этого μ пока только одно достоинство - оно меньше исходного, чего все и хотят. Но как теперь проверить, что оно наоборот, не занижено? Я его тоже хочу понизить, но должна же быть и какая-то нижняя граница.

Вот пост 1217 - философская беседа инженера с собственной балкой. Вот есть проверка прочности - в ней все привычно, и глюков вроде не бывает. Кто такой коэффициент запаса в четвертном сечении? Это отношение нагрузки на балку при разрушении четвертного сечения, к реальной. А как же на балке может быть нагрузка под предел прочности четвертного сечения, если среднее при этом уже два раза поломаться должно было? А я предполагаю, что то сечение я как-то усилил, а потом уже балку грузил. Но ведь в реальности-то оно не усилено? Получается, коэффициент запаса там - это отношение нагрузки из альтернативной реальности, к нагрузке из нашей реальности? Но даже если так, обе реальности физически корректны, там нет липовых нагрузок. А почему? А потому, что они и не нужны. Если не пытаться затолкать обе нагрузки в одну реальность - то не придется и придумывать всяких "нереальных реальностей". И не нужны μ, в которые стыдливо запихивается разница между несущей колонны и несущей рамы. Ведь именно это и показывает μ по Лейтесу - насколько не совпадают рама и колонна по несущей, то есть это "размер брехни об одновременности разрушения". Когда рама с колонной равноустойчивы - брехни мало и коэффициент μ=1. Когда брехни много (колонна не загружена, а мы тупо твердим, что она все равно разрушается) - μ=∞. А там ведь другое должно сидеть. Но это другое из физического смысла надо извлекать. Из каких-то расчетов. Возможно, по аналогии с прочностью - расчетов с альтернативной реальностью: другая нагрузка, другое сечение, вибрационная нагрузка.

А попытки найти μ, так и не выйдя за первую критическую для рамы - это как расчет на прочность "по первому разрушенному сечению" - см. пост 1217. Это просто нарезание все тех же кругов. Берем реальную нагрузку - брехню приходится в μ ныкать. Хотим μ покрасивее - брехня перепрятывается в нагрузки глюкавые. И так до бесконечности.

Сообщение от nickname2019 Я тоже не математик, мне сложновато.

Потому и надо в цифирьках. Что в теории красиво - в цифирьках сразу лажу показывает.

Вот здесь никто не теоретик. А тема загажена, как курилка при кафедре философии. Сколько месяцев я пытался IBZ объяснить, что меня в μ не устраивает? Пока не уговорил один раз посчитать - все зря было. Одного раза хватило. Цифирьки - наше все!

Короче, где уже расчет промки под снегом?

[IBZ]

Бахил начал реализовывать свою угрозу :

Сообщение от Бахил Если у кого возникнет проблема - обращайтесь.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Значит, мы нашли μ для какой-то посторонней задачи.

С этим трудно не согласиться.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Пока не уговорил один раз посчитать - все зря было.

То есть теперь я проникся? Вы вообще мои сообщения читаете или только на них отвечаете?

[румата]

Сообщение от vedinzhener у и что значит "мю наши", но тем не менее не наши?

Я говорил о двух вариантах загружения рамы.
1. Фактическим распределением нагрузок суммарная величина которых - величина постоянная.
2. Теоретически существующим распределением нагрузок на раму при котором суммарная их величина равна суммарной величине фактических нагрузок. Но приводящая все сжатые элементы в равноустойчивое состояние по отношению друг к другу.

КЗУ или критическая сила рамы вычисленная по первому фактическому варианту загружения будет всегда большей чем по 2-му. Поэтому наши мю, вычисленные из первого, фактического варианта нагружения не будут совпадать, для всех элементов, с мю, вычисленными по 2-му.

Совпадать они не будут по причине ущербности логики, заложенной в основу механизма вычисления этих мю для систем сложнее шарнирноопертого стержня.

Вот я говорю, что и плевать, что они не будут совпадать. Смотреть нужно не на мю, а на величину критической силы при разных вариантах нагружения рамы постоянной суммарной нагрузкой. Очевидно, что самое плохое нагружение это нагружение с минимальным КЗУ. Вот его и нужно брать для вычисления расчетных длин.

Или все равно не ясно?

[Бахил]

Вот вам формула для мю:
Что тут непонятного?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Вот здесь никто не теоретик

Давно хочу задать вопрос: к реальному проектированию, где ента самая Мю считается раз в неделю, Вы имеете прямое отношение? Как здесь некоторые любят ставить вопрос, да или нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил вот вам формула для мю:

Ну вот, теперь всё прояснилось. Спасибо, добрый человек.

[vedinzhener]

Сообщение от румата КЗУ или критическая сила рамы вычисленная по первому фактическому варианту загружения будет всегда большей чем по 2-му. Поэтому наши мю, вычисленные из первого, фактического варианта нагружения не будут совпадать, для всех элементов, с мю, вычисленными по 2-му.

не понятно, у меня есть одно загружение(пофик снеговое, постоянное) считаем что суммарное , вот для него мне нужно нормативное мю, какие блин еще варианты загружения? и как одно реальное загружение коррелируется с мнимым другим?

Сообщение от Бахил Вот вам формула для мю:

Да все понятно, теперь расскажи как Nкр найти, не зная мю

[nickname2019]

Сообщение от IBZ В прошлом веке нам показывали опыт потери устойчивости уголка. Его центрально нагружали через рычаг с помощью 3-х "блинов" резко разного веса, дающих в сумме критическую силу. При любой последовательности загружения устойчивость терялась одинаково при наличии всех 3-х грузов.

Здесь есть только одна последовательность загружения - последовательное увеличение продольной силы в одном стержне. А вот если бы было два стержня, как-то связанных между собой, то вариантов потери устойчивости этой системы было бы бесконечное множество. И проблема состоит в поиске наиболее пригодного для расчета варианта.

Сообщение от IBZ Открою Вам страшную тайну: история изменения нагружения вообще ни при чем. Расчётная длина в геометрически-стабильной системе будет зависеть исключительно от конечного (расчётного) распределения внутренних усилий.

Есть три стержня, связанных как-то между собой четвертым, загруженных произвольной нагрузкой, под действием которой они не теряют устойчивость. И как найти конечное (расчётное) распределение внутренних усилий, от которых они потеряют устойчивость?

P.S. "история изменения нагружения вообще ни при чем" - что лучше: одеть каску на голову, а потом дать по голове или, сначала дать по голове, а потом надеть каску? История действий не важна?

А если на систему одновременно действует опрокидывающая и удерживающая нагрузка?
Неужели, если убрать удерживающую нагрузку, завалить систему, а потом приложить удерживающую - ничего не изменится?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener не понятно, у меня есть одно загружение(пофик снеговое, постоянное) считаем что суммарное , вот для него мне нужно нормативное мю, какие блин еще варианты загружения? и как одно реальное загружение коррелируется с мнимым другим?

Только хотел задать аналогичный вопрос. Нафига нам анализ неких гипотических ситуаций на манер "если бы у бабки были ...". А вот анализ нескольких реально-возможных ситуаций типа кран слева-кран справа, вполне уместен и применим на практике.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Да все понятно, теперь расскажи как Nкр найти, не зная мю

Элементарно:
Nкр =КЗУ*N
Не, неправильно. Или правильно?
Nкр это критическая сила при которой конкретная колонна теряет устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Есть три стержня, связанных как-то между собой четвертым, загруженных произвольной нагрузкой, под действием которой они не теряют устойчивость. И как найти конечное (расчётное) распределение внутренних усилий, от которых они потеряют устойчивость?

На хрена нам потеря устойчивости? Мы, наоборот, обязаны её предотвратить. Поэтому загружаем стержни одной или несколькими реально возможными комбинациями. Все остальные возможности практиков не интересуют.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Элементарно: Nкр =КЗУ*N

По-мед-ле-нее, по-жа-луйста - я за-пи-сы-ваю.

[румата]

Сообщение от vedinzhener не понятно, у меня есть одно загружение(пофик снеговое, постоянное) считаем что суммарное , вот для него мне нужно нормативное мю, какие блин еще варианты загружения?

Нормативным мю для твоего фактического нагружения с недогруженными колоннами верхних этажей и будет являться расчетной длиной из мнимого равноустойчивого. По нормам ты же не раму проверяешь на устойчивость через мю, а отдельные колонны.

Сообщение от vedinzhener и как одно реальное загружение коррелируется с мнимым другим?

Очень просто. В случае неравноустойчивого загружения колонн твоей фактической нагрузкой ты получишь зависимость вида - чем фактически более устойчива колонна, тем большая у нее расчетная длина. В пределе при отсутствии нагрузки на какую-то из колонн Мю будет равно бесконечности для этой колонны. Соответственно проверять более устойчивые колонны на больших расчетных длинах нет никакого смысла.

Проверять их нужно на вымышленную ситуацию одинаковой устойчивости по отношению ко всем остальным колоннам. Тогда не будет никаких проблем с ПГ и мюшки будут очень близки к нормативным.

[IBZ]

Сообщение от румата Проверять их нужно на вымышленную ситуацию одинаковой устойчивости по отношению ко всем остальным колоннам. Тогда не будет никаких проблем с ПГ и мюшки будут очень близки к нормативным.

А что никак не соответствует фактической ситуации - пофигу.

[румата]

Сообщение от IBZ Только хотел задать аналогичный вопрос. Нафига нам анализ неких гипотических ситуаций на манер "если бы у бабки были ...".

А нафига вычислять РСУ при расчете крановых нагрузок? Берите каждую комбинацию по длине пути и пролету крана и проверяйте.
А вообще, при таком подходе получается огибающая же из всех возможных мю получается. Это очень удобно. Не нужно рассматривать тысячи комбинаций нагружений с целью отыскать худшую. За раз вычисляем мнимую худшую и используем из нее мюшки для проверок по любой из реальных комбинаций.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ По-мед-ле-нее, по-жа-луйста - я за-пи-сы-ваю.

я тоже веду стенограмму

Сообщение от Бахил Nкр =КЗУ*N

а теперь как найти вот эту самую КЗУ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ По-мед-ле-нее, по-жа-луйста - я за-пи-сы-ваю.

Исправил, см. выше.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от vedinzhener а теперь как найти вот эту самую КЗУ?

Это уже пройденный этап. Надо применять непосредственно силу от которой колонна теряет устойчивость.
Или считать по сертифицированным программам, как в СП написано.

[румата]

Сообщение от IBZ А что никак не соответствует фактической ситуации - пофигу.

Да, пофигу. И если кто-то сможет доказать, что не пофигу, извинюсь перед всеми и попрошу админов закрыть эту тему.

[Бахил]

Сообщение от румата Да, пофигу.

Именно с этим согласен. Распределение сил не имеет ничего общего с фактической ситуацией.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ На хрена нам потеря устойчивости?

Попрошу не выражаться! Без неё никуда!

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Надо применять непосредственно силу от которой колонна теряет устойчивость.

так возрашаемся к моему изначальному вопросу как найти эту силу не зная мю?

[румата]

Сообщение от vedinzhener так возрашаемся к моему изначальному вопросу как найти эту силу не зная мю?

Из трансцендентного уравнения устойчивости. Я раньше чью-то методичку выкладывал. Там показано как это делается.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ На хрена нам потеря устойчивости?

А система у нас только как проект на бумаге. И мы не знаем, сломается она или нет под нагрузкой.

Сообщение от IBZ Мы, наоборот, обязаны её предотвратить. Поэтому загружаем стержни одной или несколькими реально возможными комбинациями. Все остальные возможности практиков не интересуют

Реально возможных комбинаций для потери устойчивости бесконечное количество. Я на один элемент могу одну часть приложить, на другой элемент - другую часть. Или сразу 100% нагрузки прикладывать на все элементы? А вдруг это не самый невыгодный вариант.
И какой вариант выбрать? Опять начнете предлагать пропорционально все нагрузки прикладывать пока система устойчивость не потеряет?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Я раньше чью-то методичку выкладывал.

Мою наверное, но это же не для средних умов , проще ни как?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Опять начнете предлагать пропорционально нагрузки прикладывать пока система устойчивость не потеряет?

на фига нам это? у нас есть реальные комбинации скажем 5 штук(кран слева ,кран по середине, снег есть снега нет и т.д.), мнимые нам еще зачем?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а теперь как найти вот эту самую КЗУ?

Вот же непонятливый какой попался. Сразу видно не читал про "сипульки" в "Звездные дневники Иона Тихого" Станислава Лема . Кстати, всем рекомендую.

Сообщение от nickname2019 Реально возможных комбинаций для потери устойчивости бесконечное количество. И какую выбрать?

Соответствующую расчётной ситуации.

Сообщение от nickname2019 Опять начнете предлагать пропорционально нагрузки прикладывать?

Ага, пропорционально лунным приливам.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener у нас есть реальные комбинации скажем 5 штук(кран слева ,кран по середине, снег есть снега нет и т.д.), мнимые нам еще зачем?

Вполне достаточно комбинаций, дающих максимальное значения сжатия во всех элементах. С учетом реальных неравномерностей, к примеру, тех же кранов. Например, в однопролетном одноэтажном крановом здании я задам постоянную нагрузку, снег и кран в одном положении. Посчитав такую схему я получу для более нагруженной колонны Мю < 2, а для менее нагруженной больше Мю >2. Проверять сечение по всем канонам, в том числе по предельной гибкости, буду только для наиболее нагруженной колонны. Если кранов нет, всё ещё проще. Тут, правда, есть некоторые нюансы, не касающиеся впрямую расчётных длин, но здесь о них не буду.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Вполне достаточно комбинаций, дающих максимальное значения сжатия во всех элементах.

Таких не бывает. Где-то растяжение, где-то сжатие. Какая-то комбинация (ветер) где-то сжимает, а где-то растягивает. Какая-то нагрузка рассматриваемый элемент догружает, а соседние - разгружает. И что делать?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Вполне достаточно комбинаций, дающих максимальное значения сжатия во всех элементах.

Ну тогда о чем речь здесь на столько страниц, корректную мю можно найти только в удерживающих стержнях с помощью программ, в толкающих мы мю не найдем приемлемую мю для расчета, очевидно что удерживающими для многоэтажной рамы будут колонны нижнего яруса их и считаем, остальные делаются того же сечения по факту. Еще такой вариант при решении задачи устойчивости находится некий коэффициент-критического параметра нагрузки(в Старке так называется) к примеру 4. Если мы этот коэффициент умножим на фактическое усилие в стержне , то по логике это и будет критическая сила для того или иного стержня(колонны) в системе, ну и соответственно по формуле определяем мю для любого вертикального стержня или что-то не так?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Где-то растяжение

не интересует это от слова совсем для устойчивости

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener Ну тогда о чем речь здесь на столько страниц, корректную мю можно найти только в удерживающих стержнях с помощью программ, в толкающих мы мю не найдем приемлемую мю для расчета, очевидно что удерживающими для многоэтажной рамы будут колонны нижнего яруса их и считаем, остальные делаются того же сечения по факту. Еще такой вариант при решении задачи устойчивости находится некий коэффициент-критического параметра нагрузки(в Старке так называется) к примеру 4. Если мы этот коэффициент умножим на фактическое усилие в стержне , то по логике это и будет критическая сила для того или иного стержня(колонны) в системе, ну и соответственно по формуле определяем мю для любого вертикального стержня или что-то не так?

Все не так. Вы не сможете таким образом получить мю для поэлементной проверки верхних колонн многоэтажной рамы, так как они не будут соответствовать СП.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от nickname2019 Все не так. Вы не сможете таким образом получить мю для поэлементной проверки верхних колонн многоэтажной рамы, так как они не будут соответствовать СП.

Сообщение от nickname2019 не интересует это от слова совсем для устойчивости

Растянутые элементы могут играть роль "поддержки" для сжатых, что важно для устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Таких не бывает. Где-то растяжение, где-то сжатие. Какая-то комбинация (ветер) где-то сжимает, а где-то растягивает. Какая-то нагрузка рассматриваемый элемент догружает, а соседние - разгружает. И что делать?

Для колонн, для которых мы, собственно, и используем Мю не бывает? Ну-ну. А для всяких ферм с расчётными длинами и так всё ясно по нормам. И вообще, перед тем как спорить, неплохо бы ознакомиться с пунктом 10.3.2 СП 16.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Все не так. Вы не сможете таким образом получить мю для поэлементной проверки верхних колонн многоэтажной рамы, так как они не будут соответствовать СП. ----- добавлено через 53 сек. ----- Растянутые элементы могут играть роль "поддержки" для сжатых, что важно для устойчивости.

Ну и каким образом мне получить для верхних стержней мю, чтобы соответствовало СП?

могут и играть роль растянутые, но на кой мне для них искать мю?

Вот методичка из определения рассчтеных длин по Старку, там честно признаются что не для всех стержней можно найти корректную мю.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Для колонн, для которых мы, собственно, и используем Мю не бывает? Ну-ну. А для всяких ферм с расчётными длинами и так всё ясно по нормам. И вообще, перед тем как спорить, неплохо бы ознакомиться с пунктом 10.3.2 СП 16.

П. 10.3.2 относится только к колоннам (стойкам). Для колонн проблем нет, это элементарная задача. Есть проблемы со сложными структурными конструкциями, получение расчетных длин для которых не описано в СП.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Для колонн проблем нет, это элементарная задача.

Вот теперь тему точно можно закрывать. Только здесь мы что-то всё о колоннах, да о колоннах .

Сообщение от nickname2019 Есть проблемы со сложными структурными конструкциями, получение расчетных длин для которых не описано в СП.

Так с ними проблем по нормам как раз и нет. А, впрочем, даешь структуры - непаханное поле для споров .

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Так с ними проблем по нормам как раз и нет.

Если не видите проблемы - это не значит, что их нет (см. вложение).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Ну и каким образом мне получить для верхних стержней мю, чтобы соответствовало СП?

Больше тысячи постов уже поиск решения занял.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Если не видите проблемы - это не значит, что их нет (см. вложение).

Не-а, не вижу, никаких.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Не-а, не вижу, никаких.

Основная проблема в том, что Вы подобную структуру не сможете ни нарисовать, ни посчитать, ни точно расчетные длины определить, ни на гибкость проверить.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Вы подобную структуру не сможете ни нарисовать, ни посчитать, ни расчетные длины определить.

смелое заявление, а вы сможете?

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener смелое заявление, а вы сможете?

Это не имеет отношения к теме. Я описал проблему. Она состоит в создании автоматического алгоритма генерации сложных конструкций. Для этого нужно иметь алгоритм быстрой автоматической оценки расчетных длин и параметров устойчивости (без заглядывания в СП и фантазий какую же расчетную длину принять для нижнего пояса фермы).
Я думаю, по делу мне больше добавить больше нечего. Всем пока. Уйду в работу на время.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Уйду в работу на время.

Попутного ветра!
Offtop: А што только навремя?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата в случае с проверкой устойчивости балки по ПФИ сэкономить не получится явно задав уровень приложения нагрузки и ее вид и расположение по длине.

Правда? А можно я КЗУ первой схемы определю из второй схемы? Там мю вроде как получше получается.

Сообщение от румата Нужно брать самый естественный и природный способ расчета продольного изгиба в перемещениях безо всяких мю и фи.

Так фи - и есть результат расчета на продольный изгиб. В старом СНиПе это было сложнее, и от этого не совсем так. А в современных СП - на 100% так. Тесты-сравнения много раз выкладывал, даже в этой теме есть.

Сообщение от румата Тогда в мюшки и трансцендентности вообще лезть нечего.

Никакие трансы с их цендентностями точно не нужны. Сегодня МКЭ рулит. В нем чистая алгебра. Тестовая задача с П-Рамой о двух шарнирах - система уравнений с 2 неизвестными. Любой может посчитать ручками и получить 100% совпадения с машинным счетом. Хочешь - теоретизируй, хочешь - проверяй свои теории в Скаде.

Сообщение от IBZ Вы вообще мои сообщения читаете или только на них отвечаете?

Конечно, читаю. Например, вот это вот:

писать "отрицаловку" ... производные от слова "авария" ... бежать подальше ... не платить денег .. требовать перерасчёта и замены...

не могу назвать иначе, как "проникся". Объявить мне выговор, глядя на собственноручно посчитанные результаты, по собственноручно посоветованной теории - это еще уметь надо.
Какая эмоция у девочки! Единственный случай, когда по грамматике два, по литературе три, а поставить хочется пять! (с) КВН

Сообщение от Бахил Что тут непонятного?

А можно объяснить результаты поста 1205, где использовалась эта замечательная формула?
В частности, ответить на вопрос - таки верхняя колонна недогружена в 10 раз, или загружена на все 100?
А то эта замечательная формула не замечает такого простого вопроса, как и все почитатели Лейтеса?

Сообщение от IBZ Нафига нам анализ неких гипотических ситуаций на манер

Коэффициент запаса - это ответ, например, на вопрос "а гипотетически - во сколько раз я могу догрузить конструкцию?". Без ответа на этот гипотетический вопрос сам расчет никому не нужен.

Сообщение от IBZ Сразу видно не читал про "сипульки" в "Звездные дневники Иона Тихого" Станислава Лема . Кстати, всем рекомендую.

Зачем нам сепульки? У нас же Лейтес есть. Ведь μ - это стопроцентная сепулька:

1. Заявляем, что колонна несет ровно столько же, сколько рама.
2. Отсюда находим μ.
3. Теперь из этого μ проверяем - сколько же несет колонна?
4. Судя по мю - колонна несет ровно столько же, сколько рама!
5. Все доказано - колонна несет ровно столько же, сколько рама! Доказано при помощи μ!

Наглядный пример, в исполнении мастера: Вопрос: что будет, если убрать нагрузку с колонн? Ответ: будет страшная авария! Колонну без нагрузки надо срочно усиливать!
1. Расчет
2. Вывод

Сообщение от IBZ к реальному проектированию, где ента самая Мю считается раз в неделю, Вы имеете прямое отношение?

Самое прямое. Иногда с тяжелыми железобетонными осложнениями. Прямо вот тема от реального объекта, где таки важно - μ равно 5 или уже 10?: Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330

Сообщение от nickname2019 они не будут соответствовать СП

Тут нет разработчиков СП. Никто не знает, как правильно по СП. Отдельные предложения в СП можно трактовать как "считайте по Лейтесу".

Но можно и наоборот - зацените заяву: в СП уже найдены неблагоприятные μ с запасом. Единица в колонне верхнего этажа - это неблагоприятно. А можно еще найти благоприятное - надо просто поискать хорошенько.

Сообщение от IBZ А для всяких ферм с расчётными длинами и так всё ясно по нормам.

Да ладно?! Какое, например, тут μ?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А можно я КЗУ первой схемы определю из второй схемы? Там мю вроде как получше получается.

Что значит мю лучшие получаются? Я говорил о минимуме критической силы. И если уж брать пример с балкой применительно к раме, то нужно брать самый неблагоприятный, по КЗУ, вариант нагружения. Это будет балка нагруженная в уровне верхнего пояса нагрузкой максимально сконцентрированно в пролете. И из этого состояния вычислять мю. При чем здесь получшие мю или похуже?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Коэффициент запаса - это ответ, например, на вопрос "а гипотетически - во сколько раз я могу догрузить конструкцию?". Без ответа на этот гипотетический вопрос сам расчет никому не нужен.

То же самое показывает коэффициент использования. Только это окончательный приговор, бо учитывает несовершенства. А при наличии моментов КЗ это вообще ни о чем. И опять же, нужен этот коэффициент только для реальных ситуаций максимального нагружения - того, на которое будете проверять сечение.

Сообщение от Нубий-IV Да ладно?! Какое, например, тут μ?

От Мю=1 и выше. Схема VIII таблица 24 СП 294.

Сообщение от Нубий-IV Вопрос: что будет, если убрать нагрузку с колонн? Ответ: будет страшная авария! Колонну без нагрузки надо срочно усиливать!

Сами спросили, сами ответили. Я, помниться, ничего подобного не утверждал, так что передергивать не надо.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Так фи - и есть результат расчета на продольный изгиб. В старом СНиПе это было сложнее, и от этого не совсем так. А в современных СП - на 100% так. Тесты-сравнения много раз выкладывал, даже в этой теме есть.

Ну и какой какой толк в фи без мю? Просто чтоб жизнь себе осложнить при наличии естественных результатов в виде напряжений и деформаций из нелинейного расчета продольного изгиба?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Никакие трансы с их цендентностями точно не нужны. Сегодня МКЭ рулит. В нем чистая алгебра. Тестовая задача с П-Рамой о двух шарнирах - система уравнений с 2 неизвестными. Любой может посчитать ручками и получить 100% совпадения с машинным счетом. Хочешь - теоретизируй, хочешь - проверяй свои теории в Скаде.

Ручками методом перемещений можно посчитать, но без решения трансцендентного уравнения устойчивости обойтись не получится. Хоть в МКЭ на компьютере, хоть ручками.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV ...зацените заяву...

Давно заценили. Складывается впечатление, что писали эти перлы разные люди одинаково плохо понимающие то о чем пишут.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Заявляем, что колонна несет ровно столько же, сколько рама.

А если заявим, что рама несет ровно столько же, сколько колонна. Ничего не изменится? По-моему принципиально изменится.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Даже немного не так. Заявим, что рама несет ровно столько сколько могут понести все колонны одновременно. Вот так будет правильно для поэлементной проверки колонн. А не для вычисления критической силы рамы.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Хотя и для вычисления крит. силы рамы это заявление также будет верным. Но суть в том что критическая сила в таком случае будет определятся самым плохим вариантом загружения. Может быть совсем не похожим на фактическое.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата При чем здесь получшие мю или похуже?

Нас же не устраивает μ=10 в верхней колонне. Мы же хотим его уменьшить. И беремся менять нагрузки, со словами: "Ну и что, что в исходной схеме не так?". Ну тогда вот вариант:

Что - то мне эти μ=2 не нравятся, многовато. Хочу поменьше сделать. Применю прогрессивную методику порционных парциальных загружений:

Ну и что, что нагрузка не как в реальности? Теперь же нужная колонна устойчивость теряет первой - значит, именно такая нагрузка нам и нужна. И теперь μ=0.8.

А можно еще? Мы же сечение в заделке по факту проверяем. Чтобы получше уточнить сечение в заделке, спустим силу в колонне пониже:

Отлично! Теперь μ =0.5! Ну что, заделка, попала в переделку?

То есть в этой методике мне не нравится полный обрыв связи с реальностью. Если мы подгоняем μ - мы же должны как-то определить момент, когда уже хватит его уменьшать? А из каких соображений? Сколько нафантазируем - все наше? Должен быть способ физически правильного контроля. Но если он есть - что ж не из него ответ получать, почему сначала фантазии нужны?

Сообщение от румата без решения трансцендентного уравнения устойчивости обойтись не получится. Хоть в МКЭ на компьютере, хоть ручками.

В МКЭ нет трансцендентности. В МКЭ коэффициенты интегрированием полиномов получают. По крайней мере, в популярных программах. Хотя и можно туда синусов насовать, в литературе такие матрицы тоже есть. И далее - решение системы 2x2, поиск собственных чисел, и т.п. Линейная алгебра, с квадратным уравнением максимум.

В ручном счете можно разложить матерные функции в степенной ряд, и удержать первые степени, которые и отправляются в расчет. Но проще сразу взять элементы из матриц в книжках по МКЭ.

Привести тут пример ручного счета под П-Раму?

Сообщение от румата А если заявим, что рама несет ровно столько же, сколько колонна. Ничего не изменится?

Тогда я скажу, что это первая попытка ответа на мой "Главный Вопрос Темы". Может, его теперь даже обсудить получится.

Сообщение от румата Заявим, что рама несет ровно столько сколько могут понести все колонны одновременно. Вот так будет правильно для поэлементной проверки колонн.

Моя версия ответа такая:

1. Сколько несет рама - это худший результат из поэлементных.
2. Сколько несет колонна - это ее личное дело.

Между этими двумя расчетами - принципиальная разница.

Когда я проверяю прочность на изгиб всех сечений неразрезной балки, и выбираю худшее - я делаю "общую проверку прочности". Тем самым я нахожу "наименее энергозатратную схему разрушения", и "первую форму потери прочности". Это аналог расчета рамы, и нахождения общего КЗУ, с ее первой формой. Это то, что находят Лейтес/Корноухов/Скад и т.д.

Когда я проверяю прочность отдельного сечения - я рассматриваю "альтернативную реальность". В ней все другие сечения, и даже рама в целом, почему-то не поломались. Почему - их личное дело. Позвали друзей и толпой справились. Мне оно не интересно. Я оцениваю влияние только этого элемента на общий результат. Но в физически корректной постановке. Никаких "заменим сжатие растяжением - ура, мю уменьшилось". Например, уменьшаю сечение и проверяю, несет ли колонна. И т.д. - тут нужны идеи и тесты.

Среди проверяемых поэлементно найдется и тот, из-за кого рама наворачивается. Он даст общий КЗП/КЗУ. В классике это "толкающий элемент". Но для всех остальных принудительное приравнивание к общему - это какая-то дурь. Именно эта дурь и сидит в бесконечных длинах. Из-за нее поэлемнтная проверка и является тавтологией, которую только слегка сглаживает нелин в средних гибкостях.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Он даст общий КЗП/КЗУ. В классике это "толкающий элемент".

я приводил методу определения расчетных длин из Старка, там тоже по честному говорят, что для удерживающих элементов это дурь, поэтому корректно можно посчитать мю только для толкающих.

Сообщение от Нубий-IV Из-за нее поэлемнтная проверка и является тавтологией,

несколько страниц(дней) назад я говорил мысль на кой нам поэлементная проверка на устойчивость, если можно сделать расчет на устойчивость всей системы и все будет ОК или не ОК.

Сообщение от Нубий-IV Сколько несет рама - это худший результат из поэлементных.

не всегда так, элемент может и выключится из работы, но все остальные конструкции останутся устойчивыми, просто усилия перераспределятся по другому(справедливо для статически неопределимых систем). Кстати в этом и есть определенный запас для рассматриваемой конструкции в целом, т.к. нормы не допускают даже выключения одного элемента

[ingt]

Сообщение от vedinzhener для удерживающих элементов

Их можно точно выявить?

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Их можно точно выявить?

В старке да, см.п.1280 методичку, возможно и в других программах тоже

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ То же самое показывает коэффициент использования.

Вот был Ваш расчет - пост 1174. Там был коэффициент использования 0.622 (я про него задавал вопрос - что он значит; я про него не забыл, я ответа ждал; я злопамятный). Если он показывает "то самое" - значит, я могу увеличить нагрузку в 1/0.622 = 1.6 раза?

Сообщение от IBZ От Мю=1 и выше. Схема VIII таблица 24 СП 294.

Там написано про какой-то стержень с одной податливо-защемленной опорой.
А у меня ферма, все стержни строго шарнирные.
Если взять честные Cm=0, Cn=∞, получается μ=1.
Пойдет такой ответ?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Применю прогрессивную методику порционных парциальных загружений:

Не увидел я там загружения парциальными силами. Окуда в парциальной норме взялось растяжение правой стойки?

Сообщение от Нубий-IV В МКЭ нет трансцендентности. В МКЭ коэффициенты интегрированием полиномов получают.

Да, в МКЭ транцендентность аппроксимируется алгебраикой, ну и что? Вычислять собственные значения надобность отпадает?

[ingt]

Сообщение от vedinzhener Вот методичка из определения рассчтеных длин по Старку, там честно признаются что не для всех стержней можно найти корректную мю.

Т. е. правильную мю? Или правильного мю в этом случае не бывает?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Окуда в парциальной норме взялось растяжение правой стойки?

Оттуда же, откуда гравицаппа в примерах у nickname2019. Из идеи "реальность меня не волнует". А при какой реальной нагрузке верхняя колонна потеряет устойчивость раньше нижней - лично я не могу придумать.

Сообщение от румата Вычислять собственные значения надобность отпадает?

Определитель системы 2x2 равен нулю. Это квадратное уравнение. Привести пример расчета П-Рамы? Будет кто-то по ней вручную теории строить?

Сообщение от ingt Их можно точно выявить?

Фишка с оценкой роли сколько-то лет назад появилась в Лире/Скаде/Старке. Вроде как между Лирой и Скадом даже срач был, какая правильнее.

Сообщение от vedinzhener несколько страниц(дней) назад я говорил мысль на кой нам поэлементная проверка на устойчивость

Я с этой идеей год назад свои тесты и начал. Думал, в нелине объяснение - оказалось, нет. Но уже несколько месяцев не могу это объяснить окружающим. Еще лет 10, и сдамся .

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Если мы подгоняем μ - мы же должны как-то определить момент, когда уже хватит его уменьшать? А из каких соображений? Сколько нафантазируем - все наше?

Вы точно читали статью Куликова? Вас послушать - Куликов фантазер. Момент, когда хватит его уменьшать вычисляется через загружение рамы всеми критическими силами, вычисленными изолированно для каждого сжатого стержня в составе рамы. Этот момент характеризуется минимумом поддержки друг друга сжатыми элементами или ее полным отсутствием.

[IBZ]

Сообщение от ingt Их можно точно выявить?

"Самый толкающий" и "самый удерживающий элементы" легко выявляются вручную с помощью общей теории устойчивости . "Самый толкающий" будет иметь наибольший параметр устойчивости "v" в системе (минимальное Мю), а "самый удерживающий" - наименьший (максимально Мю). Для элементов с промежуточными значениями один и тот же элемент по отношению к другим может иметь как статус толкающего, так и удерживающего.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Если он показывает "то самое" - значит, я могу увеличить нагрузку в 1/0.622 = 1.6 раза?

Ага, до 40 (т) на этаж.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Если взять честные Cm=0, Cn=∞, получается μ=1. Пойдет такой ответ?

Если взять, то пойдет.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от румата Да, в МКЭ транцендентность аппроксимируется алгебраикой

Уверены?

[ingt]

Сообщение от IBZ "Самый толкающий" и "самый удерживающий элементы"

Как из них выбрать, для кого мю некорректны?

[IBZ]

Сообщение от ingt Как из них выбрать, для кого мю некорректны?

Самый толкающий - для него однозначно всё корректно. Для остальных возможны варианты. Например для двухпролётной одноэтажной рамы с разными крайними и средней колоннами корректными, скорее всего, будут все данные. Для других случаев для расчёта на устойчивость можно использовать полученные расчётные длины, а для сравнения гибкости с предельной могут возникнуть проблемы.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Т. е. правильную мю? Или правильного мю в этом случае не бывает?

в каком случае не бывает? написано же для толкающих все нормально и приемлемо, для удерживающих бодайся сам как найти

[ingt]

Сообщение от vedinzhener для удерживающих бодайся сам как найти

ИБЗ уже написал, что все ясно только с одним КЭ из всей схемы. Поэтому теория толкающих годна только для мю ОДНОГО элемента из всей схемы.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ а для сравнения гибкости с предельной могут возникнуть проблемы.

вот пожалуйста решай для этого элемента как хочешь поэтому для спокойного сну, не забываем проверить на устойчивость всю нашу систему, тем более это сейчас не трудно, смотрим картинки(или анимацию) что у нас там болтается, именно картинки, а не что-то другое и делаем выводы для себя, а не надо ли нам это усилить как то?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ingt ИБЗ уже написал, что все ясно только с одним КЭ из всей схемы.

не с одним там ясно, а для тех где гибкость будет в пределах 120 условно и фактическая сила не во много много раз меньше критической, все остальное для практической проверки уже не годится. Поэтому и говорю дальше бодайся сам , лично я эту задачу пока не могу понять как корректно решить

[IBZ]

Сообщение от ingt ИБЗ уже написал, что все ясно только с одним КЭ из всей схемы.

А ещё он написал о легитимности применения всех Мю при расчётах на устойчивость для данной комбинации нагрузок .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А ещё он написал о легитимности применения всех Мю при расчётах на устойчивость

т.е. и при гибкости в 500 мы можем найти устойчивость стержня согласно норм? или таки есть какая то граница применения формул?

[ingt]

ИБЗ считает, что мю из скада - это мю по нормам, а гибкость 500 при этом - это недоработка/ошибка норм.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Вы точно читали статью Куликова?

Совершенно точно нет. Я пролистал все статьи год назад, и отправил все в конец списка "на будущее, ближе к пенсии". Вычитывать абстрактные теории - это годы надо тратить. Нет примера расчета - нет обсуждения. Я комментирую только расчет nickname2019 с "немного не такой нагрузкой": пост 1175; едиственный скачавший там схему - это я.

Сообщение от IBZ Ага, до 40 (т) на этаж.

Но ведь это невозможно: в том же расчете у нижней колонны коэффициент использования k=0.988. И прямо в том же расчете черным по белому написано: Первыми устойчивость потеряют колонны именно первого этажа, И никак эту форму миновать не получится. Как только мы повысим нагрузку на 1.2% - рама потеряет устойчивость по первой форме.

Сообщение от IBZ Если взять, то пойдет.

А Скад с Лейтесом на пару считают, что нет:

И самое смешное - вот сейчас я с ними согласен. Я даже скажу, что при некоторых условиях тот, кто посчитает строго по СП с μ=1, рискует сильно пролететь. А вот такое μ - именно то, что надо.

Сообщение от IBZ Уверены?

На все сто. От этого и приходится бить стержни по длине при расчетах на устойчивость: точности сплайна по двум точкам не хватает для приближения трансцендентных функций, надо промежуточные добавлять. Проверяется ручным счетом: сходимость с машиной - все знаки.

Сообщение от vedinzhener элемент может и выключится из работы, но все остальные конструкции останутся устойчивыми

В П-Раме, с перегруженной и недогруженной стойками, у недогруженной - μ повышенное. Но, когда упадет первая колонна - упадет и вторая. Это очевидный пример схемы, когда Лейтес точно прав. Так же легко придумываются варианты, когда нет. Ответ явно сложнее, чем "просто да или просто нет". Вопрос - где граница.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV В П-Раме, с перегруженной и недогруженной стойками, у недогруженной - μ повышенное. Но, когда упадет первая колонна - упадет и вторая. Это очевидный пример схемы, когда Лейтес точно прав. Так же легко придумываются варианты, когда нет. Ответ явно сложнее, чем "просто да или просто нет". Вопрос - где граница.

Попробуем порассуждать. (На самом деле, тут нет ничего нового. Почему-то в наших ВУЗах ничего подробно не объясняют.)

Рассмотрим систему из n стержней.
Пусть f(N1, N2...Nn)=0 - поверхность устойчивости системы из n стержней.
N1,N2...Nn - произвольные усилия в каждом из n стержней.
(условие f(N1, N2...Nn)=0 означает, что в этой точке система теряет устойчивость)
Это означает, что есть множество возможных комбинаций продольных усилий в элементах, когда система потеряет устойчивость.

При этом, для рассматриваемого i-го стержня также есть такие варианты потери его устойчивости, при которых КЗУ его локальной формы потери устойчивости будет минимальным среди всех элементов системы (при этом локальный КЗУ этого элемента будет близок или равен КЗУ системы) . Назовем такие формы потери устойчивости системы "родными" для рассматриваемого стержня. (наверняка есть какая-то терминология, я давно не читал литературу в этом направлении).
Таких вариантов форм для рассматриваемого i-го стержня также будет бесконечное количество. Пояснение - произвольно задавая стабильные нагрузки в системе (именно этих вариантов бесконечно много), мы увеличиваем нагрузку в рассматриваемом стержне до потере устойчивости системы. Таким образом, мы получаем много вариантов: произвольный набор соотношений сил в элементах + соответствующие этому набору критическую силу в исследуемом стержне.

А вот теперь в этом бесконечном наборе "родных" вариантов нужно найти МИНИМАЛЬНУЮ КРИТИЧЕСКУЮ СИЛУ для рассматриваемого i-го элемента.
Но есть несколько НО:
1. эта минимальная критическая сила может соответствовать фантастическому варианту загружения, который не реализуется на практике;
2. таких сил может быть несколько, равных или близких по значению друг-другу. Т.е. наличие одного минимума не гарантируется.

Как решить эту задачу?
Тут надо рассматривать реальные сценарии выхода системы на поверхность устойчивости, и среди этих сценариев выбирать минимальные Ncr для рассматриваемого i-элемента - и по этоим сценариям назначать мю и проверять устойчивость.

Поиск минимума математически означает приравнивание производной d f(N1, N2...Nn)/d Ni к нулю и поиск таких вариантов вектора [N1, N2...Nn], которые отвечают реальным сценариям нагружения и приводят к минимуму Ncr в рассматриваемом i-ом элементе (это нужно осмыслить, я мог неверно сформулировать).

Собственно, применяемые мною "клещи" - я примерно так и делал.
1. Сначала довел систему до околокритчиеского состояния - реализовал сценарий пропорционального возрастания ВСЕХ действующих нагрузок до 95% устойчивости (хотя тут можно учитывать временные/постоянные нагрузки, собственный вес не увеличивать и т.д.).
2. Взял производные путем приложения нескольких вариантов единичных сил (в i-ом стержне и в соседнем) и выполнил анализ отклика системы с определением минимального Ncr для стержня (так-то надо было производную брать по всем стержням, но я схалтурил).

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Как решить эту задачу?

В СП 16 сделали упрощающее допущение: рассматривать только комбинацию с макс. прод. силами.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...Почему-то в наших ВУЗах ничего подробно не объясняют...

Потому что это как объяснять особенности например влияния на траекторию движения ракеты со спутником марса от земли до марса давления солнечного ветра. Я конечно перегибаю со степенью сложности, но глубина проблемы от этого нисколько не уменьшается.
Тем не мене, в ВУЗах СССР (не во всех) были спецкурсы по динамике, по устойчивости и даже по стесненному кручению.
Всему есть предел. Устойчивость реального стержня все-таки больше устойчивость, чем посто некий изгиб...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Устойчивость реального стержня все-таки больше устойчивость, чем посто некий изгиб...

без философии пожалуйста, а то начнется, а если стержень на один сантиметр ушел в сторону, он потерял устойчивость или нет, а если на пол метра в середине по параболе аля лук, потерял или нет

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener без философии пожалуйста, а то начнется...

Пожалуйста: изгиб для проектировщика-инженера - это М=куэльквадрат на восемь, с последующим M/W. Так устроит для начала?
Допустим, да. Тогда вселюбые усложнения типа "если стержень на один сантиметр ушел в сторону, он потерял устойчивость или нет" становятся бессмысленными, так ведь? Так. Но каждый-любой, даже не ходивший на спецкурсы понимает, что таки существует явление стремительного наращения прогиба из-за СЖАТИЯ стержня, даже для изгибаемого поперечными обычными силами, когда добавляется N. Потому что в началах сопромата рассазывают про Эйлера и т.д...Это нормальные вещи. Так?
Допустим, так.
И когда некоторые умники начинают вещать, что нет никаких эйлеров, все сводится к нелинейным процессам изгиба, а вот авторы мю в СНиП знали чего-то такого, чего мы не знаем насчет мю, тут возникает вопрос: ты дурак что ли?
Явление потери устойчивости реально имеет быть место в жизни реальных конструкций, и оно суперсложное для систем, даже для стержневых. Я уж не упоминаю про ПФИ обычных балок...
Понятно? Философии нет?
Допустим, все воспринято. Тогда пофторно:

Устойчивость реального стержня все-таки больше устойчивость, чем посто некий изгиб...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Потому что в началах сопромата рассазывают про Эйлера и т.д...Это нормальные вещи. Так?

дык все так, но вот как при гибкости 500(аля лук) посчитать устойчивость, как мне Эйлер приказывает, ах нет не приказывает там тоже ограничение , я сори не знаю . То бишь как нам решить задачу с удерживающими стержнями, есть варианты? с толкающими разобрались вроде. Тут даже задача из практических целей, к примеру надо сэкономить и уменьшить сечение верхнего яруса, как принимать? только без ироний Ильнур, твое мнение?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Явление потери устойчивости реально имеет быть место в жизни реальных конструкций, и оно суперсложное для систем, даже для стержневых.

само собой, поэтому я и говорю, вроде все программы решают задачу устойчивости системы и в принципе нам этого достаточно, чтобы была решена задача устойчивости в целом

Я практик, но из этой темы книжечки тоже почитывать начал, стало интересно, по совету IBZ ( с уважением)

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Рассмотрим систему из n стержней.

А почему бы и не рассмотреть?

• 
  Каждая отдельная порционная сила Ni дает результат μ=0.7.
  Как отсюда найти правильный ответ - μ=2?
  Можно по таким μ проверить устойчивость этой схемы?
• 
  Каждая отдельная порционная сила Ni дает результат μ=1.0.
  Как отсюда найти правильный ответ - "От трех до шести с конфискацией устойчивости"?
  Можно по таким μ проверить устойчивость этой схемы?

Прошлый раз был ответ: "Есть еще общая проверка устойчивости по п.4.3.2, с Ɣs=1.3".
На примере промки - это поможет? Вопрос с подвохом.

[гувиев]

Сообщение от Ильнур И когда некоторые умники начинают вещать, что нет никаких эйлеров, все сводится к нелинейным процессам изгиба, а вот авторы мю в СНиП знали чего-то такого, чего мы не знаем насчет мю, тут возникает вопрос: ты дурак что ли? Явление потери устойчивости реально имеет быть место в жизни реальных конструкций, и оно суперсложное для систем, даже для стержневых. Я уж не упоминаю про ПФИ обычных балок...

Как Вы сами знаете, потеря устойчивости бывает двух видов: первого рода - бифуркация, и второго рода - неограниченное нарастание деформаций.
Выполняя расчёт устойчивости по Эйлеру для системы стержней мы ловим только бифуркацию. Именно поэтому нужна поэлементная проверка, т.к. элементы не являются идеально ровными, упругими и т.д.
Более того, есть авторы, которые считают, что потеря устойчивости первого рода невозможна в целом, т.к. нет в природе идеальных рам, загруженных только в узлах так, что изгибающие моменты отсутствуют. А если взять в учёт неточности изготовления и монтажа, то идеальных рам нет и подавно.
Предположим, что произошла бифуркация. Ну и что в этом страшного при условии, что перемещения имеют второй порядок малости по сравнению с поперечными размерами сечений, а напряжения не превысили предел пропорциональности?
Страшно будет если после бифуркации получим неограниченный рост этих перемещений и выход напряжений за предел пропорциональности.
Ровно поэтому, только нелинейный расчёт может дать правильный ответ. Минус нелинейного расчёта - геометрия должна соответствовать предполагаемой форме потери устойчивости для схемы в целом и каждого элемента в отдельности. А это уже сильно усложняет расчёт.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Но ведь это невозможно: в том же расчете у нижней колонны коэффициент использования k=0.988.

Прошу прощения, написал глупость. Почему-то решил, что коэффициент 0,7 у меня для нижнего стержня. Можно ли увеличить усилие в верхнем стержне? Можно, но на сколько так сразу и не скажешь, поскольку никакой пропорциональности при этом не будет. Даже в случае "клещей".

[Нубий-IV]

Сообщение от гувиев есть авторы, которые считают, что потеря устойчивости первого рода невозможна в целом, т.к. нет в природе идеальных рам

Ох уж эти ученые! Они, видимо, никогда не пробовали придерживать линейку рукой во время опыта с потерей устойчивости. Они никогда не подпирали падающее палочкой. Они, небось, и усиление скотчем отрицают.

Сообщение от гувиев только нелинейный расчёт может дать правильный ответ

Оба расчета умеют врать.

• В расчете на прочность N/A = R результат защищен от случайностей дважды: один раз - коэффициентом надежности по нагрузке, второй раз - по материалу. Два раза по три девятки - общая гарантия шесть девяток.
• В расчете на устойчивость N = π²EI/L² результат защищен только один раз - коэффициентом надежности по нагрузке. Чтобы не терять гарантию, туда добавляют Ɣs - чтобы получить шесть девяток вместо трех.
• Нелинейный расчет в малых гибкостях совпадает с прочностью (6 девяток), а в больших - с устойчивостью (3 девятки). Кто делает только нелин - теряет гарантию в гибких конструкциях.

Не зря в нормах φ с двойной формулой. Слева Эйлер врет, справа - нелин. Такая вот у них борьба противоположностей.

Сообщение от IBZ Прошу прощения, написал глупость.

Это не глупость. Это суть вопроса. Этим вопросом меня достают столько, столько я тут расчеты выкладываю. Просто теперь мы поменялись местами. Не Нубий считает, а IBZ задает вопрос, а IBZ считает, а Нубий с вопросом лезет. Сейчас я отыграюсь за год унижений!

Вопрос: Если нельзя увеличивать нагрузку, то что показывает коэффициент запаса 1.6?

Если он "слишком теоретический", вот он же в практическом виде:
Я, Нубий, не доверяю IBZ. Я хочу проверить - например, сделать честный нелинейный расчет.
До какой нагрузки надо довести систему, чтобы подвердить, что у верхней колонны запас 1.6?

Сообщение от IBZ Можно ли увеличить усилие в верхнем стержне? Можно, но на сколько так сразу и не скажешь, поскольку никакой пропорциональности при этом не будет. Даже в случае "клещей".

Неужели в цифирьках таки стало видно, кто такой "непропорциональный рост нагрузок"? Цифирьки - наше все!
Кстати, клещи - это второй способ обойти вопрос; к сожалению, он нереалистичный. А первый - засунуть вопрос в μ, и сделать вид, что его не существует. И еще пару пока не предлагали.

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV Оба расчета умеют врать. В расчете на прочность N/A = R результат защищен от случайностей дважды: один раз - коэффициентом надежности по нагрузке, второй раз - по материалу. Два раза по три девятки - общая гарантия шесть девяток. В расчете на устойчивость N = π²EI/L² результат защищен только один раз - коэффициентом надежности по нагрузке. Чтобы не терять гарантию, туда добавляют Ɣs - чтобы получить шесть девяток вместо трех. Нелинейный расчет в малых гибкостях совпадает с прочностью (6 девяток), а в больших - с устойчивостью (3 девятки). Кто делает только нелин - теряет гарантию в гибких конструкциях. Не зря в нормах φ с двойной формулой. Слева Эйлер врет, справа - нелин. Такая вот у них борьба противоположностей.

Ещё раз напишу о подходе, который используют на западе: отклоняем в бок, делаем геомнелинейный расчёт, а по его результатам проверку по фи при lef=l.
Отклонениями ловим первую форму и несовершенства геометрии конструкции, проверкой по фи - в зависимости от гибкости элемента: изгиб стержня после бифуркации с учётом его погиби или саму бифуркацию.

[Бахил]

С пятницей, господа проектировщики!
Offtop: Я смотрю Ильнур подтянулся, дело пойдёт.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур а вот авторы мю в СНиП знали чего-то такого, чего мы не знаем насчет мю,

Да всё известно, просто некоторым товарищам в лом разбираться - гораздо проще кнопки тыкать.
Открываем любой букварь по строймеху и в начале главы про устойчивость: потеря устойчивости из-за податливости закреплений.
Но нынешним бакалаврам бесполезно что-либо объяснять. Ну не было у них таких курсов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если уж тыкать кнопки, то более перспективный подход находить мю из высших форм.

[Нубий-IV]

Сообщение от гувиев Ещё раз напишу

Еще раз повторю возражение: очень странно привязывать расчетную величину к случайно примыкающим конструкциям. В основе выбора должна лежать механика. Совпадет с балками - хорошо, не совпадет - балки в топку.

Сообщение от гувиев Отклонениями ловим первую форму и несовершенства геометрии конструкции, проверкой по фи - в зависимости от гибкости элемента: изгиб стержня после бифуркации с учётом его погиби или саму бифуркацию.

И теряем три девятки в гарантии на гибкой конструкции:

А по СП - не теряем. Если берем μ из Скада.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Не зря в нормах φ с двойной формулой. Слева Эйлер врет, справа - нелин.

В чем конкретно нелин врет? В величине прогиба при больших гибкостях или в величине напряжений? Про девятки не нужно, я их не воспринимаю.

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV А по СП - не теряем. Если берем μ из Скада.

Так этот элемент будет разгружен от общего момента, возникшего на отклонениях. А зеркальный ему догружен.
Т.к. отклонение может быть как вправо, так и влево, то определять сечение будет именно догруженный элемент. У него какое мю?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Кто делает только нелин - теряет гарантию в гибких конструкциях.

Откуда этот вывод? Ничего нелин не теряет в гибких конструкциях. Не выдумывайте.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV И теряем три девятки в гарантии на гибкой конструкции:

Гарантии чего? Все чудесатее и чудесатее, как говорила Алиса.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от гувиев проверкой по фи - в зависимости от гибкости элемента: изгиб стержня после бифуркации с учётом его погиби или саму бифуркацию.

Я раньше выкладывал результаты нелинейного расчета мусолимой здесь этажерки. Там напряжения с СП совпали без доп проверок элементов с мю=1. Не нужна она эта доп проверка через фи при жестком сопряжении с ригелями. Только при шарнирном нужна для компенсации неучета локальной погиби. Ну и для проверки на устойчивость ПФИ в некоторых случаях. Только там фи, скорей всего, ни при чем будет.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата В чем конкретно нелин врет?

В теории вероятности. В п.7.1.8 СП 294.2017 еще дополнение есть - на больших гибкостях пропадает влияние начальных искривлений. А они тоже защищены статистикой. Так что, возможно, и шесть девяток из девяти теряются. Кто не верит в теорию вероятности - может не использовать коэффициенты Ɣn, Ɣm, Ɣs, и далее по списку.

Сообщение от гувиев элемент будет разгружен от общего момента

Эта рама теряет устойчивость не от того, что составляющие ее стержни гнутся. А от того, что одни растягиваются, другие сжимаются. Общий момент и локальные моменты тут - это разные формы потери устойчивости. Общее искривление - первая, локальный прогиб - вторая. Отсюда и μ, "которого не может быть" - он не от той формы, которую все ждут в ферме. Кто проверяет локально при μ=1, проверит "нелин+устойчивость" не по первой форме, и переоценит несущую. А общий нелин теряет коэффициент Ɣs=1.3.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV В теории вероятности. В п.7.1.8 СП 294.2017 еще дополнение есть - на больших гибкостях пропадает влияние начальных искривлений.

Все страньше и страньше. Влияние искривлений на что пропадает? На надежность конструкции?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Влияние искривлений на что пропадает?

На результат расчета. На больших гибкостях разница в начальных искривлениях слабо меняет ответ. А искривление - это все же физическая основа самого явления потери устойчивости. Можно скриптик свалять, который тупо статистику соберет для конструкций с разбросом свойств.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А общий нелин теряет коэффициент Ɣs=1.3.

Нелин теряет к-т 1.3. Да. И что с того? Вместо этого он дает превышение прогибов под нагрузкой и представление о зыбкости конструкции. Приведя прогибы по нелину в порядок получится к-т больший 1.3.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV На результат расчета.

На какие конкретно результаты? Прогибы/перемещения или напряжения/усилия?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Можно скриптик свалять, который тупо статистику соберет для конструкций с разбросом свойств.

Да при чем здесь разброс свойств? Он и в нелине и в эйлере одинаково учитывается. Вы же про влияние, заданных с учетом этого разброса, несовершенств говорите.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Все страньше и страньше.

я бы сказал все страшнее и страшнее, тут до девяток дошли, осталось до шестерок в числе три дойти и совсем плохо станет

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV А общий нелин теряет коэффициент Ɣs=1.3.

А кто мешает сделать проверку устойчивости по Эйлеру для всей конструкции? Обычно с этого начинают...

[Нубий-IV]

Сообщение от гувиев кто мешает сделать проверку устойчивости по Эйлеру

Вот такие конструкции: https://dwg.ru/bsk/1613. Тут будет врать Эйлер. В тех фермах у мериканцев теоретическая дырка, в этих - у нас. Для гарантии надо совмещать. Кто формулы для стержней выводил - про это подумал.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener т.е. и при гибкости в 500 мы можем найти устойчивость стержня согласно норм? или таки есть какая то граница применения формул?

Прямых ограничений для центрального сжатия не предусмотрено, но таблица Д.1 составлена до гибкости Я=292,8. Для внецентренного сжатия данные приведены до Я=263.5. Видимо авторы предполагают, что при таких значениях любая реальная строительная конструкция попадет в эти границы. А в противном случае скорее всего потребуются большие сечения по другим основаниям.

Сообщение от Нубий-IV Вопрос: Если нельзя увеличивать нагрузку, то что показывает коэффициент запаса 1.6?

Что стержень верхнего яруса для данной схемы при приведенных нагрузках имеет такой запас и можно подумать об его уменьшении . Однако, это следует обсчитать, поскольку нижний стержень на пределе.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Кто формулы для стержней выводил - про это подумал.

Не про это он думал, когда формулы выводил. Он просто сравнивал критическую силу из нелина с Эйлеровой. При больших гибкостях эта сила из нелина стала совпадать с эйлеровой, но прогибы никто учитвать не стал по причине большой вычислительной сложности этого учета. Грубый нелин использоволься тогда, не то что сейчас. Поэтому и было решено оставить тот же к-т безопасности к Эйлеру 1.3 и для ограничения прогибов в диапазоне гибкостей полсле 80-100, что и для прочности в дипазоне 80-100. Другими словами посчитали, что нелин просто вычислительно не выгоден там где без проблем можно обойтись формулой эйлера. А не из-за того, что он там не работает или не то показыаает.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Вот такие конструкции: https://dwg.ru/bsk/1613. Тут будет врать Эйлер.

Только совсем безмозглому "проектанту" может прийти идея считать такую конструкцию на устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А Скад с Лейтесом на пару считают, что нет:

Слишком мало информации. Программный файлик скиньте, пожалуйста.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Кстати, клещи - это второй способ обойти вопрос; к сожалению, он нереалистичный.

Это опять послезнание - мы знаем, что нижняя колонна упадет первой, поэтому нет смысла проверять верхнюю (нереалистично).
Но если верхняя колонна будет гибкая и будет терять устойчивость практически также как нижняя? Или чуть позже на 0,001% процент? Или на 1%? Верхнюю тоже не нужно проверять?
А если верхняя теряет устойчивость на 1% раньше нижней? Нижнюю проверять не будем?
А гибкость как проверить ВСЕХ элементов?
"Клещи" - это просто фактор для проверки элемента. Где-то он будет реалистичный, где-то не будет реалистичный. Пока не посчитаешь - не поймешь.
Если не пользоваться послезнанием, то нужно проверять по всем факторам.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Программный файлик скиньте, пожалуйста.

Во вложениях в постах 1131 и 1324.

Сообщение от Бахил Только совсем безмозглому "проектанту" может прийти идея считать такую конструкцию на устойчивость.

Это СП так требует. И без нелина тут переоценивается несущая. И, который раз: устойчивость - просто частный случай нелина. Уравнения нелина в малых деформациях автоматически превращаются в задачу устойчивости на каждом значении критической нагрузки. Формулы и машинные тесты - выше в теме. Кто не верит - берет учебник сопромата, разделы "устойчивость" и "продольный изгиб", и обводит коэффициенты тамошних формул в квадратные скобочки - типа, это матрицы 1x1. Собственно, мои формулы именно так и получены. Идея не моя, я просто написал программу (с).

Сообщение от румата Грубый нелин использоволься тогда, не то что сейчас.

Раньше он был простым уравнением, а теперь стал матричным, слава компьютерам. Других отличий нет. См. абзац выше. Ну, и примеры ручного счета в МКЭ в теме. Например, для П-Рамы можно получить аналитически не только устойчивость, но и нелин.

Сообщение от vedinzhener осталось до шестерок в числе три дойти и совсем плохо станет

Ответ сидит не в них. Это просто очередной промежуточный круг срача. Разница Эйлера и Нелина позволяет натянуть десяток-другой процентов расхождения в μ, и то только в среднегибких рамах.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Других отличий нет.

Есть. Сейчас можно(и я бы даже сказал - нужно) использовать нелин с учетом больших перемещений. Он будет всегда правильно вычислять деформации в отличии от нелина, постоенного на предположении малых деформаций

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 нужно проверять по всем факторам

Можно уже пример в числах: Система Номер Раз?

Сообщение от румата Сейчас можно(и я бы даже сказал - нужно) использовать нелин с учетом больших перемещений.

Это чтобы вообще ничего конкретного нельзя было сказать, кроме теоретических изысков? Так тут вся тема как раз такими и забита.

Кстати, можно пример того, как этот нелин решит примитивнейшую задачу про запас прочности по моменту в четвертном сечении? Интересно - как он сумеет превысить "первую форму потери прочности"? После поста "у меня нелин что-то верхнюю колонну не считает", сдается мне, что он и с прочностью так же поступит. То мы только на устойчивость считать не могли, а теперь и на прочность разучимся.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Это чтобы вообще ничего конкретного нельзя было сказать, кроме теоретических изысков?

Нет. Это к тому, что нелин в малых перемещениях грубый(упрощенный) и далеко не всегда годится для оценки этих самых перемещений.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Это чтобы вообще ничего конкретного нельзя было сказать, кроме теоретических изысков? Так тут вся тема как раз такими и забита.

Так и задумывалось с самого начала.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата нелин в малых перемещениях грубый(упрощенный)

Есть надежда, что пересчитав в другом нелине, мы поднимем устойчивость рамы в несколько раз, и от этого μ в несколько раз упадет?

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Есть надежда, что пересчитав в другом нелине, мы поднимем устойчивость рамы в несколько раз, и от этого μ в несколько раз упадет?

Однозначно упадёт, по методу Selena-Nickname2019

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Есть надежда, что пересчитав в другом нелине, мы поднимем устойчивость рамы в несколько раз, и от этого μ в несколько раз упадет?

Дались же вам эти нелинейные мюшки 0
Таких надежд нету. Но есть надежда на то, что в случае если продольная нагрузка вдруг завернет в петлю гибкий шест мы не только сможем увидеть эту петлю в числах, но и измерить ее достаточно точно. А вот грубый нелин просто даст километровые прогибы вместо петли. Это немного утрировано, но хорошо показывает преимущество тонкого нелина. Конечно, чем меньше будет прогиб шеста продольной нагрузкой, тем точнее таким грубым нелином он будет определяться

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Можно уже пример в числах: Система Номер Раз?

А результат какой нужен? Как в СП или правильный?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А в противном случае скорее всего потребуются большие сечения по другим основаниям.

И каким основаниям, неужели предельная гибкость опять? и как это коррелируется с Вашими утверждениями что берите мю какая получилась и считайте на устойчивость, но забейте на предельную гибкость?

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 А результат какой нужен? Как в СП или правильный?

Лучшая теория - та, которая позволяет получать какие попало ответы!

Сообщение от румата если продольная нагрузка вдруг завернет в петлю гибкий шест мы не только сможем увидеть эту петлю в числах, но и измерить ее достаточно точно

Как в прошлой теме?

А измерять надо вдоль, или поперек?

Тема окончательно скатилась в какую-то схоластику.
Я не могу понять - реально присутствующие тупят на простых вопросах, или сюда просто развлекаться ходят.
Для развлечения она стала отнимать слишком много времени. Свои поиски далее я продолжу в офлайне.
Найду что интересное - создам отдельную тему, если будет не лень.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Тема окончательно скатилась в какую-то схоластику.

Дело в не теме, а в пробелах норм, нет решения для удерживающих стержней задачи устойчивости, вот и все...если я не прав можете выбить мне последний второй зуб была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3, как для ступенчатых колонн, то и не было бы проблем в решении и на мой субъективный взгляд это соответствовало бы действительности

[forest1gr]

Сообщение от vedinzhener Дело в не теме, а в пробелах норм, нет решения для удерживающих стержней задачи устойчивости, вот и все...если я не прав можете выбить мне последний второй зуб была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3, как для ступенчатых колонн, то и не было бы проблем в решении и на мой субъективный взгляд это соответствовало бы действительности

Раньше была фраза "систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения"
Потом таки смогли разобраться, что это чушь. И убрали её, как не имеющую отношение к реальности.
Также и с ограничением мю. Чем искусственно директивно ограничивать мю, намного лучше пользоваться "щипцовыми" мю. Там хотя бы понятно за счёт чего они уменьшаются.
А так можно в нормах конечно установить любое мю. Да и Пи сделать любым целым числом отдельным постановлением правительства.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Лучшая теория - та, которая позволяет получать какие попало ответы!

В реальности я могу подобрать такую комбинацию "клещей", что смогу получить результирующие мю в очень большом диапазоне (включая 0,7 и 2). Они все будут правильные. Некоторые будут близки к СП. Мне кажется, что теоретически задачу мы решили.
Практически нужно глубоко лезть в программизм, чтобы автоматически иметь возможность подбирать все варианты "клещей".

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А измерять надо вдоль, или поперек?

Измерять можно как угодно. А вот от измерения такого результата на нелине в малых перемещениях стоит воздержаться. Затея так себе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Я не могу понять - реально присутствующие тупят на простых вопросах, или сюда просто развлекаться ходят.

И то и другое одновременно

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener нет решения для удерживающих стержней задачи устойчивости, вот и все...если я не прав можете выбить мне последний второй зуб

Зубы бить не будем, но кое какие решения для вычисления мю всех удерживающих стержней все же есть. И в этой теме о них уже не раз было сказано.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Практически нужно глубоко лезть в программизм, чтобы автоматически иметь возможность подбирать все варианты "клещей".

Глубоко никуда лезть не нужно.
Нужно программно реализовать следующий алгоритм:
1. Выделить в схеме все продольно изгибающиеся стержни требующие вычисления фиксированной расчетной длины.
2. Создать столько единичных нагрузок-щипцов сколько стержней было выделено по п.1. Каждую нагрузку поместить в отдельное загружение.
3. Сделать программный линейный расчет на устойчивость по всем загружениям из п.2
4. Создать еще одно загружение, содержащее сумму нагрузок из всех вычисленных КЗУ в п.3
5. Сделать линейный расчет на устойчивость на эту суммарную нагрузку и вычислить расчетные длины для всех стержней из п.1.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener И каким основаниям, неужели предельная гибкость опять?

А что, других проверок нет?

Сообщение от vedinzhener как это коррелируется с Вашими утверждениями что берите мю какая получилась и считайте на устойчивость, но забейте на предельную гибкость?

Так и делаю, но только для сечений разных типов. Если одно сечение на 3 этажа, а нагрузка только нарастает, посчитаю только нижний элемент. Правда, при наличии "хитрых"изгибающих моментов, например, существенно больших на втором ярусе, чем на первом при меньшей продольной силе, придется проверять и это сечение.

Сообщение от Нубий-IV Найду что интересное - создам отдельную тему, если будет не лень.

Давно пора.

Сообщение от vedinzhener была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3, как для ступенчатых колонн, то и не было бы проблем в решении и на мой субъективный взгляд это соответствовало бы действительности

От тож

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А что, других проверок нет?

конечно есть, но нам как бы надо решить задачу устойчивости в первую очередь, разве нет?

Сообщение от румата Зубы бить не будем, но кое какие решения для вычисления мю всех удерживающих стержней все же есть. И в этой теме о них уже не раз было сказано.

я пока не понял как какие то фиктивные щипцы имеют отношение к реальности, может это не для средних умов

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener конечно есть, но нам как бы надо решить задачу устойчивости в первую очередь, разве нет?

Одних устойчивостей может быть 3: в плоскости, из плоскости и при наличии моментов в 2-х плоскостях. А иногда еще нужно проверять колонны на "Фи-балочное" - случай когда mef > 20. А ещё местная устойчивость.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ в плоскости,

начнем с малого при расчетной длине равной 30м для 20К1, гибкость 352 получатся, колонны нижнего яруса 30К при расчётной длине 6метров к примеру Такое может быть? вполне стойки этажерок под оборудование как вариант

[nickname2019]

Сообщение от румата Глубоко никуда лезть не нужно. Нужно программно реализовать следующий алгоритм: 1. Выделить в схеме все продольно изгибающиеся стержни требующие вычисления фиксированной расчетной длины. 2. Создать столько единичных нагрузок-щипцов сколько стержней было выделено по п.1. Каждую нагрузку поместить в отдельное загружение. 3. Сделать программный линейный расчет на устойчивость по всем загружениям из п.2 4. Создать еще одно загружение, содержащее сумму нагрузок из всех вычисленных КЗУ в п.3 5. Сделать линейный расчет на устойчивость на эту суммарную нагрузку и вычислить расчетные длины для всех стержней из п.1.

Имхо, метод Куликова заключался в поиске такого варианта распределений мю, чтобы ими можно было пользоваться при любых вариантах внешней нагрузки.
Но это суть бессмысленно, так как трудозатраты на создание алгоритма поиска некоей "парциальной" нормы ничуть не меньше создания алгоритма оценки устойчивости произвольной системы при произвольных реальных нагрузках путем перебора реальных сценариев выхода на поверхность устойчивости.

Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно. Нужно проверять реально возможные способы нагружения. Невозможно одним способом загружения "нормой" заменить все возможные варианты. Это ничего не дает с практической точки зрения.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener начнем с малого при расчетной длине равной 30м для 20К1, гибкость 352 получатся, колонны нижнего яруса 30К при расчётной длине 6метров к примеру Такое может быть? вполне стойки этажерок под оборудование как вариант

И что? Это будет означать с высокой долей вероятности, что элемент с сечением 20К1 очень слабо нагружен и потеря устойчивости ему не грозит.

[румата]

Сообщение от IBZ Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно. Нужно проверять реально возможные способы нагружения. Невозможно одним способом загружения "нормой" заменить все возможные варианты. Это ничего не дает с практической точки зрения.

Еще как смысленно. Такое загружение, по сути, ни что иное, как приведение всех сжатых элементов к равноустойчивому сосотоянию с помошью непропорционального загружения всей рамы. Ну или Куликов просто дурак, раз додумался сформулировать такой бестолковый способ вычисления РД.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ...трудозатраты на создание алгоритма поиска некоей "парциальной" нормы ничуть не меньше создания алгоритма оценки устойчивости произвольной системы при произвольных реальных нагрузках путем перебора реальных сценариев выхода на поверхность устойчивости.

Ну какие там трудозатраты? Пользователю нужно только указать все сжатые элементы. Все остальное автоматически посчитается. А можно даже без указания вручную запрограммировать. Ну подождать какое-то время прийдется.
Можно конечно и миллион расчетных комбинаций пересчитывать и сортировать критические параметры для одних и тех же стержней. Тут кому что по душе.

[Ильнур]

Сообщение от гувиев Как Вы сами знаете...только нелинейный расчёт может дать правильный ответ...

Вы не поняли, я не об этом. Я о том, что не нужно отказываться от термина "устойчивость". Неважного какого рода/типа процесс выгиба от продольного сжатия неважно насколько "кривого" стержня (или пластины) - но это не банальный поперечный изгиб.
Ну и насчет "поэлементной" проверки - мю это какраз приведение к эйлеру - шаг 1, а фи - приведение стержня из шага 1 к реальному стержню (готовый нелинейный расчет с учетом "кривостей") - шаг 2.
И все это - УСТОЙЧИВОСТЬ. А не банале изгибе...

[nickname2019]

Сообщение от румата Еще как смысленно. Такое загружение, по сути, ни что иное, как приведение всех сжатых элементов к равноустойчивому сосотоянию с помошью непропорционального загружения всей рамы. Ну или Куликов просто дурак, раз додумался сформулировать такой бестолковый способ вычисления РД.

Я Куликова плохо помню, он у нас не вел. Докладывали какие-то студенты на внутренних конференциях про равноустойчивость и вклад каждого стержня. Мне тогда было мало понятно.
Время было другое. Он пытался упростить задачу, чтобы было много вариантов не обсчитывать. Это тоже был выход.

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener Дело в не теме

Дело в участниках, которые даже не пытаются проверять собственные теории. А обсуждение сводится к "Лейтес - это голова!", "По-вашему, Корноухов - дурак?". Рассуждения "Сколько дураков помещается на острие науки" - это и есть схоластика. Всем участникам темы можно выдавать звание "философ".

Примеры:

• Сообщение от vedinzhener была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3

  Когда вот же пример, c μ больше 3: Пост 1324. Кто не гонял тестовые задачки - не видел, что бывает μ больше 3.

• Сообщение от IBZ элемент с сечением 20К1 очень слабо нагружен и потеря устойчивости ему не грозит.

  Когда вот же пример, что грозит: Пост 1205. Собственноручно посчитанный, между прочим. Если любимая теория противоречит собственным расчетам - тем хуже для расчетов! Кстати, с началом очередного круга! Это надо обмыть!

• Сообщение от nickname2019 Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно.

  Когда вот же очевидный пример, что нет: Пост 1318. Не делай расчетов - теория не пострадает.

• Сообщение от румата Это немного утрировано, но хорошо показывает преимущество тонкого нелина.

  Когда вот же пример, что именно тонкий нелин не отвечает на вопрос: Пост 682. Несовпадение расчетов с теорией только подтверждает теорию.

Дальше искать примеры мне лень.
Все равно конкретные примеры в этой теме никому не интересны.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV [*]Когда вот же очевидный пример, что нет: Пост 1318. Не делай расчетов - теория не пострадает.

Фразу "кошки бывают белые, черные, серые и других оттенков" нельзя опровергнуть, найдя одну серую кошку и остановившись на этом, утверждая, что нет, все кошки серые.
"Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно" означает, что парциальная система нагружений не является единственно верным подходом поиска формы потери устойчивости для произвольных конструкций. Для каких-то частных случаев, возможно, это будет работать.
Но чтобы найти такое нагружение, чтобы КЗУ локальной устойчивости КАЖДОГО стержня был равен КЗУ всей системы - это долгий итерационный процесс. Не получиться оценить реакцию незагруженной системы и на этой основе за один раз построить "парциальную" нагрузку.
Кроме того, "парциальный" метод противоречит СП, согласно которому расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы. Т.е. по СП нужно учитывать реально действующие нагрузки. "Парциальная" система нагружения строиться без учета действующих нагрузок.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Кроме того, "парциальный" метод противоречит СП, согласно которому расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы.

Так парциальная норма это и есть комбинация загружений, вызывающая максимальные продольные силы. БОльших продольных сил не вызовет никакая комбинация. Потому, что черт знает что имели в виду написатели комментариев к СП под "максимальными продольными силами". Очевидно же, что абсолютная величина нагрузки на раму, а соотвественно и абсолютные величины вн. продольных сил, не влияют на величину РД. На КЗУ всей системы влияют, а на РД ни грамма.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вот если бы они написали про комбинацию, вызывающию максимально неблагоприятное для рамы соотношение продольных сил в стержнях - было бы все понятно. А так чушь какся-то.

[IBZ]

Сообщение от румата Вот если бы они написали про комбинацию, вызывающию максимально неблагоприятное для рамы соотношение продольных сил в стержнях - было бы все понятно. А так чушь какся-то.

А по мне, так всё верно написано. Расчётная длина рассматриваемого стержня будет больше при максимальной загрузке остальных стержней и при этом комбинация должна быть реальной. Обычно, составление такого РСН трудностей вообще не представляет, но в сложных случаях можно подсмотреть в РСУ. При этом может получиться для разных элементов и разные комбинации, но больше 3-х - 4-х комбинаций вряд выйдет.

[nickname2019]

Сообщение от румата Так парциальная норма это и есть комбинация загружений, вызывающая максимальные продольные силы. БОльших продольных сил не вызовет никакая комбинация.

Нет. Например - в многопролетной раме мы можем загрузить одну колонну нагрузкой 50 т - ее удержат остальные и устойчивость не потеряется.
А можем ВСЕ колонны загрузить нагрузкой 40 т - и рама потеряет устойчивость.
Т.е. понятие "наиболее невыгодное сочетание" отличается от "сочетание, вызывающее максимальное продольное усилие". В СП говориться про максимальные усилия. Т.е. "парциальная" схема загружения не рекомендуется СП.

Сообщение от IBZ А по мне, так всё верно написано. Расчётная длина рассматриваемого стержня будет больше при максимальной загрузке остальных стержней и при этом комбинация должна быть реальной.

Я здесь согласен с IBZ в том, что нагрузка должна быть "реальной". Когда мы будем составлять "парциальную" нагрузку мы не будем учитывать действующие нагрузки, а будет строить абстрактную "норму". Соотвественно, никакие реальные сочетания нагрузок учитываться вообще не будут, кроме одного - некоторого абстрактного соотношения продольных сил.
Справедливости ради, для рам "парциальная" схема нагружения может иметь место (она похожа на реальный характер нагрузки), а для произвольных конструкций - нет.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Например - в многопролетной раме мы можем загрузить одну колонну нагрузкой 50 т - ее удержат остальные и устойчивость не потеряется. А можем ВСЕ колонны загрузить нагрузкой 40 т - и рама потеряет устойчивость.

Так и какая РД будет более безопасной и правильной с т.з. проектирования? Вычисленная из приложения одной максимальной нагрузки в 50т на колонну или когда все колонны будут загруженны по 40т?

Сообщение от nickname2019 Я здесь согласен с IBZ в том, что нагрузка должна быть "реальной". Когда мы будем составлять "парциальную" нагрузку мы не будем учитывать действующие нагрузки, а будет строить абстрактную "норму". Соотвественно, никакие реальные сочетания нагрузок учитываться вообще не будут, кроме одного - некоторого абстрактного соотношения продольных сил.

Реальные нагрузки не будут учитываться только при вычислении РД. Но они обязательно будут учитывться в поэлементной проверке на устойчивость.
Я реально не понимаю, в чем может быть проблема или опасность при проверке устойчивости колонны на действие фактической нагрузки по мю, полученным, из самомго неблагоприятного для рамы(и для колонны) нагружения? Объясните.

РД и форма, полученные из загружения парциальной нормой Куликова
Колонны 1-го этажа 6.467/6=1,078
Колонны 2-го этажа 6.685/6=1,114
Колонны 3-го этажа 6.713/6=1,119
У загружения парциальной нормой есть еще одно замечательное свойство. Оно избавляет от необходимости "рыскать" по высшим формам потери устойчивости при задании начальной погиби рамы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Расчётная длина рассматриваемого стержня будет больше при максимальной загрузке остальных стержней и при этом комбинация должна быть реальной.

Т.е. подтвердить или опровергнуть мое утверждение, что РД стержня не зависит от абсолютной величины сжимающей стержень силы Вы не можете?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Справедливости ради, для рам "парциальная" схема нагружения может иметь место (она похожа на реальный характер нагрузки), а для произвольных конструкций - нет.

Хорошо, давайте рассмотрим примеры произвольных конструкций, где парциальная норма даст негодный результат. Предложите свой провальный тест для метода Куликова.

[IBZ]

Сообщение от румата Так и какая РД будет более безопасной и правильной с т.з. проектирования? Вычисленная из приложения одной максимальной нагрузки в 50т на колонну или когда все колонны будут загруженны по 40т?

А так сразу и не скажешь. В зависимости от конкретной ситуации худшей может быть комбинация Мю=0,7 и N=50 (т) или Мю= 1,5 и N=40 (т).

Сообщение от румата Я реально не понимаю, в чем может быть проблема или опасность при проверке устойчивости колонны на действие фактической нагрузки по мю, полученным, из самомго неблагоприятного для рамы(и для колонны) нагружения? Объясните.

Да причина та же самая, по которой коэффициенты надежности не берут для всех нагрузок в размере 2,5, а в сочетаниях временные нагрузки учитываются с коэффициентами меньшими единицы. Впрочем, один наш инженер говаривал: "Маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ысчо больше ."

Сообщение от румата Т.е. подтвердить или опровергнуть мое утверждение, что РД стержня не зависит от абсолютной величины сжимающей стержень силы Вы не можете?

Разве кто-то такое говорил? Дело не в абсолютной величине продольного усилия в рассматриваемом элементе, а в отношении сил во всех элементах системы. Причем зависимость не прямая, а под корнем.

[румата]

Сообщение от IBZ Дело не в абсолютной величине продольного усилия в рассматриваемом элементе, а в отношении сил во всех элементах системы. Причем зависимость не прямая, а под корнем.

Ну и о чем тогда "расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы."?
Где, в каких элементах сжемы, комбинация должна вызвать максимальные продольные силы самым неблагоприятным образом повлияющие на устойчивость рамы, а следовательно на величины РД?
А то, что дело в отношении сил во всех элементах системы это и ежику понятно.

Сообщение от IBZ Да причина та же самая, по которой коэффициенты надежности не берут для всех нагрузок в размере 2,5, а в сочетаниях временные нагрузки учитываются с коэффициентами меньшими единицы.

Т.е. парциальная норма это к-т к нагрузкам 2,5? Ну хорошо, отмасштабируйте эту норму так, что бы получился к-т 0,25. На РД это никак не скажется. Да и комбинаторика к-тов надежности к нагрузкам при решении задачи устойчивости вообще не уместна по причине относительной, косвенной оценки, этой самой, устойчивости через безразмерный КЗУ.

Сообщение от IBZ А так сразу и не скажешь. В зависимости от конкретной ситуации худшей может быть комбинация Мю=0,7 и N=50 (т) или Мю= 1,5 и N=40 (т).

Скажешь конечно. Труба 244,5х3 при мю=0,7 вполне несет 50тонн. А вот при мю=1,5 нести 40 тонн уже не сможет. Совсем.

[nickname2019]

Сообщение от румата Так и какая РД будет более безопасной и правильной с т.з. проектирования? Вычисленная из приложения одной максимальной нагрузки в 50т на колонну или когда все колонны будут загруженны по 40т?

Так как действующие нагрузки подразумевают вариативность, я думаю, что нужно рассматривать несколько вариантов.

Сообщение от румата Реальные нагрузки не будут учитываться только при вычислении РД. Но они обязательно будут учитываться в поэлементной проверке на устойчивость. Я реально не понимаю, в чем может быть проблема или опасность при проверке устойчивости колонны на действие фактической нагрузки по мю, полученным, из самого неблагоприятного для рамы(и для колонны) нагружения? Объясните.

Имхо, наиболее невыгодная схема нагружения системы не означает, что это одновременно будет самый плохой случай для каждого элемента системы. Вероятнее всего, таких невыгодных схем будет несколько в зависимости от того, какой элемент мы рассматриваем.
Т.е. гипотеза о том, что существует точка, которая соответствует одновременно минимальному КЗУ системы и минимальным КЗУ во всех элементах системы - эта теорема не доказана. Наверняка можно получить отдельно минимальный КЗУ для системы при одних нагрузках, а минимальные КЗУ для каждого элемента будут наблюдаться при других нагрузках.
"Парциальная система" по Куликову - суть примерное приближение к этой точке.

Сообщение от румата Т.е. подтвердить или опровергнуть мое утверждение, что РД стержня не зависит от абсолютной величины сжимающей стержень силы Вы не можете?

Расчетная длина стержня зависит от действующих нагрузок (что отражено в СП). Путем натягивания совы на глобус (поиском некоторых путей достижения потери устойчивости без учета фактически действующих нагрузок) можно прийти к выводу, что не зависит. Тоже самое можно сказать про конструкции, которые работают в типовых условиях (например - колонны или стержни пространственных решетчатых конструкций по табл. СП).

Сообщение от румата Хорошо, давайте рассмотрим примеры произвольных конструкций, где парциальная норма даст негодный результат. Предложите свой провальный тест для метода Куликова.

Я думаю, что это определение расчетных длин для нижнего пояса фермы, в части которого есть растяжение. Слету посчитать не могу, нужно время. Работа...

[румата]

Сообщение от nickname2019 Я думаю, что это определение расчетных длин для нижнего пояса фермы, в части которого есть растяжение.

Т.е. для неразрезной фермы? Хорошо, придумайте такую ферму - обсчитаем ее по Куликову и сравним результаты с СП/СНиП.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Расчетная длина стержня зависит от действующих нагрузок (что отражено в СП).

Ну четче говорите раз уж начали. Так от величины действующих нагрузок зависит РД или от распределения сжимающих сил в стержнях системы?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Так как действующие нагрузки подразумевают вариативность, я думаю, что нужно рассматривать несколько вариантов.

Ну, ну. Рассматривайте, раз нужно. А мы в это время будем действовать решительно и эффективно

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Т.е. гипотеза о том, что существует точка, которая соответствует одновременно минимальному КЗУ системы и минимальным КЗУ во всех элементах системы - эта теорема не доказана.

Это не теорема, а аксиома. Как может существовать КЗУ системы меньший, чем тот, который определяется минимальным КЗУ при загрузке только отдельного элемента? Это же невозможно.
Или откуда может взяться КЗУ системы меньший, чем полученный путем нагружения этой системы соотношением одновременно всх критических нагрузкок отдельных сжатых элементов в составе этой системы?
Здесь нечего доказывать. Это аксиома.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Предложите свой провальный тест для метода Куликова.

Я не в курсе - правильно я понял пример расчета, или нет. Тут есть ошибки в схеме?

Консоль высотой 3x6=18м с расчетной длиной 36м. Консоль замаскирована - к ней пристроена неработающая рама. Но эта рама нарезает консоль на этажи. Есть этажи - надо искать длины по этажам.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну и о чем тогда "расчетные длины следует находить с учетом комбинаций загружений, вызывающих максимальные продольные силы."?

О том, что при таком загружении расчётная длина для рассматриваемого стержня будет максимально-возможной при расчётной нагрузке. Более того, при отсутствии неравномерностей загружений (снеговой мешок, краны) расчётная длина будет максимальной и для прочих стержней при полной реальности нагрузок.

Сообщение от румата Скажешь конечно. Труба 244,5х3 при мю=0,7 вполне несет 50тонн. А вот при мю=1,5 нести 40 тонн уже не сможет. Совсем.

В конкретном случае, конечно.

Сообщение от румата Т.е. парциальная норма это к-т к нагрузкам 2,5? Ну хорошо, отмасштабируйте эту норму так, что бы получился к-т 0,25. На РД это никак не скажется. Да и комбинаторика к-тов надежности к нагрузкам при решении задачи устойчивости вообще не уместна по причине относительной, косвенной оценки, этой самой, устойчивости через безразмерный КЗУ. Цитата:

Вы всё понимаете так буквально?

Сообщение от nickname2019 Т.е. гипотеза о том, что существует точка, которая соответствует одновременно минимальному КЗУ системы и минимальным КЗУ во всех элементах системы - эта теорема не доказана.

Вы будете смеяться, но это прямое следствие общей теории устойчивости . Чем больше нагружены все стержни данной системы, тем меньше они могут оказать поддержку рассматриваемому элементу. Если и последний имеет максимально возможную в данных условиях нагрузку, то это и будет худшей реальной комбинацией для заданных условий строительства.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Вы будете смеяться, но это прямое следствие общей теории устойчивости . Чем больше нагружены все стержни данной системы, тем меньше они могут оказать поддержку рассматриваемому элементу. Если и последний имеет максимально возможную в данных условиях нагрузку, то это и будет худшей реальной комбинацией для заданных условий строительства.

Все будет не так очевидно в случае, если догружение одного стержня означает разгружение другого.
Т.е. я говорил о том, что единственность "парциальной нормы" не гарантирована в общем случае. Надо считать, нужно время. Пока не найдем противоречащий случай, заключить точно ничего нельзя. Я просто свое мнение говорю.
По моему мнению, у каждого стержня может быть своя худшая "норма".
Вот у фермы - если грузим верхний пояс - мы разгружаем нижний (сжатие нижнего уменьшается), грузим нижний - тем самым разгружаем верхний.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Я не в курсе - правильно я понял пример расчета, или нет. Тут есть ошибки в схеме?

Пример понят был правильно, но идейные ошибки в схеме есть.
1) Усилие по длине постоянно от фактически действующей нагрузки. Следовательно и создавать парциальную нагрузку нужно было только в верхнем узле. Т.е. получается, что в данном случае парциальная норма совпадает с фактически действующей нагрузкой.
2) Если же Вы хотели получить самые правильнве расчетные длины не всей консоли, а поэтажно, то да - нужно было грузить парциальными силами консоль именно так как Вы это сделали. Тогда получается следующее:
- для участка консоли нижней трети консоли расчетная длина равна 13.03 м
- для среднего трети консоли расчетная длина равна 28.47 м
- для верхней трети консоли расчетная длина равна 40.29 м

Во втором случае тоже не получилось ничего негодного. Напротив все логично. Нижняя треть не может оказывать сушественной удерживающей поддержки верхним третям.

[nickname2019]

Сообщение от румата Пример понят был правильно, но идейные ошибки в схеме есть. 1) Усилие по длине постоянно от фактически действующей нагрузки. Следовательно и создавать парциальную нагрузку нужно было только в верхнем узле. Т.е. получается, что в данном случае парциальная норма совпадает с фактически действующей нагрузкой. 2) Если же Вы хотели получить самые правильнве расчетные длины не всей консоли, а поэтажно, то да - нужно было грузить парциальными силами консоль именно так как Вы это сделали. Тогда получается следующее: - для участка консоли нижней трети консоли расчетная длина равна 13.03 м - для среднего трети консоли расчетная длина равна 28.47 м - для верхней трети консоли расчетная длина равна 40.29 м Во втором случае тоже не получилось ничего негодного. Напротив все логично. Нижняя треть не может оказывать сушественной удерживающей поддержки верхним третям.

Имхо, это не истинно "парциальная" схема. В истинно-парциальной локальный КЗУ каждого стержня должен быть равен общему КЗУ системы. Этого сложно в реальности добиться, тем более вручную. Скад, мне кажется, вообще локальные КЗУ не показывает, кроме самого минимального.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата идейные ошибки в схеме есть

А зачем тип КЭ заменен? Там именно шарнирные стержни - тип 1. Пристроенная рама не должна влиять на работу консоли. В этом весь смысл. Правильно работающая методика не должна покупаться на неработающие части схемы.

Сообщение от румата Напротив все логично

Кроме того, что это именно просто консоль. И странно насчитывать в ней длины в разы больше или меньше консольной. Логично здесь именно то, что длины испортились - парциальная нагрузка не совпадает с той, на которую расчет надо сделать. Причем очевидно занижается расчетная длина именно в самой загруженной части - нижней, да еще в 2 раза. Что за метод, который путает недогруженные части с перегруженными? Метод "по Скаду" хотя бы в запас привирает.

Сообщение от nickname2019 В истинно-парциальной локальный КЗУ каждого стержня должен быть равен общему КЗУ системы. Этого сложно в реальности добиться, тем более вручную.

В смысле - в промке равномерного снега тяжело добиться?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Все будет не так очевидно в случае, если догружение одного стержня означает разгружение другого.

Откуда догружение? Мы приложили к системе теоретически максимально возможные нагрузки. Теперь может быть только их уменьшение (случай превышения расчётных нагрузок мы не рассматриваем). А с уменьшением нагрузки на любой стержень, кроме рассматриваемого, поддержка системой последнего только будет возрастать. Именно это и имеют в виду норы, говоря о максимальных усилиях во всех элементах. А вот можно ли получить худшую ситуацию, если разгружать именно рассматриваемый стержень? Особенно при внецентренном сжатии, где влияние момента может быть бОльшим, чем расчётная длина. Думаю, что такие ситуации принципиально возможны, но практическое ухудшение реально небольшое и компенсируется коэффициентами запаса, которые, прямо скажем, не маленькие.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А зачем тип КЭ заменен?

Чтобы не было "чудес" из-за применения КЭ1. Мы же раму считаем, поэтому и стержни должны быть рамными с явно и правильно заданными шарнирами согласно нарисованной Вами же расчетной схеме..

Сообщение от Нубий-IV В этом весь смысл.

Вообще смысл не в этом.

Сообщение от Нубий-IV Правильно работающая методика не должна покупаться на неработающие части схемы.

Если уж так рассуждать, то неработающие части схемы не нужно тащить в расчет и, тем более, проектировать. Тогда будет все действительно правильно.

Сообщение от Нубий-IV Кроме того, что это именно просто консоль.

Это не консоль, а рама. По топологии так. То, что Вы в ней намеренно скрыли консоль - дело другое.

Сообщение от Нубий-IV И странно насчитывать в ней длины в разы больше или меньше консольной.

И где там расчетные длины в разы больше консольной?
- мю нижней трети 13,03/6 = 2,17
- мю средней трети 28,47/6 = 4,75
- мю верхней трети 40,29/6 = 6,72
Только на 8,5% больше консольной получились мю. Естественно при условии, что грузить Вы будете эти трети разными нагрузками.

Сообщение от Нубий-IV Что за метод, который путает недогруженные части с перегруженными?

А где там у Вас недогруженные и перегруженные части? Я таких не увидел. Левая часть рамы нагружена постоянной по высоте нагрузкой. Нет ни скачков ни перепадов усилий. А норму вы создали такую, будто такие скачки есть. Чего Вы хотите от метода? Создавайте норму соответсвующую распределению усилий сжатия в стержнях и будет все хорошо. Почему бы тогда для каждого КЭ, на который разделена консоль не создать парциальные силы и просуммировать их в норму?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от IBZ Откуда догружение?

От реконструкции, возможной пристройки или надстройки. Перегородки перенесли в пределах этажа с с одной стороны на другую. Да мало ли чего может произойти. За каждым изменением положения приложения нагрузки мю пересчитывать?

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV В смысле - в промке равномерного снега тяжело добиться?

Равномерно-распределенный снег тут не при чем. "Парциальная" система не подразумевает загружение внешними нагрузками, а поиск абстрактной схемы нагружения, когда все стержни одновременно теряют локальную устойчивость, при этом система теряет устойчивость глобально (при этом КЗУ локальных стержней равно КЗУ системы).
Если для простой одноэтажной рамы такую схему построить может быть не очень трудно, то в общем случае, придется какие-то итерации проделывать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Откуда догружение? Мы приложили к системе теоретически максимально возможные нагрузки.

Я подозреваю, что Вы не видите разницы между состоянием системы, загруженной расчетными нагрузками, и критическим состоянием.

[румата]

Сообщение от nickname2019 ...в общем случае, придется какие-то итерации проделывать.

Ждем неразрезную ферму для тестирования метода Куликова.

[IBZ]

Сообщение от румата От реконструкции, возможной пристройки или надстройки. Перегородки перенесли в пределах этажа с с одной стороны на другую. Да мало ли чего может произойти. За каждым изменением положения приложения нагрузки мю пересчитывать?

Именно так - каждый раз при более-менее значительных изменениях нагрузок надо перерасчитывать конструкцию, в том числе и расчётные длины. Можно только не учитывать стайку воробьев, поселившихся на чердаке .

Сообщение от nickname2019 "Парциальная" система не подразумевает загружение внешними нагрузками, а поиск абстрактной схемы нагружения, когда все стержни одновременно теряют локальную устойчивость, при этом система теряет устойчивость глобально (при этом КЗУ локальных стержней равно КЗУ системы).

Ключевое слово "абстрактной" . Именно поэтому я считаю данный подход неверным и противоречащим элементарной логике. Тем более, что потеря устойчивости первого рода может возникнуть и в одном элементе и даже без катастрофических последствий для системы в целом.

Сообщение от nickname2019 Я подозреваю, что Вы не видите разницы между состоянием системы, загруженной расчетными нагрузками, и критическим состоянием.

Подозревайте, лишь бы "органы" не подозревали .

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Подозревайте, лишь бы "органы" не подозревали .

Разница между критическим состоянием и расчетным - это и есть та нагрузка, на которую следует увеличить расчетные нагрузки, чтобы система потеряла устойчивость. А вот пути увеличения могут быть разными. Поэтому и возможных критических состояний - множество.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Разница между критическим состоянием и расчетным - это и есть та нагрузка, на которую следует увеличить расчетные нагрузки, чтобы система потеряла устойчивость. А вот пути увеличения могут быть разными. Поэтому и возможных критических состояний - множество.

А если система не имеет запаса и находится "на грани" и увеличивать некуда? Совсем некуда. Тогда путей вообще нет?

[nickname2019]

Сообщение от IBZ А если система не имеет запаса и находится "на грани" и увеличивать некуда? Совсем некуда. Тогда путей вообще нет?

Я шел в магазин. У меня были путь и цель. Потом я пришел в магазин. У меня больше нет пути и цели?
Смысл увеличения нагрузки - поиск критического состояния. Если система находится в критическом состоянии - это значит, что критическое состояние уже найдено, и нужно принимать решение - увеличивать сечения или оставить все как есть.
Также в критическом состоянии можно продифференцировать поверхность устойчивости по Ni, чтобы получить ту форму, по которой конструкция, вероятнее всего, потеряет устойчивость (в какую сторону это будет можно сделать с минимальными затратами).

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Мы же раму считаем

Мы считаем такую расчетную схему, какая она есть. А она есть именно такая - нагруженная консоль, и ненагруженная пристройка. Нельзя заменять реальную конструкцию выдуманной, "потому что у нас такая теория".

Сообщение от румата неработающие части схемы не нужно тащить в расчет

Они в другом загружении работают - когда консоль не нагружена. А мне надо посчитать консоль. "Не тащить в расчет" - это подгонка схемы под ответ, с целью отмазать теорию.

Сообщение от румата Вообще смысл не в этом.

Вопрос был задан - найти пример схемы, где метод косячит. Вот это и есть пример. Правильная теория работает всегда, а не "только в схемах, которые нравятся". Если можно переделывать схемы как попало, то я вообще уже решил задачу нахождения μ.

Код:

[Выделить все]

import random

print("μ = %.3f" % random.uniform(0.5, 3))

Осталось подогнать схему так, чтобы μ получилось именно такое: можно менять жесткости, шарниры, нагрузки; добавлять и удалять стержни.

Сообщение от румата И где там расчетные длины в разы больше консольной?

Как есть:
Сверху - на треть больше.
Снизу - в 2 раза меньше.

Как говорит Лейтес:
Сверху - ровно 2.
Снизу - ровно 2.

Как должно быть:
Сверху - насколько-то меньше.
Снизу - ровно 2.

Сообщение от румата А где там у Вас недогруженные и перегруженные части? Я таких не увидел.

При потере устойчивости консоль разрушается по моменту в заделке. В момент достижения предельного состояния в заделке сечения сверху недоиспользованы.
Лейтес хотя бы просто врет, что нет запасов, оттого к нему и претензии. А тут мне вообще предлагают усилить верх и ослабить низ.

Сообщение от румата Чего Вы хотите от метода?

От метода я жду, что для примитивной консоли он получит именно этот примитивный ответ. Я хочу видеть из расчета - где предел, а где запас. Если метод не справляется с консолью - зачем мне такой метод?

Сообщение от румата Создавайте норму соответсвующую распределению усилий сжатия в стержнях и будет все хорошо.

Если норма должна повторять нагрузку - зачем вообще выдумывать слово "норма"? Надо просто брать заданную нагрузку. И получить совет Лейтеса: сечения сверху обязательно должны быть такими же жирными, как снизу.

Сообщение от nickname2019 Если для простой одноэтажной рамы такую схему построить может быть не очень трудно

Это примитивнейшая тестовая схема. Она именно для этого - протестировать, наконец, теорию. Если теория врет на простейшей схеме - в топку такую теорию. Можно уже посмотреть один раз в цифирьках - как из миллиона одинаковых ответов 0.7 получить на выходе правильный 2.0?

Сообщение от IBZ Ключевое слово "абстрактной" . Именно поэтому я считаю данный подход неверным

Классика жанра: как найти перемещение в статически неопределимой схеме? Приложить единичную нагрузку в статически определимой. Подход неверный - потому что единичная нагрузка прикладывается не в исходной схеме, а в абстрактной, так ведь?

[forest1gr]

Посмотрел схемы Руматы и Нубия. Всё бьется один в один. Если поставить везде шарниры в рамных стержнях пристройки, результат тот же самый, что и для стержней ферм без шарниров. Если убрать не работающую шарнирную пристройку и оставить "голую" консоль. Ничего не меняется - те же РД и те же КЗУ. Неужели есть претензии к тому как СКАД расчетные длины простой одиночной консоли определяет? И чего ещё надо спрашивается. Видимо претензии направлены непосредственно к самой теории устойчивости. Но тут надо бы свою предложить для начала, а то непонятно, хотим отменить старую теорию, а новой то нет, а старая теория ещё и имеет наглость строго соблюдаться и работать, разве что песни не поёт и не советует какие сечения подставить и узлы зарисовать

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV От метода я жду, что для примитивной консоли он получит именно этот примитивный ответ. Я хочу видеть из расчета - где предел, а где запас. Если метод не справляется с консолью - зачем мне такой метод?

Тут трудно не согласится, но надо внимательней посмотреть. Мне не понравился с первого взгляда ещё результат Мю=6 с лишним для шарнирной решетчатой консоли, но разбираться с этими числами пока нет времени.

Сообщение от Нубий-IV Это примитивнейшая тестовая схема. Она именно для этого - протестировать, наконец, теорию. Если теория врет на простейшей схеме - в топку такую теорию.

Впрямую это не тест теории, а тест программы, не более. И тут еще опять же надо разобраться с результатом.

Сообщение от Нубий-IV Классика жанра: как найти перемещение в статически неопределимой схеме? Приложить единичную нагрузку в статически определимой. Подход неверный - потому что единичная нагрузка прикладывается не в исходной схеме, а в абстрактной, так ведь?

Не так. Основная схема строится по строго определенным правилам и поэтому, отнюдь, не является абстрактной. Кстати, единичную нагрузку можно прикладывать в статически неопределимой, а эпюры от нагрузки считать в определимой системе.

Сообщение от nickname2019 Смысл увеличения нагрузки - поиск критического состояния. Если система находится в критическом состоянии - это значит, что критическое состояние уже найдено, и нужно принимать решение - увеличивать сечения или оставить все как есть.

Отлично, а теперь Архстройнадзор заставил убрать один этаж и нагрузка пропорционально уменьшилась. Расчётные длины остались теми же или изменились.

Сообщение от nickname2019 Также в критическом состоянии можно продифференцировать поверхность устойчивости по Ni, чтобы получить ту форму, по которой конструкция, вероятнее всего, потеряет устойчивость (в какую сторону это будет можно сделать с минимальными затратами).

Эти слова ругательные, поэтому прошу ко мне их не применять .

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Это примитивнейшая тестовая схема. Она именно для этого - протестировать, наконец, теорию. Если теория врет на простейшей схеме - в топку такую теорию. Можно уже посмотреть один раз в цифирьках - как из миллиона одинаковых ответов 0.7 получить на выходе правильный 2.0?

Насчет того, что 2.0 "правильный " - это еще бабка надвое сказала. 2.0 можно получить используя комбинацию тестовых "клещей" в каждой колонне (все колонны одновременно грузятся клещами до потери устойчивости системы).
Я думаю, что это очевидный вывод. Поэтому схему не стал делать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Отлично, а теперь Архстройнадзор заставил убрать один этаж и нагрузка пропорционально уменьшилась. Расчётные длины остались теми же или изменились.

Попробуйте сами ответить на этот вопрос и сделать правильный вывод.

[Нубий-IV]

Поздравляю всех причастных с выходом изменения 5 к СП 16. Трубы обзавелись собственной уникальной теорией расчета на устойчивость. Теперь и за ней доедать (с).

Сообщение от forest1gr Неужели есть претензии к тому как СКАД расчетные длины простой одиночной консоли определяет?

Когда теория утверждает, что все сечения тут одинаково правильные - надо что-то делать с теорией.

Сообщение от IBZ Основная схема строится по строго определенным правилам

Основная схема выбирается как попало - лишь бы не упасть. Да даже само умножение эпюр берется из абстрактных работ, которых нет в реальности. Однако, доказано, что ответ от этого не меняется. Если абстрактную схему считать легче, а ответ не меняется - надо считать абстрактную схему. У Лейтеса с Корноуховым по полкниги посвящено способам выдумывания абстрактных схем для расчета. Но там и доказательства эквивалентности приводятся.

А у нас тут нет теоретиков. Никто не докажет и не опровергнет построения руматы или nickname2019 теоретическими рассуждениями. Потому и обсуждать их нет смысла - время тратится, а толку ноль. Но можно прогнать тесты на простейших схемах. Если в теории накосячено - косяки в расчете всплывут сами.

Сообщение от nickname2019 2.0 можно получить используя комбинацию тестовых "клещей"

Так это же исходная схема получится. Зачем тогда тратить время на миллион теоретических клещей, из которых потом один ответ - "слишком сложно, чтобы сказать что-то конкретное"? Кстати, второй раз получилась та же отмазка: "Ну, сначала-то мы по новой теории посчитаем, но в конце-то все равно по старой проверим".

Сообщение от nickname2019 Насчет того, что 2.0 "правильный " - это еще бабка надвое сказала

Без бабок обойдемся. Какая схема дает более пессимистичный ответ? Если никакая - ответ верный.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Когда теория утверждает, что все сечения тут одинаково правильные - надо что-то делать с теорией.

Да в каком месте они правильные то? У первого стержня КЗУ=3,19 а у третьего 0,88. Я реально не могу понять о чём Вы. Ну понятно же что первый стержень устойчив, а третий нет. Теория устойчивости ведь это не о правильности сечений. А о том сможет ли заданная кем-то конструкция выстоять под нагрузкой.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr не могу понять о чём Вы

Надо Кисп по устойчивости смотреть. Данные не заданы, у меня SCAD демка.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Надо Кисп по устойчивости смотреть. Данные не заданы, у меня SCAD демка.

Ну там конечно Кисп по устойчивости одинаковый для сечений всей стойки. Что правильно, это показывается реальное использование устойчивости данных стержней для системы в целом. А по прочности то недоиспользование отличается в разы. Оно то и показывает сильное недонапряжение при данных гибкостях. Если бы поэлементная проверка не учитывала устойчивость всей системы в целом - я бы например ей не доверял. Тем более что упругий КЗУ много чего не видит, и слава богу что на поэлементной в этом можно убедится ещё раз. Да и как сделать по другому мне не понятно.
Выходит если устойчивость теряет только низ консоли, то надо чтобы у нижнего сечения был РД=2, а у верхнего , который устойчивость вроде как не теряет(хотя почему это он не теряет, если его заваливает вместе со всем стержнем, для меня остаётся загадкой) пусть будет РД=0. а у стержня в разных сечения РД изменяется от 0 до 2. И чтобы добиться равноустойчивости придется делать не только стержни которые теряют устойчивость одновременно, но и чтобы стержни всеми своими сечениями(на всём своём протяжении) теряли устойчивость одновременно. Так чтоли? Дак тогда придётся делать стержни переменного параметрического сечения для расчета, я уж молчу как на практике из них потом строить, да и зачем. Ну уж нет, для меня точно лучше этой теорией пользоваться.

----- добавлено через ~20 мин. -----
По идее в геомнелине должно быть примерно, как вам надо - верхние сечения у стоек будут недонапряжены. В принципе этот факт может потенциально служить доказательством ущербности линейного(бифуркационного) подхода в расчете на устойчивости. Лично у меня есть подозрение, что от проблемы одинакового Кисп по устойчивости при линейном расчете на устойчивость не избавиться, потому что реальное распределение моментов по длине стержня не вычисляется. А значит он становится негодным полностью при достижении критической нагрузки. КМК.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr я уж молчу как на практике из них потом строить, да и зачем

Открыт принципиально новый тип кругов в теме! Сначала один комментатор требует удалить из схемы стержни рядом с консолью, а потом другой требует их добавить обратно! Это надо обмыть!

Сообщение от forest1gr По идее в геомнелине должно быть примерно, как вам надо

Опровержению этой идеи посвящен целый год моих постов темы. Идея опровергнута. Чтобы понять, в чем там прикол - надо прорешать задачи из моих постов. Попытки объяснить это "на пальцах" заняли несколько месяцев и полностью провалились. Я больше не буду пробовать.

Сообщение от forest1gr В принципе этот факт может потенциально служить доказательством ущербности линейного(бифуркационного) подхода

Подход несомненно абсолютно стопроцентно совершенно прав. Так же, как правы Лейтес, Корноухов, Скад и т.д. Именно так и надо считать критическую нагрузку на конструкцию в целом. Все вопросы - к поэлементным проверкам для всех элементов, кроме самого загруженного.

Сообщение от forest1gr есть подозрение, что от проблемы одинакового Кисп по устойчивости при линейном расчете на устойчивость не избавиться

Одинаковый Кисп - это аксиома теории устойчивости. Из этой аксиомы и получена классическая формула μ. Физический смысл формулы классического μ - обеспечить одинаковый Кисп для всех элементов, независимо ни от чего. Кто считает, что Кисп у разных элементов должен быть разный - берется спорить с Лейтесом. Нужно тестировать какие-то другие аксиомы.

Сообщение от forest1gr реальное распределение моментов по длине стержня не вычисляется

Старк вычисляет и показывает распределение моментов при потере устойчивости. Они, как и форма потери устойчивости, даются "с точностью до множителя". Но Кисп, полученный из таких моментов, на первый взгляд похож на то, что надо простому инженеру. Идея - "заморозить" форму в момент, когда сломался первый стержень, и в этом состоянии снимать напряжения в остальных.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Старк вычисляет и показывает распределение моментов при потере устойчивости. Они, как и форма потери устойчивости, даются "с точностью до множителя". Но Кисп, полученный из таких моментов, на первый взгляд похож на то, что надо простому инженеру. Идея - "заморозить" форму в момент, когда сломался первый стержень, и в этом состоянии снимать напряжения в остальных.

Это только на первый взгляд, то что вам надо, или это реально, то что вам и надо? Интересует хотя бы эти данные из СТАРКа(который если я правильно понимаю выдаёт данные, которых я не видел в других программах) удовлетворяют ли ваши запросы, выдавая эти моменты? Или здесь тоже, чего то не хватает?

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr данные из СТАРКа(который если я правильно понимаю выдаёт данные, которых я не видел в других программах)

Можно, например, закрепить все узлы, и принудительно задать в них перемещения по форме потери устойчивости. Тогда эти же усилия покажет любая программа. Под Скад, наверное, скрипт можно свалять.

Сообщение от forest1gr Это только на первый взгляд

На первый взгляд. Это такое поле для тестирования. Одна идея из нескольких альтернативных. Главный вопрос - не бывает ли так, что использование μ меньшего, чем классическое, приводит к потере опасной проверки для элемента. А если бывает - то всегда (тогда идею альтернативных μ хороним), или в некоторых случаях, которые можно проверить отдельно (тогда есть резервы для экономии, если уметь отличать такие случаи).

Сообщение от forest1gr Или здесь тоже, чего то не хватает?

В этой теме конкретно не хватает тестовых схем.

Например, вопрос про крутильные формы. Чтобы крутильная форма была возможна, нужно, чтобы пояс был не закреплен из плоскости. А в раме он обычно в каждом этаже закреплен. Получается, что проверку крутильной формы нет смысла делать с μ > 1. С другой стороны, возможны и этажерки с узлами на болтах, которые не закрепляют от поворота - тогда μ > 1 возможны.

В СП упоминается ограничение расчетных длин для уменьшения прогибов. Есть ли схемы, где излишние прогибы от малых случайных нагрузок будут потеряны при занижении μ?

И т.д., и т.п. Теоретически удачная схема-контрпример может похоронить всю тему.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Попробуйте сами ответить на этот вопрос и сделать правильный вывод.

Предлагаете самообслуживание. А еще говорили, что тут объяснят. Эх ... .

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Изм 5

Буквой m что там обозначено?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Вопрос был задан - найти пример схемы, где метод косячит. Вот это и есть пример. Правильная теория работает всегда, а не "только в схемах, которые нравятся".

Допустим, пример найден, хоть я с этим и не согласен. Значит правильнейшая теория расчета упругих систем методом перемещений, постороенная на предположении малости деформаций работает всегда? На больших перемещениях тоже работает? И в закритических состояниях тоже работает? Нужно ответить коротко "да" или "нет". Если "нет" - значит эта теория не правильная, а следовательно все скады, лиры и старки срочно нужно сдавать в утиль.

Сообщение от Нубий-IV От метода я жду, что для примитивной консоли он получит именно этот примитивный ответ. Я хочу видеть из расчета - где предел, а где запас. Если метод не справляется с консолью - зачем мне такой метод?

Вы можете ждать от метода чего угодно, даже чудес. Но чудес не бывает. Поэтому у этого метода, как и любого другого есть некоторые особенности и ограничения. Он не перебирает все возможные варианты приложения нагрузки к схеме. Он просто вычиляет самое плохое соотношение внутренних сил сжатия в схеме при заданном варианте приложения нагрузки и распределении жесткострей. Так вот при трехточечном варианте приложения нагрузки он показывает расчетные длины трей консоли для того, чтобы можно было реализовать поэлементую проверку на таком трехточечном варианте загружения.

Сообщение от Нубий-IV При потере устойчивости консоль разрушается по моменту в заделке. В момент достижения предельного состояния в заделке сечения сверху недоиспользованы.

Заделка и порное сечение в консоли одно, а участков три. И все три момента с участков суммируются в одну заделку. Чтобы вычислить консоль равного сопротивления нужно решать не задачу о собственных значениях, а выполнять статический расчет с учетом, как минимум, геометрической нелинейности в результате которого будут получены(а не проигнорированы или аппроксимированы) все компонетны НДС консоли.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt Буквой m что там обозначено?

Видимо, это упреждающая ссылка на 6 изменение.

Сообщение от румата Если "нет" - значит эта теория не правильная

У теории малых перемещений можно задним числом проверить, уложилась ли она в собственные допущения. Если перемещения получились километр, значит, теория не работает. Собственно, этот вопрос автоматически возникает при просмотре моментов по первой форме потери устойчивости:

А у теории парциальных сил - какой критерий? Вот я посчитал расчетные длины, и вместо μ=10 получил μ = 0.5. Как теперь проверить, допустимое это значение, или нет? В теоретических рассуждениях "из рассмотрения поверхности вероятности неограниченных возможностей легко доказать, что все равно" я ничего не понимаю. Мне тут только одно очевидно: это не та схема, которую я хотел проверить.

Сообщение от румата Так вот при трехточечном варианте приложения нагрузки он показывает расчетные длины трей консоли для того, чтобы можно было реализовать поэлементую проверку на таком трехточечном варианте загружения

И дает совет: верх надо усилить, низ можно ослабить. В примере с тремя консолями я так и сделал. Результат: от такого совета становится в 3.6 раза хуже, чем если поступить наоборот. Зачем мне такой полезный совет?

Сообщение от румата Чтобы вычислить консоль равного сопротивления нужно решать не задачу о собственных значениях

Если разрушение происходит от потери устойчивости - нельзя обойтись без расчета на устойчивость. Но в расчете на устойчивость нужен критерий важности элементов, вместо "Что основная колонна здания, что крючок под панамку на ней - всегда одного запаса прочности".

[румата]

Сообщение от Нубий-IV И дает совет: верх надо усилить, низ можно ослабить.

Низ нельзя ослаблять. Для низа мю=2,17 по парциальной норме. А верх не усиливать нужно, а грузить можно совсем чуть-чуть. Усиливать бесполезно и голову нужно все равно включать при использованиии любой теории.

Сообщение от Нубий-IV Если разрушение происходит от потери устойчивости - нельзя обойтись без расчета на устойчивость.

Точнее от продольного изгиба происходит разрушение, а не от потери устойчивости.

Сообщение от Нубий-IV У теории малых перемещений можно задним числом проверить, уложилась ли она в собственные допущения.

Можно прверить, но эта теория не работает на любых схемах. Значит она не правильная.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Главный вопрос - не бывает ли так, что использование μ меньшего, чем классическое, приводит к потере опасной проверки для элемента. А если бывает - то всегда (тогда идею альтернативных μ хороним), или в некоторых случаях, которые можно проверить отдельно (тогда есть резервы для экономии, если уметь отличать такие случаи).

Важный вопрос, что это за Мю. Если речь идёт о "щипцовых мю" по методу Selena-Nickname2019, то вроде проблем быть не должно исходя из их физической сущности, но они никому не интересны, кому не запрещено ограничивать предельную гибкость относительно небольшими значениями.
Или это Мю=1, аля метод прямого анализа. Тут западный опыт говорит о том, что проблемы там нет. Тем более что их кривые Фи - практически такие же как у нас.

Сообщение от Нубий-IV Например, вопрос про крутильные формы. Чтобы крутильная форма была возможна, нужно, чтобы пояс был не закреплен из плоскости. А в раме он обычно в каждом этаже закреплен. Получается, что проверку крутильной формы нет смысла делать с μ > 1. С другой стороны, возможны и этажерки с узлами на болтах, которые не закрепляют от поворота - тогда μ > 1 возможны.

Ну Российский СП велит считать по расчетной длине. Значит формально брать мы его должны также. Мне тоже кажется что изгибно-крутильная форма, очень близка к ПФИ и должна также учитываться по геометрической длине(хотя бы реагировать на промежуточные закрепления). Думаю надо смотреть как этот вопрос решается в Еврокоде и AISC. Если они тоже берут расчетную длину значит, пока лучшего способа не изобрели.

[IBZ]

Сообщение от румата На больших перемещениях тоже работает? Нужно ответить коротко "да" или "нет". Если "нет" - значит эта теория не правильная, а следовательно все скады, лиры и старки срочно нужно сдавать в утиль.

Нет, но Вы как-то мелкотравчато. Надо так: строительная механика - лженаука. И без всяких знаков вопроса как у меня в блоге .

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Низ нельзя ослаблять. Для низа мю=2,17 по парциальной норме.

Для низа μ=1. Для верха μ=2.5. Оба раза никак не μ=2. Если не включать дурака и не заменять легкие шарнирные леса для обслуживания на жесткую раму того же сечения, что и тяжелогруженая обслуживаемая консоль.

Сообщение от румата эта теория не работает на любых схемах. Значит она не правильная.

Эта теория работает на тех схемах, которые мне нужны - рамы с малыми деформациями. То, что она неправильная на тех схемах, которые мне не нужны - мне не интересно. Мои конструкции не гнутся в петли.

А с теорией, которую я не понимаю, и которая прямо с консоли начинает завираться - какой смысл играть? Чтобы ошибок побольше налепить?

Напоминаю, кстати: это всего лишь мой первый тест теории. И второй вообще - за год обсуждения. Если бы все философствующие тут по две-три схемки прикинули - очевидно, уже накидали бы аналогичных примеров с нестыковками. Чтобы не спорить "один тест совпал, второй - лажа полная, с вероятностью 50% теория работает".

Сообщение от forest1gr западный опыт говорит о том, что проблемы там нет

Там проблемы есть. Примеры приводил выше несколько раз - и в этой теме, и в других по расчетным длинам; лень опять искать, где это было, все равно этого никто не прочитает, и через 3 страницы опять будет пост про "а вот у американцев все правильно". Возможно, эти теории цитируют тут огрызочно, без важных оговорок.

Сообщение от forest1gr Ну Российский СП велит считать по расчетной длине. Значит формально брать мы его должны также.

Хуже всего, если это просто взято в запас, потому что в крутильную форму не положили коэффициенты запаса. В балках, например, именно такая история. Тогда понижать μ нельзя вообще. Нельзя даже брать μ из СП, если оно меньше, чем по Скаду.

[forest1gr]

Пацаны то и не знают. Что их небоскрёбы неправильно рассчитаны и стоят вопреки законам строительной механики. А Нубий даже их не желает предупредить, как у них скоро весь Нью-Йорк развалится. Нет ну это просто прекрасно конечно.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Эта теория работает на тех схемах, которые мне нужны - рамы с малыми деформациями. То, что она неправильная на тех схемах, которые мне не нужны - мне не интересно. Мои конструкции не гнутся в петли.

Так и мне не нужны схемы в виде замаскированных консолей нагруженных поверху. Мне нужны рамы, фермы, арки и т.п. И мне тоже не интересно, что метод дает не правильные результаты на ненужных мне схемах. Я не проектирую конструкции в виде намеренно замаскированных под раму консолей.

Сообщение от Нубий-IV А с теорией, которую я не понимаю, и которая прямо с консоли начинает завираться - какой смысл играть? Чтобы ошибок побольше налепить?

Играть не нужно. Не нравится - никто Вам ее не навязывает. Проектируйте консоли по своему комбинатору высших форм.

Сообщение от IBZ Нет, но Вы как-то мелкотравчато. Надо ... как у меня в блоге

Да куда нам бестолковым до Вашего уровня профессионализма и огромного, богатейшего расчетного опыта. Мы так, по мелочам сомневаемся.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Тема окончательно скатилась в какую-то схоластику.

Подкрепляю схоластику темы схоластикой от Степана Прокофьевича



Это к тому, что упрощенным нелином можно определить только критическую силу в случае стержней большой гибкости. Прогибы не получалось ограничить явно по причине отсутсвия возможности их вычислить через упрощенный нелинейный счет. Поэтому в СНиПе просто ввели т.к. к-т безопасности 1,3 к критической силе и чтоб уж совсем надежно было еще и гибкость ограничили. А то мало ли на какой гибкости может закончится "надежность" в виде к-та 1,3. Все остальные "выдумки" про повышенную вибрацию несмонтированных стержней только оправдания ради нежелания вычисления прогибов при расчетах на продольный изгиб.

Источник цитаты - Тимошенко С.П. Сопротивление материалов. Том 1. Элементарная теория и задачи. с.224

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr их небоскрёбы неправильно рассчитаны и стоят вопреки законам строительной механики

Ну вот! Даже три страницы ждать не пришлось!

Сообщение от румата Источник цитаты - Тимошенко С.П. Сопротивление материалов. Том 1. Элементарная теория и задачи. с.224

Да кто ж так цитирует?! Вот как надо:

• 
  
  Следовательно, дважды два - шесть.
• Или так:
  
  

Сообщение от румата упрощенным нелином можно определить только критическую силу

Про лин и нелин писать у меня уже мозоль на клавиатуре.

Пока участники не прекратят постить произвольные страницы из допотопной литературы, и не начнут прорешивать конкретные задачи - тема так и будет нарезать бесполезные бесконечные круги.
Лично я больше не вижу смысла не только оформлять сюда трассировки своих тестов, но и подбирать/прорешивать тесты для чужих методик из этой темы.

[forest1gr]

Ну мы поняли, что все известные нам методики неправильные, и вы это видите на самых простых примерах, вроде расчета простой вертикальной защемлённой консоли. А мы не видим совсем никогда и нигде. Меня интересует сейчас только одно - Вы для Себя Сами нашли правильную методику расчета? Которая бы давала нормальные и корректные результаты с Вашей точки зрения. Существует ли она в каких-нибудь книгах или программах? Или может хотя бы в ваших личных трудах и наработках? Или её нет даже у Вас и в своих тестах Вы её постоянно ищите?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Пока участники не прекратят постить произвольные страницы из допотопной литературы, и не начнут прорешивать конкретные задачи - тема так и будет нарезать бесполезные бесконечные круги.

Очень даже полезные круги. А то и дальше будем выдумывать борьбу противоположностей на гибких стержнях и рамах. Которой нет в действительности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Лично я больше не вижу смысла не только оформлять сюда трассировки своих тестов, но и подбирать/прорешивать тесты для чужих методик из этой темы.

Тесты нужно прорешивать, но немного аккуратнее. Т.е. тестировать хотелось бы что-то более реальное чем сферические кони или резинки от трусов.

[румата]

Вот реальная схема из жизни. Можно ее потестировать методами нубия, никнейма, куликова и рассчитать нелинейно.

[IBZ]

Вообще ответ на вопрос в заголовке темы весьма прост: при наличии соответствующих схем в СП можно пользоваться ими, при их отсутствии - программным расчётом по классической теории с учетом его особенностей и последующим выбором рпсчётных элементов. Впрочем, программным расчётом можно пользоваться всегда - последний расчёт после назначения адекватных сечений будет вполне корректным. А то, что обсуждается здесь есть ни что иное как приближенные методы, служащие для оценки (впрочем, о чем это я ) полученных результатов, не более. К сожалению, единого метода по-видимому, не существует, поэтому разные системы следует считать разными методами, выбираемого на основании опыта. В материалах своих курсов по теме устойчивости я выделяю аж 11 типов систем со своими рекомендованными методами оценки.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата сферические кони

Ответ, почему μ в ступенчатой колонне ограничивают - уже в сферические попал? "Не бывает, чтобы у консоли этажи были", да?

Сообщение от румата Вот реальная схема из жизни

Советы от человека, измученного тестированием:

• Схема должна иметь известный ответ. Иначе как понять, правильный результат получился, или нет?
• Если нелин - то в малых перемещениях, потому что именно такой зашит в формулах СП для стержня. Если взять "точный нелин" и получить для Эйлера μ не равное единице - какой в этом толк?

Мои тесты:

1. Стержень Эйлера
2. Консоль
3. Рама с жесткими ригелями (по СП)
4. Рама с мягкими ригелями (по СП)

В моих тестах ответы были известны. А тут, когда пять разных методик дадут пять разных ответов - кто победил?

Сообщение от румата методами нубия

Нет никакого "моего метода". Есть тема, забитая от начала молитвами "нелин, приди, и всех спаси". Я протестировал нелин. Тестирование заняло год. Результат: невозможно получить расчетную длину по СП для верхней колонны рамы при реальных нагрузках. Включение галочки "закритические состояния" получает совпадение с СП только при учете высших форм. У такого расчета есть физическая интерпретация, по крайней мере для рамы с жесткими ригелями, где формы разных этажей практически независимы, как в схеме с резинкой от трусов. Для других схем закритические состояния вызывают вопросы, неоднозначные ответы, и требуют тестирования.

Я тестировал нелин в малых перемещениях, как в СП. Желающие могут повторить расчет в режиме максимальной честности - он обломается на том же самом. Но, чтобы обсудить, что с этим делать дальше, нужен еще кто-то, кому нелин покажет кукиш.

И кое-кому кукиш уже был продемонстрирован: пост 682. (до "комбинации (1261кН в каждый узел)" моя программа не может добраться). Румата, в чем причина этого кукиша? Это же готовая схема, она уже была посчитана, и нужный ответ известен. Сойдет за реальную задачу?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А тут, когда пять разных методик дадут пять разных ответов - кто победил?

Сравнивать нужно итоговые напряжения с учетом нормативного к-та продольного изгиба. За эталон брать напряжения из нелинейного расчета. Будет видно какой метод дает запас, а какой опасность перегруза.

Сообщение от Нубий-IV Я протестировал нелин. Тестирование заняло год. Результат: невозможно получить расчетную длину по СП для верхней колонны рамы при реальных нагрузках. Включение галочки "закритические состояния" получает совпадение с СП только при учете высших форм. У такого расчета есть физическая интерпретация, по крайней мере для рамы с жесткими ригелями, где формы разных этажей практически независимы, как в схеме с резинкой от трусов. Для других схем закритические состояния вызывают вопросы, неоднозначные ответы, и требуют тестирования.

Предлагаю исключить из нелина упругие формы потери устойчивости. Совершенства задавать как локальные так и глобальные по еврокоду и оставить затею вычисления расчетных длин из нелинейного расчета. Потому, что закритическое состояние меняет исходное НДС полностью. Можно сказать выворачивает его наизнанку. Нет в этом практического смысла.

Сообщение от Нубий-IV И кое-кому кукиш уже был продемонстрирован: пост 682. (до "комбинации (1261кН в каждый узел)" моя программа не может добраться). Румата, в чем причина этого кукиша? Это же готовая схема, она уже была посчитана, и нужный ответ известен. Сойдет за реальную задачу?

Нелин мне не кукиш продемонстрировал, а фактическое распределение усилий в закритических состояниях.
Повторяю, до 1261кН мой расчет не смог добраться со сжатыми стойками третьего этажа. После какой-то нагрузки рама начала сворачиваться в бублик и колонны 3-го этажа стали балками, а верхний ригель стойкой. Дальше вообще стойки стали работать на растяжение с изгибом. Поэтому оценка расчетной длины верхних стоек в раме завернутой в бублик несбыточная мечта. Этаж нужно отделять от рамы и исследовать его отдельно ради оценки устойчивости отдельного этажа или колонны.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Ответ, почему μ в ступенчатой колонне ограничивают - уже в сферические попал? "Не бывает, чтобы у консоли этажи были", да?

Так давайте ступенчатую консоль и тестировать. Тем более, что раньше я это уже пытался сделать.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Вот реальная схема из жизни. Можно ее потестировать методами нубия, никнейма, куликова и рассчитать нелинейно.

Без всяких тестов, принимаем верхнюю часть из труб, как ригель зашемленный с колоннами(аналогично для фермы жестко соединенной с колоннами). Момент инерции ригеля ригеля(жесткостью раскосов пренебрегаем)=36,8х320х320+2х1435=3771190. Далее по скаду см вложение. Верхней на мой взгляд однозначно 1(аналогично когда колонны в плоскости связей). Соответственно нижней таки 2. Фишка в том не важно сколько пролетов будет, все-равно будет 2. А вот если натянуть резинку от трусов, то уже 9. Из практических соображений надо делать заделку, а не шарнир при опирании на фундамент, тогда и расчетная длина лучше станет, даже с резинкой от трусов меньше 2

С практической точки зрения, я думаю не ошибся в данном случае при определении мю и без всяких там нелинейнов и т.п.

[румата]

Сообщение от vedinzhener Без всяких тестов, принимаем верхнюю часть из труб, как ригель зашемленный с колоннами(аналогично для фермы жестко соединенной с колоннами). Момент инерции ригеля ригеля(жесткостью раскосов пренебрегаем)=36,8х320х320+2х1435=3771190. Далее по скаду см вложение. Верхней на мой взгляд однозначно 1(аналогично когда колонны в плоскости связей). Соответственно нижней таки 2. Фишка в том не важно сколько пролетов будет, все-равно будет 2.

Садитесь - два. Т.е. неуд.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Садитесь - два. Т.е. неуд.

Ну тогда покажите класс, решение данной задачи с практической точки зрения, чтобы все сказали отлично, молодца

[Cfytrr]

Сообщение от румата Вот реальная схема из жизни

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Нелин мне не кукиш продемонстрировал

Сообщение от румата до 1261кН мой расчет не смог добраться со сжатыми стойками

То есть "абсолютно честный-пречестный нелин" не смог определить расчетную длину верхней колонны "по-честному". Для нижней смог, а для верхней - нет. Это называется "кукиш".

Сообщение от румата оценка расчетной длины верхних стоек в раме завернутой в бублик несбыточная мечта

Чего ж несбыточная-то? Даже без расчетов оценить можно. По Лейтесу. А честный нелин подтвердит. Рама ломается в колоннах нижнего этажа. Когда ломается нижний этаж, колонны верхнего загружены втрое слабее. Следовательно, μ не менее корня из трех - 1.7. И, хоть занажимайся в нелине кнопочек "учет больших перемещений", ответ не изменится - нельзя превзойти критическую нагрузку на раму, нельзя получить μ "около единицы". Нельзя использовать формулы из СП - Лейтес с нелином не велят. Это и есть физический смысл кругов в теме.

Сообщение от румата Этаж нужно отделять

Сообщение от румата давайте ступенчатую консоль и тестировать

Всеми четырьмя конечностями "ЗА"!

• Чему равна расчетная длина верхней части ступенчатой колонны?
  
  μ = 2!
• Чему равна расчетная длина пояса консольной фермы?
  
  μ = 1!

Мне нравится совет "в любой непонятной ситуации отделяй этаж"!

Сообщение от румата Сравнивать нужно итоговые напряжения с учетом нормативного к-та продольного изгиба.

Ни в коем случае. Повторю: нормативный продольный изгиб - это интерполяция между обычным расчетом на прочность, и расчетом на устойчивость. Чем меньше гибкость - тем больше в ответе "логичной прочности", и меньше "глюкавой устойчивости". Чем больше гибкость - тем больше теории устойчивости в ответе, тем глюкавее μ. При гибкости "за 120" переключается формула φ, прочность из расчета окончательно пропадает, и остается чистая теоретическая устойчивость. Все рассказы про "нормативный коэффициент при реальных гибкостях" - это попытка выдать достижения теории прочности за достижения теории устойчивости, т.е. мухлеж. Фактически, это отказ разбираться с тем, откуда берутся глюкавые μ. Даже консоль для тестов надо выбирать так, чтобы расчетная гибкость любых частей была "за 120". А если лень подбирать сечения, можно просто проверки прочности делать строго по φ = π²/λ²/1.3.

Сообщение от румата За эталон брать напряжения из нелинейного расчета.

Сообщение от румата оставить затею вычисления расчетных длин из нелинейного расчета.

Ну и как же не обмыть очередной круг прямо в пределах одного поста!
Кто кукиш не видал - продолжит нарезать бесконечные круги в теме.
"Очень даже полезные круги" (с)

[румата]

Сообщение от Нубий-IV То есть "абсолютно честный-пречестный нелин" не смог определить расчетную длину верхней колонны "по-честному". Для нижней смог, а для верхней - нет. Это называется "кукиш".

Нелин (хоть грубый хоть точный) не вычисляет расчетную длину. Вас кто-то обманул.

Сообщение от Нубий-IV Чего ж несбыточная-то? Даже без расчетов оценить можно. По Лейтесу. А честный нелин подтвердит.

Честный нелин не лейтеса подтверждает, а СП.
Вот результаты проверки нелина СП-шными расчетными длинами. Нагрузка на раму принята одинаковой на каждом этаже. Начальный перекос рамы принят по еврокоду.

Как видим совпадение очень даже хорошее. Да СП дает небольшой запас относительно нелина. Но совсем не такой какой даст Лейтес для верхних этажей. Если кто-то сомневается - может легко проверить лейтесовы РД на напряжениях из нелина.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Мне нравится совет "в любой непонятной ситуации отделяй этаж"!

Да, хороший совет. Только не "в любой непонятной", а "только в понятной" ситуации отделяй этаж.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Кто кукиш не видал - продолжит нарезать бесконечные круги в теме.

Получается у меня не видно кукишей, а у Вас полно. Тут что-то не так. Или ошибка в принципиальном подходе или расчетная. Думается первое.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Ни в коем случае. Повторю: нормативный продольный изгиб - это интерполяция между обычным расчетом на прочность, и расчетом на устойчивость.

Я с этим не согласен и считаю это Вашей идейной ошибкой. Это не интерполяция. Это комбинация расчетов:
1) на прочность при продольном изгибе при гибкостях меньших ~100
2) на устойчивость по Эйлеру при гибкостях больших ~100

----- добавлено через ~14 мин. -----
Что еще можно сказать по поводу ущербности идеи вычисления РД через нелин:
1) на первый взгляд может показаться, что, действительно, обратным счетом это можно сделать
2) на второй взгляд становится очевидным, что РД полученные таким образом сильно зависят от способа и вида задания начальных несовершенств для нелинейного расчета
3) такая вариативность не может подтвердить правильность или ущербность нелинейных расчетов на устойчивость. нет никаких кукишей

[ingt]

Сообщение от румата Проверка по СП и сравнение с нелином

Такое сравнение корректно только если N/(ф*А*Ry) близко к единице, иначе большие несовпадения. По СП зависимость в проверке от нагрузки линейная, хотя она точно нелинейная, поэтому совпадение только в предельном случае.

[румата]

Сообщение от ingt Такое сравнение корректно только если N/(ф*А*Ry) близко к единице, иначе большие несовпадения.

Несовпадения будут только количественные (оно и понятно - чем меньше N, тем меньше влияние нелинейности), но не качественные, как при вычислении РД по скаду.

[IBZ]

Сообщение от румата не качественные, как при вычислении РД по скаду.

Интересно, что же означает понятие "качественные отличия" ??

[румата]

Сообщение от IBZ Интересно, что же означает понятие "качественные отличия" ??

Может неудачно выразился. Это означает, что напряжения в колоннах верхних этажей будут сильно переоценены.

[IBZ]

Сообщение от румата Может неудачно выразился. Это означает, что напряжения в колоннах верхних этажей будут сильно переоценены.

Можете считать меня каким угодно крючкотвором, но я всегда за точность формулировок. Напряжения в элементах не зависят от расчётных длин никак. Для центрального сжатия G=N/А и точка .

[румата]

Уменьшил нагрузку на раму в 2 раза. Разница по напряжениям с СП увеличилась на 1-5%. Можно сказать, что без изменений.



----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Напряжения в элементах не зависят от расчётных длин никак. Для центрального сжатия G=N/А и точка .

Здравствуйте приехали... Вы фи в формуле потеряли. Фи зависит от гибкости. Гибкость зависит от расчетной длины. Для центрального сжатия.

[IBZ]

Сообщение от румата Здравствуйте приехали... Вы фи в формуле потеряли. Фи зависит от гибкости. Гибкость зависит от расчетной длины. Для центрального сжатия.

Вот уж, действительно, приехали . Утверждения что величина N/(Fi*A) есть напряжение, я уже давненько не слышал. Вы всерьёз утверждаете, что именно такое значение покажет тензометр ??

[vedinzhener]

Сообщение от румата Здравствуйте приехали... Вы фи в формуле потеряли. Фи зависит от гибкости. Гибкость зависит от расчетной длины. Для центрального сжатия.

Садитесь два , в задачи устойчивости сравниваются силы, а не напряжения , то бишь критическая с фактической , где в формуле 10 СП увидели там напряжение? короче неуд

[румата]

Сообщение от IBZ Вы всерьёз утверждаете, что именно такое значение покажет тензометр ??

Да, тензометр именно эту величину в самом напряженном сечении и покажет при гибкостях до 120-200. Ну или близкую к ней. Иначе и быть не может. Но точно не N/A.
Вот, кстати, та самая качественно иная картина по напряжениям при применении РД из скада или Лейтеса при пропорциональном изменении нагрузок при вычислении РД.



Вывод - РД считанные по СКАДу могут очень сильно исказить реальность. В запас, конечно, но все равно очень сильно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener в задачи устойчивости сравниваются силы, а не напряжения , то бишь критическая с фактической , где в формуле 10 СП увидели там напряжение?

В ответ остается только покрутить пальцем у виска.

[IBZ]

Сообщение от румата Да, тензометр именно эту величину в самом напряженном сечении и покажет при гибкостях до 120-200. Ну или

Пардон, тогда мне больше абсолютно нечего сказать .

[forest1gr]

Фи снижает расчетное сопротивление до критического для удобства. В реальность же из за P-Delta эффекта картина обратная. Более сжатая часть сечения имеет напряжение намного выше чем N/A. Примерно оно как раз будет N/A делить на фи. Понятно что это только часть сечения. В реальности даже центрально сжатый стержень, с нагрузкой более 2/3 от максимальной по Фи начинает уходить в пластику теми волокнами где максимальные сжимающие напряжения. Ну естественно если речь не про гибкие стержни 7,6/лямбда^2

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, тогда мне больше абсолютно нечего сказать

Хорошо. Пожалуйста, расскажите как на самом деле распределяются напряжения при продольном изгибе по длине шарнирноопертого стержня. Стержня с начальной погибью равной l/750+i/20.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от forest1gr Фи снижает расчетное сопротивление до критического для удобства.

Да какая разница. Критическое напряжение по Элеру можно начинать считать совпадающим с реальным только при гибкостях больше ~80-100. И то с обязательным к-том безопасности 1,3. Т.е. нихрена оно эйлерово критическое напряжение(Ркр/А) не совпадает с реальным в наиболее употребимом при проектировании диапазоне гибкостей.

[forest1gr]

Сообщение от румата Да какая разница. Критическое напряжение по Элеру можно начинать считать совпадающим с реальным только при гибкостях больше ~80-100. И то с обязательным к-том безопасности 1,3. Т.е. нихрена оно эйлерово критическое напряжение(Ркр/А) не совпадает с реальным в наиболее употребимом при проектировании диапазоне гибкостей.

Ну я под критическим и имел ввиду то расчетное с Фи. Не знаю даже как его правильно назвать.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Стержня с начальной погибью равной l/750+i/20.

Смешались слоны, кони, СП, гемнелины , выйти из класса и еще раз подумать

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Пардон, тогда мне больше абсолютно нечего сказать .

ну а что тут скажешь только...упс

[румата]

Сообщение от vedinzhener выйти из класса и еще раз подумать

Ну хорошо, расскажите неучу откуда в СП появился к-т фи? Каким образом и исходя из чего этот к-т был получен? Каким образом была вычислена критическая сила для стержней с гибкостью меньше 100? Я весь внимание.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Ну хорошо, расскажите неучу откуда в СП появился к-т фи? Каким образом и исхотя из чего этот к-т был получен? Я весь внимание.

Не скажу, лучше про напряжение при решении задачи устойчивости для стержневых элементов поподробнее и таки да, где решение задачи из поста 1413? а то хамить другим все мы можем, а потом а меня за шо

[румата]

Сообщение от vedinzhener Не скажу

А я думаю просто не знаешь.

Сообщение от vedinzhener а то хамить другим все мы можем, а потом а меня за шо

И кому я нахамил? Объективная оценка твоего ответа расстроила? Сочувствую.

Сообщение от vedinzhener где решение задачи из поста 1413?

Всему свое время. Мы куда-то спешим?

Сообщение от vedinzhener лучше про напряжение при решении задачи устойчивости для стержневых элементов поподробнее

Кому лучше?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Объективная оценка твоего ответа расстроила?

такие же объективные оценки и моих ответов, твоего бреда, про цензоры и т.п., которые покажут именно такое напряжение и не только моя заметь. Конструктивно: слышал такое определение формы потери устойчивости? т.е. твой стержень ушел вбок, изогнулся в петлю, бабочкой, ромашкой и т.д., но напряжения намного, много раз меньше R такое может быть?

теперь фи-это некий коэффициент приведения к критической силе Эйлера для упрощения задачи , как раз таки через расчетную длину, расчётное сопротивление и площадь по сути .

А если есть желание решать задачу устойчивости, решай как вот тут, здесь точно правильно, см. вложение, но это надо быть крутым математиком, чтобы для любой системы ее решить, потому в СП с запасом, как думается эмпирически и вввели этот коэффициент, впрочем могу ошибаться, но ни разу напряжение там ни при чем.

Про объективность моего ответа, докажи обратное и кстати уверен что из практических соображений я прав, с таким же успехом можно сказать что и колонны в связевом блоке мю не равно1, а также стойка любой фермы равно 1-это чушь собачья и тогда усе шеф пропало и должно упасть однозначно, причем все и сразу

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от румата Кому лучше?

не мне же

[румата]

Сообщение от vedinzhener такие же объективные оценки и моих ответов, твоего бреда, про цензоры и т.п., которые покажут именно такое напряжение и не только моя заметь.

Offtop: Ты после водки портвейн не пил случайно?

Сообщение от vedinzhener ...потому в СП с запасом, как думается эмпирически и вввели этот коэффициент, впрочем могу ошибаться, но ни разу напряжение там ни при чем.

Точно не занешь. Но ахинею продолжаешь писать. Зачем?

Сообщение от vedinzhener Про объективность моего ответа, докажи обратное и кстати уверен что из практических соображений я прав...

А что такое эти "практические соображения"?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Точно не занешь.

Ладно ты все знаешь молодец, и напряжения точно будут такие и датчики именно их и покажут я в тебя верю, все решай задачу устойчивости через напряжения и забей на Ркр>P

Сообщение от румата А что такое эти "практические соображения"?

точно такие же как и у тебя с шипцами и прочей ахинеей , я показал простое решение и уверен что если приму расчетную длину как сказал, усе будет в порядке и ни разу не упадет, а ты по той задачи не сказал ничего

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener фи-это некий коэффициент приведения к критической силе Эйлера для упрощения задачи

Круче - только зявление "булки растут в булошной для упрощения питания"!

Сообщение от румата Тут что-то не так. Или ошибка в принципиальном подходе или расчетная.

Конечно, в подходе. Чтобы определить запас прочности верхней колонны, надо сломать верхнюю колонну. Пока колонна не сломана - кто знает, какой у нее реально запас? А в честном нелине ломается нижняя.

Предложенные альтернативы:

1. У Лейтеса предложение - "считаем, что запас у верхней колонны по-любому не меньше, чем у нижней, иначе первой сломалась бы верхняя".
   Это грубая оценка, отсюда и глюкавые μ.
2. У Куликова/руматы предложение - "переставим нагрузки так, чтобы сломалась верхняя".
   Если нагрузки переставились вообще не так, как было - то это получилось μ настоящее, или липовое?
3. У Скада/nickname2019 предложение - "рассмотрим рост нагрузки локально, чтобы сломать именно эту колонну".
   Появляются глюкавые антигравитационные нагрузки - это точно правильное μ?

Эти альтернативы не рискуют ломать нижнюю колонну первой. Лучше покалечить схему, чем такое.

Сообщение от румата Получается у меня не видно кукишей

Да ладно! А кто же тогда мне их под нос совал: эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа. Собственно, тема просто забита комментариями к моим расчетам: "запрещаем ломать нижнюю колонну!". А взамен советчики почти всегда предлагают методику, которая просто делает вид, что нижней колонны не существует. Например, отрезать верхний этаж (румата). Или считать задачу в 2D (IBZ). Или брать μ по СП (Ильнур). Советчикам всегда можно ломать нижнюю колонну (или игнорировать первую форму, что то же самое), главное - этого просто не признавать. Делает расчет Нубий - достаем кукиш, делаем свой расчет - кукиш прячем. Получается, кукишей в теме видимо-невидимо!

Сообщение от румата 1) на первый взгляд может показаться, что, действительно, обратным счетом это можно сделать 2) на второй взгляд становится очевидным, что РД полученные таким образом сильно зависят от способа и вида задания начальных несовершенств для нелинейного расчета

• Вовочка, реши уравнение x+1=2!
• Ответ x = 1, Мариванна!
• Садись, Вовочка, два! Нельзя находить x обратным счетом из уравнения!
• Надо отвечать "уравнение равно два, а иксов не существует".
• Запомните, дети: x, полученный из уравнения, слишком сильно зависит от уравнения, поэтому он ненастоящий!
• Что будет, если мы найдем x, а уравнение поменяется?!
• И вообще, зачем нам какой-то x, если мы и так знаем, что уравнение равно два?

Сообщение от румата Это не интерполяция. Это комбинация расчетов

Чем умнее формулировка, тем тяжелее из нее практический смысл извлекать. По графику φ(λ) видно, что слева - прочность, справа - устойчивость, а посередине - интерполяция. В стержне интерполяция криволинейная (скорее всего, можно подобрать сплайн по двум точкам с достаточной практической точностью). А в ПФИ балок вообще не парились, и в средних гибкостях настоящую линейную интерполяцию влепили. Такая формулировка гораздо проще, чем "комбинация из двух очень сложных расчетов". Из нее сразу видно, где искать приключения на свои тесты - справа по графику.

И сразу видно, что не так с постом 1422. Усилия в колоннах соотносятся как (1:2:3), и напряжения в расчете (6.79 : 14.09 : 21.75) - практически так же. Это расчет на прочность, а не на устойчивость. К расчетам на прочность претензий нет. А что будет, если на верхнем этаже поставить колонны такие же, как веселая консоль (см. ниже)?

Сообщение от румата Как видим совпадение очень даже хорошее.

Это не смешно.
Вот смешно:

Консоль 20К1, L=7400мм, N=290кН, Ry=240МПа.
Погибь L/750+i/20=14800/750+85.44/20=24мм.

Напряжения 161 МПа. Прочность обеспечена, запас в 1.49 раза.

По табл. Д.1

Несущая способность 277 кН. Перегруз 5%.

Чтобы получить по СП такой же ответ, как по нелину (запас в 1.49 раза), надо взять для консоли

По табл. Д.1


Запас в 1.49 раза

Похоже, одной только консолью можно переломать все теории (кроме несгибаемого Лейтеса, конечно)!

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Чтобы определить запас прочности верхней колонны, надо сломать верхнюю колонну. Пока колонна не сломана - кто знает, какой у нее реально запас?

Так нам, в проектировании, по сути никогда не нужен истинный запас прочности. Нам нужна простая проверка на прочность верхней колонны. Для этого ее не нужно "ломать". Достаточно правильно вычислить экстемальные напряжения по длине верхней колонны. И сравнить их с расчетным сопротивлением.

Сообщение от Нубий-IV А в честном нелине ломается нижняя.

В нелине она может ломаться, а может и не ломаться. Это смотря какой нелин(геом или физ+геом) и нагрузка на колонну.

Сообщение от Нубий-IV Да ладно! А кто же тогда мне их под нос совал: эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа.

Вот хоть убейте, не вижу здесь никакого кукиша.

• Допустим у нас величина нагрузки на раму такая, что нижняя колонна оказывается в какой-то момент перенапряженной по расчету(геом нелин) или ломается (физ+геом нелин).
  Смотрим на напряжения в колоннах терьего этажа в этот момент. Благо нелин позволяет сохранять историю нагружения и отловить тот момент, когда нижней колонне приходит "капут".
  Видим, то что колонны 3-го этажа сильно недонапряжены в момент "капута" колонн 1-го этажа.
  Делаем вывод, что все колонны, ктоме колонн 1-го этажа, прочны и устойчивы при данном варианте нагружения.

В чем подвох? А подвох может быть только в том, что из такой проверки прочности я хочу получить "упругие" расчетные длины для "композитного" расчета на устойчивость по СП. Только вот нелин не композитный расчет, он честный и прямой. В нелине нет "минимальной критической силы из двух расчетов (по нелину и по Эйлеру)" как в СП. Именно поэтому не получится подменить одно другим на больших гибкостях.

Сообщение от Нубий-IV Вовочка, реши уравнение x+1=2! Ответ x = 1, Мариванна! Садись, Вовочка, два! Нельзя находить x обратным счетом из уравнения! Надо отвечать "уравнение равно два, а иксов не существует". Запомните, дети: x, полученный из уравнения, слишком сильно зависит от уравнения, поэтому он ненастоящий! Что будет, если мы найдем x, а уравнение поменяется?! И вообще, зачем нам какой-то x, если мы и так знаем, что уравнение равно два?

Вот Вам смешно (и мне тоже), а некорые вообще не считают величину N/фи*А напряжением. Вот фи*Ry*A силой считают, а N/фи*А за напряжение не признают.

Сообщение от Нубий-IV По графику φ(λ) видно, что слева - прочность, справа - устойчивость, а посередине - интерполяция. В стержне интерполяция криволинейная (скорее всего, можно подобрать сплайн по двум точкам с достаточной практической точностью).

Вот график. Где в нем интерполяция?

Вот точку пересечения вижу. Она однозначна для каждого отдельно взятого стержня. А интерполяции никакой не вижу.

Сообщение от Нубий-IV Вот смешно:

Ничего смешного, как по мне.
У меня при действии 290кН получилось всего 134МПа. А критическая сила по СП 274,9 кН. Ну да ладно, суть не в этом. Суть ниже.
Ркр = 274.9*1,3 = 357,36 кН - истинная критическая Эйлерова сила без к-та "безопасности" 1,3. Есть сомнения?
Проверяем по формуле Эйлера Ркр = 3,14^2*206000*3846/(2*740)^2 = 356.99kN. Но что там с напряжением и прогибом при величине силы на реальный(L/750+i/20) стержень 0,99*Ркр? Никто не знает? Может честный тонкий нелин из старка покажет прогиб и напряжения при действии такой силы? Ладно, не будет его утруждать и напряжем другую программу.
Получаем прогиб консоли 925,4мм и критическое напряжение в заделке 927МПа.
Консоль перенапряжена силой весьма близкой к эйлеровой критической.
Пробуем подобрать силу так, чтобы напряжения в заделке не превышали 240МПа. Получаем 326,7кН. Именно столько такая консоль может выдержать из условия прочности. Но что прогибом при такой величине нагрузки? А с прогибом все плохо - 7400мм/190мм=39. Ни в какие ворота не лезет.
Пробуем подобрать силу так, чтобы прогиб давал хотя бы 1/110 от длины консоли, т.е ограничим прогиб силой так, что бы он был равен ~67мм. Сила подобралась и получилась равной 274,89кН.
И, о чудо, эта сила практически совпала с той, что Вы насчитали по СП. Да быть такого не может! Проверяем напряжения - 116 МПа в заделке.
Пробуем вычислить перенапряг относительно изначально принятой силы 290кН - 134МПа-116МПа/134МПа = 13%.
Аж 13% по напряжениям! Снова кукиш от нелина! Нет, это никуда не годится - нужно менять мю для консоли на 1,59!

----- добавлено через 39 сек. -----
Долго писал аж продублировалось.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Чтобы определить запас прочности верхней колонны, надо сломать верхнюю колонну. Пока колонна не сломана - кто знает, какой у нее реально запас?

Так нам, в проектировании, по сути никогда не нужен истинный запас прочности. Нам нужна простая проверка на прочность верхней колонны. Для этого ее не нужно "ломать". Достаточно правильно вычислить экстемальные напряжения по длине верхней колонны. И сравнить их с расчетным сопротивлением.

Сообщение от Нубий-IV А в честном нелине ломается нижняя.

В нелине она может ломаться, а может и не ломаться. Это смотря какой нелин(геом или физ+геом) и нагрузка на колонну.

Сообщение от Нубий-IV Да ладно! А кто же тогда мне их под нос совал: эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа.

Вот хоть убейте, не вижу здесь никакого кукиша.

• Допустим у нас величина нагрузки на раму такая, что нижняя колонна оказывается в какой-то момент перенапряженной по расчету(геом нелин) или ломается (физ+геом нелин).
  Смотрим на напряжения в колоннах терьего этажа в этот момент. Благо нелин позволяет сохранять историю нагружения и отловить тот момент, когда нижней колонне приходит "капут".
  Видим, то что колонны 3-го этажа сильно недонапряжены в момент "капута" колонн 1-го этажа.
  Делаем вывод, что все колонны, ктоме колонн 1-го этажа, прочны и устойчивы при данном варианте нагружения.

В чем подвох? А подвох может быть только в том, что из такой проверки прочности я хочу получить "упругие" расчетные длины для "композитного" расчета на устойчивость по СП. Только вот нелин не композитный расчет, он честный и прямой. В нелине нет "минимальной критической силы из двух расчетов (по нелину и по Эйлеру)" как в СП. Именно поэтому не получится подменить одно другим на больших гибкостях.

Сообщение от Нубий-IV Вовочка, реши уравнение x+1=2! Ответ x = 1, Мариванна! Садись, Вовочка, два! Нельзя находить x обратным счетом из уравнения! Надо отвечать "уравнение равно два, а иксов не существует". Запомните, дети: x, полученный из уравнения, слишком сильно зависит от уравнения, поэтому он ненастоящий! Что будет, если мы найдем x, а уравнение поменяется?! И вообще, зачем нам какой-то x, если мы и так знаем, что уравнение равно два?

Вот Вам смешно (и мне тоже), а некорые вообще не считают величину N/фи*А напряжением. Вот фи*Ry*A силой считают, а N/фи*А за напряжение не признают.

Сообщение от Нубий-IV По графику φ(λ) видно, что слева - прочность, справа - устойчивость, а посередине - интерполяция. В стержне интерполяция криволинейная (скорее всего, можно подобрать сплайн по двум точкам с достаточной практической точностью).

Вот график. Где в нем интерполяция?

Вот точку пересечения вижу. Она однозначна для каждого отдельно взятого стержня. А интерполяции никакой не вижу.

Сообщение от Нубий-IV Вот смешно:

Ничего смешного, как по мне.
У меня при действии 290кН получилось всего 134МПа. А критическая сила по СП 274,9 кН. Ну да ладно, суть не в этом. Суть ниже.
Ркр = 274.9*1,3 = 357,36 кН - истинная критическая Эйлерова сила без к-та "безопасности" 1,3. Есть сомнения?
Проверяем по формуле Эйлера Ркр = 3,14^2*206000*3846/(2*740)^2 = 356.99kN. Но что там с напряжением и прогибом при величине силы на реальный(L/750+i/20) стержень 0,99*Ркр? Никто не знает? Может честный тонкий нелин из старка покажет прогиб и напряжения при действии такой силы? Ладно, не будет его утруждать и напряжем другую программу.
Получаем прогиб консоли 925,4мм и критическое напряжение в заделке 927МПа.
Консоль перенапряжена силой весьма близкой к эйлеровой критической.
Пробуем подобрать силу так, чтобы напряжения в заделке не превышали 240МПа. Получаем 326,7кН. Именно столько такая консоль может выдержать из условия прочности. Но что прогибом при такой величине нагрузки? А с прогибом все плохо - 7400мм/190мм=39. Ни в какие ворота не лезет.
Пробуем подобрать силу так, чтобы прогиб давал хотя бы 1/110 от длины консоли, т.е ограничим прогиб силой так, что бы он был равен ~67мм. Сила подобралась и получилась равной 274,89кН.
И, о чудо, эта сила практически совпала с той, что Вы насчитали по СП. Да быть такого не может! Проверяем напряжения - 116 МПа в заделке.
Пробуем вычислить перенапряг относительно изначально принятой силы 290кН - 134МПа-116МПа/134МПа = 13%.
Аж 13% по напряжениям! Снова кукиш от нелина! Нет, это никуда не годится - нужно менять мю для консоли на 1,56!

[vedinzhener]

Сообщение от румата Так нам, в проектировании, по сути никогда не нужен истинный запас прочности.

Ты серьезно? в моем методе, по сути такой же подход, как и в в твоем, только ты мнимые нагрузки даешь, а я часть расчетной схемы по факту заменил на ригель по сути бесконечной жесткостью и получил рамы с классическим видом, далее можешь по скаду, можешь по справочникам подбирать, а ты хамить начал...более того к примеру в справочнике Старка про это и намекают про замену части схемы. А твой нелин с подгонкой под СП , это даже не сова на глобус, а про напряжения в задачи устойчивости стержневых систем- это просто дилетантский вопрос, поэтому с тобой и не хотят общаться

[румата]

Сообщение от vedinzhener А твой нелин с подгонкой под СП , это даже не сова на глобус

Особенно когда нихрена в этом нелине не понимаешь.

Сообщение от vedinzhener Ты серьезно?

Вполне. Чтобы сломать колонну даже расчетно-теоретически нужно серьезно поднапрячься. Установить критерии предельной деформации стали при "сломе" и т.п. непонятные совы на глобусах.

Сообщение от vedinzhener ..в моем методе, по сути такой же подход, как и в в твоем, только ты мнимые нагрузки даешь, а я часть расчетной схемы по факту заменил на ригель по с бесконечной жесткостью и получил рамы с классическим видом..

Именно из-за того, что конечную жесткость ты заменил бесконечной я тебе неуд и нарисовал. Ничем не обоснованно заменил. Тщательнее нужно. Эта тщательность очень важна в вопросах устойчивости. Колонны нижнего яруса очень хорошо изгибают колонны колонны верхнего яруса. Более того колонны нижнего яруса удерживаются от опрокидывания только изгибной жесткостью колонн верхнего яруса.
Ничего другого от потери устойчивость нижние колонны не держит. Именно поэтому у стоек нижней части мю > 2.
Кроме того, что колоннам верхнего яруса нужно удерживать колонны нижнего, им еще и самих себя от потери устойчивости нужно удерживать. Именно поэтому у них будет мю > 1.

[nickname2019]

Сообщение от румата Кроме того, что колоннам верхнего яруса нужно удерживать колонны нижнего, им еще и самих себя от потери устойчивости нужно удерживать. Именно поэтому у них будет мю > 1.

Не уверен, но подозреваю, что мю в расчетной программе получается из условия равноустойчивости рассматриваемого элемента с системой. Т.е. не всегда тут можно логику проследить.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Особенно когда нихрена в этом нелине не понимаешь.

давай других судить не будем и сам судим не будешь, хорошо?

[румата]

Сообщение от vedinzhener давай других судить не будем и сам судим не будешь, хорошо?

Конечно хорошо. Рассказывай, где ты увидел "подгон" моего нелина под СП?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Рассказывай, где ты увидел "подгон" моего нелина под СП?

начальные погибы откуда взялись с последующим сравнением с формулой СП, в СП так и написано что надо считать? тем более что и цифры то не сходятся, не надо тянуть сову на глобус, а почему L/750? а если померить может L/100000 будет , а может L/20 будет получаться, поэтому я в эту хрень даже не лезу, в большинстве моментов это и не надо, когда высокое и гибкое сооружение к примеру мачта с перемещениями под метр, может и имеет смысл, а так с практической точки зрения и не надо. Далее из практики, реально на даче у тестя, строилось до меня стоит этажерка(пристрой к второму этажу ) с колоннам из тубы 60х40 на высоту 3 метра, по всем параметрам должно сложится, вот не падает и на все аргументы можно услышать ответ, но стоит же понимаешь.
И да если я этого не делаю-это не значит что не умею или не понимаю, я геомнелин имею ввиду

[румата]

Сообщение от vedinzhener начальные погибы откуда взялись с последующим сравнением с формулой СП, в СП так и написано что надо считать? тем более что и цифры то не сходятся, не надо тянуть сову на глобус, а почему L/750? а если померить может L/100000 будет , а может L/20 будет получаться

Да, в СП так и написано считать. Открывай СП 294.1325800.2017 и начинай читать. Внимательно начинай читать с п.7.1.7



----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ...по всем параметрам должно сложится, вот не падает и на все аргументы можно услышать ответ, но стоит же понимаешь.

Следуя этой логике вообще проектировать нет смысла. Постороил "на глазок" и не упало, значит хороший проектировщик. Упало - ничего не понимаешь в проетировании и нужно увольняться.

[Shakaluka]

Сообщение от румата Да, в СП так и написано считать. Открывай СП 294.1325800.2017 и начинай читать. Внимательно начинай читать с п.7.1.7

Да там читай ни читай - не всё ясно. Искомые смыслы давно потерялись, статистические данные испарились, получился франкенштейн. Даже типы сечений по мнению авторитетных людей определены не верно...

Случайные e0.docx

[vrm77]

При расчете фронтальных стеллажных систем по EN 15512 принимают несовершенства L/350. Интересно, а какие несовершенства рекомендуют принимать по стальному еврокоду для промышленных и гражданских зданий и сооружений?

[румата]

Сообщение от Shakaluka Да там читай ни читай - не всё ясно. Искомые смыслы давно потерялись, статистические данные испарились, получился франкенштейн. Даже типы сечений по мнению авторитетных людей определены не верно... Вложение 258081

Смыслы как раз остались верными. Вот абсолютные величины начальных несовершенств да, потерялись за коэффициентами альфа и бэта, срисованными с еврокода. И если в еврокоде типы сечений определены не верно, то и в СП 16 они также определены не верно.
СП



EN



Но в любом случае, при гибкости под 200 абсолютная величина начальной погиби очень мало влияет на величину критической силы. Поэтому L/500 или L/300 в итоге мало на что повлияет.

[румата]

Сообщение от vrm77 При расчете фронтальных стеллажных систем по EN 15512 принимают несовершенства L/350. Интересно, а какие несовершенства рекомендуют принимать по стальному еврокоду для промышленных и гражданских зданий и сооружений?

Начальный перекос всего каркаса по еврокоду принимают начиная от значения H/200 и выше. В зависимости от числа равнонагруженных колонн в ряду.



Локальные выгибы по еврокоду вроде такие.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Вот Вам смешно (и мне тоже), а некорые вообще не считают величину N/фи*А напряжением.

Подозреваю, что в старом СНиПе она и не была впрямую напряжениями. Там могла быть и пластика, и упругая разгрузка, кто знает, расчетов в открытый доступ не положили, одно краткое описание в пособии. А теперь в СП 294 передрали описание из старого пособия, а в СП16 - формулы из еврокодов. Очевидно, теперь описание не соответствует формулам, потому что старые и новые значения φ отличаются, при одинаковых описаниях. На форуме уже много тестов есть, что если взять погибь из СП294, а φ - из СП16, то даже для стержня Эйлера не получится μ = 1. В примере с консолью этот глюк тоже участвует, они там втроем хулиганят - погибь, тип нелина, и устойчивость; причем все трое - в одну сторону, отсюда и μ = 1.5. А главное - всегда можно подобрать такую расчетную схему под нелин, чтобы напряжения все равно совпали с N/φA. Так что этот спор - тоже разновидность схоластики. И, чтобы ее поменьше было - надо брать нелин в малых перемещениях, и погиби , где - так ответы с СП будут совпадать. Потом уже можно брать "правильные погиби", и "правильный нелин", когда тесты нормальую сходимость покажут.

Сообщение от румата Вот график. Где в нем интерполяция?

Очевидно, она тут специально не показана. Слева отрезана прочность, справа - нормативная устойчивость. Показан один нелин, и тот в специально невнятном масштабе. Действительно, если спрятать то, что интерполируется - то где же будет интерполяция? Куда девается дырка от бублика, когда съедают бублик (с)?

Во вложении можно пощупать сплайн в автокаде.

Сообщение от румата Достаточно правильно вычислить экстемальные напряжения по длине верхней колонны. И сравнить их с расчетным сопротивлением.

Пример с консолью - примитивнейшая схема, где видно, что этого абсолютно недостаточно. Такой фокус работает только с прочностью. Потеря устойчивости гибких конструкций в том и состоит, что при нагрузке 290 запас по напряжениям в 2 раза, а при 330 уже все сломалось. Кто делает только проверку напряжений - вообще не замечает опасность потери устойчивости, и не может взять положенный запас 30% от этого значения.

Сообщение от румата Делаем вывод, что все колонны, ктоме колонн 1-го этажа, прочны и устойчивы при данном варианте нагружения.

Пример с консолью - примитивнейшая схема, где видно, что "нелином по напряжениям" проверяется только прочность, но не устойчивость.

Сообщение от румата Ничего смешного, как по мне. ... У меня при действии 290кН получилось всего 134МПа.

Что соответствует расчету по СП с μ=1.45. При таком μ для консоли смеяться уже опасно - можно лопнуть.

Сообщение от румата Только вот нелин не композитный расчет, он честный и прямой. В нелине нет "минимальной критической силы из двух расчетов (по нелину и по Эйлеру)" как в СП. Именно поэтому не получится подменить одно другим на больших гибкостях.

Именно поэтому он и заявляет о полуторном запасе там, где уже пошел перегруз. Я ж специально нагрузку в этот диапазон затолкал. А если надо дублировать нелин устойчивостью - то обратно возникает исходный вопрос: как из устойчивости получить μ - там, где нелин не сработал?

Сообщение от румата Нам нужна простая проверка на прочность верхней колонны. Для этого ее не нужно "ломать".

Для этого уже есть общий КЗУ. Если рама не потеряла устойчивость - значит, никто не потерял устойчивость. Например, не нужно подбирать никакие "парциальные нагрузки", чтобы вызвать потерю устойчивости именно этой колонны. Это именно логика Лейтеса. Одна проблема - у нее μ глючат. Именно из этой логики и получается формула с километровыми длинами.

Сообщение от румата Ну да ладно, суть не в этом. Суть ниже. ... критическая Эйлерова ... Получаем прогиб консоли ... Пробуем подобрать силу .... о чудо, эта сила практически совпала с той, что Вы насчитали по СП.

Ну разумеется, совпала! Я даже формулы выводил в аналогичной теме, что ограничение через Ɣs математически эквивалентно ограничению относительного прогиба. Разве что я считаю, что при потере устойчивости это первое предельное состояние, а не второе. Но прогибы - это уже дополнительные проверки, кроме напряжений. Недостаточно "просто посмотреть напряжения", так? В этом суть?

Для консоли двойной контроль (напряжения и перемещения) - отличный ответ.

Но дальше идет следующий вопрос - где смотреть перемещения? Например, в консольной ферме из примера выше за реальный μ пояса в нижней панели отвечает перемещение верхнего узла фермы - т.е. вообще с противоположного края конструкции. Тогда в раме для нижней колонны тоже надо смотреть перемещения по верху рамы? А что если перемещения по верху рамы вызваны потерей устойчивости верхнего этажа? А этажом ниже - смещения вызваны наполовину нижней колонной, а наполовину средней - как тогда μ между колоннами поделить?

Дальше - следующий: а если нужное начальное перемещение случайно оказалось не заданным? Тогда ведь оно не вызовет прогиб, и устойчивость опять потеряется. Прогиб ведь только в консоли смело по синусу берут, потому что наперед знают, какой надо. Я не случайно чудо-раму показывал, где первая форма не загружает вторую колонну начальным прогибом. В программах с автоматическими галочками "первая форма + погибь" облом случится.

Примитивная консольная схема только показывает факт наличия проблемы - и то, только потому что ответ не совпал с "общеизвестным". Очевидно, в сложной схеме эта проблема будет спрятана, как в раме с замаскированной консолью, и обломившимися на этом парциальными силами.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, что в старом СНиПе она и не была впрямую напряжениями.

И в старом и в новом фи впрямую с напряжениями не свазан. Но что такое фи? И в старом СНиП и в новом СП это к-т продольного изгиба. Т.е. в случае центрального сжатия, где напряжения, по мнению некоторых проектировщиков, не могут отличаться от N/A не понятно откуда бетется продольный изгиб. Если бы им было понятно откуда он берется, то не было сомнений в том, что величина N/fi*A это напряжение в реальном(не совершенном геометрически) центрально сжатом стержне с учетом изгиба(продольного).

Сообщение от Нубий-IV Там могла быть и пластика, и упругая разгрузка, кто знает, расчетов в открытый доступ не положили, одно краткое описание в пособии. А теперь в СП 294 передрали описание из старого пособия, а в СП16 - формулы из еврокодов. Очевидно, теперь описание не соответствует формулам, потому что старые и новые значения φ отличаются, при одинаковых описаниях.

Всё так, но суть к-та продольного изгиба и способа его вычисления всё равно не меняется. Конечно, в СП294 присутсвуют какие-то математические неточности, но смысловая составляющая, приведенная там, верна.

Сообщение от Нубий-IV На форуме уже много тестов есть, что если взять погибь из СП294, а φ - из СП16, то даже для стержня Эйлера не получится μ = 1. В примере с консолью этот глюк тоже участвует, они там втроем хулиганят - погибь, тип нелина, и устойчивость; причем все трое - в одну сторону, отсюда и μ = 1.5. А главное - всегда можно подобрать такую расчетную схему под нелин, чтобы напряжения все равно совпали с N/φA. Так что этот спор - тоже разновидность схоластики.

Нет. Это не разновидность схоластики. Это принципиальное не понимание того, откуда может взятся изгиб в центрально сжатом стержне. В последнее время я вообще стал сомневаться, что именитые старожилы вообще понимают чем продольный изгиб отличается от поперечного и почему продольный изгиб это тоже самое, что и устойчивость стержня.

Сообщение от Нубий-IV Очевидно, она тут специально не показана. Слева отрезана прочность, справа - нормативная устойчивость.

Думается Вы не туда смотрели. Да, слева прочность не показана полностью. Но справа нормативная устойчивость показана полностью. Даже больше чем полностью. И точка пересечения нормативной прочности с нормативной устойчивостью там тоже есть.
Здесь тоже интерполяция?
https://disk.yandex.ru/i/Rd6YRwIwQa0YNA

Сообщение от Нубий-IV Пример с консолью - примитивнейшая схема, где видно, что этого абсолютно недостаточно. Такой фокус работает только с прочностью. Потеря устойчивости гибких конструкций в том и состоит, что при нагрузке 290 запас по напряжениям в 2 раза, а при 330 уже все сломалось. Кто делает только проверку напряжений - вообще не замечает опасность потери устойчивости, и не может взять положенный запас 30% от этого значения.

А я утверждаю, что тот кто делает только проверку напряжений, тот автоматом делает и проверку устойчивости. Всегда.
Что такое этот "положенный запас 30%"? Откуда он взялся? Что за явление такое - потеря устойчивости при недостаточном запасе в 29%? Будет ли она вообще эта потеря устойчивости в таком случае?
Ну давайте так - раз 30% недобора до Эйлера это осязаемая потеря устойчивости гибкого стержня, то это непременно должно быть выражено в увеличении нормативной расчетной длины консоли. Коль вы напряжения переводите в РД, то и силы тоже можно в них переводить. В данном случае переведем критическую силу консоли по СП в мю. С учетом выше сказанного и критической силы по СП в 274.9кН мю для рассматриваемой консоли должно быть равно 2.28. По формуле Эйлера именно так получается.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Именно поэтому он и заявляет о полуторном запасе там, где уже пошел перегруз.

Какой перегруз? В чем выражается этот перегруз, если напряжения далеки от расчетного сопротивления и бифуркации форм равновесия не наблюдается?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Для этого уже есть общий КЗУ. Если рама не потеряла устойчивость - значит, никто не потерял устойчивость. Например, не нужно подбирать никакие "парциальные нагрузки", чтобы вызвать потерю устойчивости именно этой колонны. Это именно логика Лейтеса. Одна проблема - у нее μ глючат. Именно из этой логики и получается формула с километровыми длинами.

Общий КЗУ не имеет смысла для оценки реальной устойчивости рамы при малых гибкостях. О чем Вы говорите? А РД слабонапряженных элементов полученные из ущербной логики Лейтеса и выраженные в напряжениях вообще не соответсвуют результатам нелинейного расчета. Поэтому и мю глючат и напряжения.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Ну разумеется, совпала! Я даже формулы выводил в аналогичной теме, что ограничение через Ɣs математически эквивалентно ограничению относительного прогиба. Разве что я считаю, что при потере устойчивости это первое предельное состояние, а не второе. Но прогибы - это уже дополнительные проверки, кроме напряжений. Недостаточно "просто посмотреть напряжения", так? В этом суть?

Абсолютно верно. Суть именно в этом. Для гибких стержней и коснтрукций кроме напряжений нужно проверять еще и прогибы или деформации. И ничего из этого не вторично. И то и другое важно.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Для консоли двойной контроль (напряжения и перемещения) - отличный ответ.

Не только для консоли. И для рамы и консольной фермы. Никто проверки по 2-й ГПС не отменял.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Но дальше идет следующий вопрос - где смотреть перемещения? Например, в консольной ферме из примера выше за реальный μ пояса в нижней панели отвечает перемещение верхнего узла фермы - т.е. вообще с противоположного края конструкции. Тогда в раме для нижней колонны тоже надо смотреть перемещения по верху рамы? А что если перемещения по верху рамы вызваны потерей устойчивости верхнего этажа? А этажом ниже - смещения вызваны наполовину нижней колонной, а наполовину средней - как тогда μ между колоннами поделить?

Элементарно. Смотреть нужно как прогиб консоли вцелом так прогибы стерженьков ее состовляющих. Последнее по желанию или конкретной ситуации.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Дальше - следующий: а если нужное начальное перемещение случайно оказалось не заданным? Тогда ведь оно не вызовет прогиб, и устойчивость опять потеряется. Прогиб ведь только в консоли смело по синусу берут, потому что наперед знают, какой надо. Я не случайно чудо-раму показывал, где первая форма не загружает вторую колонну начальным прогибом. В программах с автоматическими галочками "первая форма + погибь" облом случится.

А если случайно доктор мне начнет делать укол шприцом без иголки? Что тогда?
Начальный перекос и относительные локальные выгибы должны быть непременно заданы. Это обязательное условие. Иначе смысл нелинейных расчетов продольного изгиба теряется.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Здесь тоже интерполяция?

Сообщение от румата Думается Вы не туда смотрели.

Я в СП смотрю. И вижу, что в средних гибкостях - интерполяция между расчетом N/A и расчетом N/(π²A/1.3λ²). Причем ее с достаточной практической точностью можно заменить прямой - будет линейная интерполяция. Оба интерполируемых расчета намного проще, чем "честный-пречестный нелин". Проще расчет - проще закономерности видеть. А из "честного нелина" только десять лет теоретизирований получится.

А на исходной картинке - слева прочности нет. Справа - устойчивость из СП сравнивается с избыточно честным нелином, который дает несущую выше, чем оценка по критической силе из СП. Потому они в общую точку не справа выходят, а слева, где интерполировать нечего получается - микроскопический огрызок. А в СП зона интепроляции - большая часть диапазона.

Сообщение от румата Что такое этот "положенный запас 30%"? Откуда он взялся?

Из резкой нелинейности задачи устойчивости. В прочности напряжения 136 МПа - это ого-го какой запас по нагрузке. А в устойчивости это - "еще чуть-чуть - и все накроется".

Сообщение от румата Смотреть нужно как прогиб консоли вцелом так прогибы стерженьков ее состовляющих.

Стерженьки в этой консоли не гнутся. Гнется консоль в целом. Если смотреть прогиб в уровне первого этажа - получится, что у первого этажа все ОК, когда на самом деле наоборот. А если смотреть на верх - это чьи перемещения, верхнего этажа или нижнего? К кому отнести потерю устойчивости и дополнительный коэффициент?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Стерженьки в этой консоли не гнутся.

Ну это они у Вас не гнутся, а в реальности еще как гнутся.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А в устойчивости это - "еще чуть-чуть - и все накроется".

Что накроектся? Конкретно что произойдет с консолью через это "чуть-чуть"?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Ну это они у Вас не гнутся

Можно таки тест прогнать? Без лишних теоретизирований? Схема под Скад лежит выше.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Из резкой нелинейности задачи устойчивости.

Что за резкая нелинейность? Обычная всегда бывшая и будущая в будущем нелинейность. Обычная. Но зачем потребовалось ее обрубить на 30% нагрузкой? Чтоб по инерции с обрыва не упасть?

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от Нубий-IV Можно таки тест прогнать? Без лишних теоретизирований? Схема под Скад лежит выше.

Конечно. Немного позже обязательно это сделаю.

[румата]

Вот нашел формулу и старого стального СНиПа.



Здесь что с чем сравнивалось? Фактическая сила с критической или фактическое напряжение с максимально допустимым расчетным напряжением? Наверно все же критическая сила с Эйлером сравнивается.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Обычная всегда бывшая и будущая в будущем нелинейность. Обычная. Но зачем потребовалось ее обрубить на 30% нагрузкой? Чтоб по инерции с обрыва не упасть?

Нелинейности бывают разные (с)! Конкретно эта - с предельной нагрузкой, выше которой подняться нельзя. Это очень жесткое ограничение.

При расчете на прочность (примитивно-упрощенная модель): Приняли мы в расчете нагрузку N с коэффициентом надежности Ɣf. Это значит, что только в 0.001 случаях она может быть превышена. Но, чтобы конструкция разрушилась, надо еще, чтобы и прочность оказалась меньше: N/A>R. А на прочность у нас такой же коэффициент введен. То есть надо еще и 0.001 случай недостаточной прочности поймать. Шанс одновременного выпадения 0.000001.

При расчете на устойчивость: Выпал шанс превышения нагрузки 0.001. Какая против этого защита? N=π²EI/L². Модуль упругости не контролируется специально. Геометрия сечения не контролируется специально. Шансы поймать пониженный E или пониженный I велики. Вот и добавляется дополнительный коэффициент надежности.

А еще можно вспомнить, что природа потери устойчивости - геометрическая. Отклонилась конструкция - появились дополнительные моменты - выросли напряжения. В нелине учтены начальные погиби - это хорошо. Но ведь они без коэффициента надежности приняты. А ведь и случайные нагрузки могут добавить подталкивающего эффекта. Подталкивают слабо - а напряжения растут сильно, потому что вызываются большими расчетными нагрузками, а не маленькими случайными. При обычном расчете на прочность такого нет, малые нагрузки можно игнорировать. Проломить закрепленную кирпичную перегородку тяжело, а опрокинуть незакрепленную легко. Если не учитываются впрямую случайные малые нагрузки в дополнение к погибям - надо их как-то по другому учесть.

Нелинейный расчет при малых гибкостях автоматически сходится к расчету на прочность, а при больших - к расчету на устойчивость. Если лепить дополнительный коэффициент всегда - будет лиший запас в прочности. Не лепить никогда - потеряется в устойчивости. А чтобы лепить строго когда надо - надо и отличать, где граница. По одним только напряжениям ее не видно. Как границу увидеть? По гибкости? А гибкость по какому μ определить?

В аналогиях это звучит так: устойчивость - это и есть обрыв. Нельзя подходить к не огражденному обрыву ближе двух метров: споткнешься случайно - и улетишь вниз, так что запас нужен. А если обрыв огражден - запас 2м не требуется; требуется, чтобы ограждение выдерживало споткнувшегося. Огражденный обрыв - это прочность. А если идти вдоль обрыва, где ограждение все время понижается, когда надо уже и отойти подальше?

Сообщение от румата Вот нашел формулу и старого стального СНиПа.

В старом пособии писали: "решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме с учетом пластических деформаций, а значение расчетной несущей способности принято равным предельному значению сжимающей силы". Однозначно, должны были потом запас накинуть. И получается, что в φ сидела пластика за вычетом запаса, да еще и с "недостаточно честным нелином". То ли можно в точности такую с тензометра снять, то ли нет - кто же его разберет. Понятно, что физический смысл - это именно напряжения под нагрузкой в изначально кривом стержне, который от нагрузки еще выгнулся. Но про тензометр я бы спорить не стал. Вот что формулы из современного СП нечестный нелин с правильными погибями абсолютно точно воспроизводит, и там напряжения именно такие получаются - это факт. В пятом изменении для устойчивости труб, кстати, тоже знакомые корни мелькают - однозначно, там тоже нечестный нелин сидит, только его еще раз по-новому записали, чтобы никто не догадался.

Сообщение от румата Конечно. Немного позже обязательно это сделаю.

Там ферма. Смещение узлов не вызывает искривлений в стержнях. А локальные искривления - это высшие формы, они тут не работают, ферма в целом теряет устойчивость раньше. Нелин покажет, что напряжения растут от сжатия пояса, а не от его локального изгиба. Но по одним напряжениям не понятно - подошли мы к потере устойчивости или нет. А перемещения, вызывающие дополнительно сжатие нижнего этажа, сами находятся на верхнем. Допустим, мы пишем свою программу МКЭ, где хотим автоматизировать расчет. Как она должна догадаться, что перемещения для нижнего этажа надо проверять сверху? А для второго этажа - собственные перемещения этажа надо вычесть из маковки? И на что программа должна эти перемещения поделить, чтобы относительный прогиб оценить - на высоту этажа, фермы, разность отметок? Как программа может догадаться, что высоту фермы надо удвоить?

Между прочим, этот вопрос и к простой консоли задать можно: почему для оценки опасности напряжений внизу консоли надо смотреть на перемещение вверху?

Сообщение от румата А если случайно доктор мне начнет делать укол шприцом без иголки? Что тогда?

Как что? Говорить "это просто теория такая"! Или "Достаточно проверить наличие шприца. Иголку проверять не обязательно"!. Или "американцы тоже без иголки колют, и никто не падает"!

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Между прочим, этот вопрос и к простой консоли задать можно: почему для оценки опасности напряжений внизу консоли надо смотреть на перемещение вверху?

Скорее всего из-за того что именно это перемещение верха консоли и создаёт эти напряжения, передавая вниз консоли момент от сжимающей силы(именно этот феномен называется P-Delta эффектом или эффектом деформированной схемы). Или это опять глюкавая теория, которая своим кукишем уведёт нас на новый круг?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Там ферма. Смещение узлов не вызывает искривлений в стержнях. А локальные искривления - это высшие формы, они тут не работают, ферма в целом теряет устойчивость раньше. Нелин покажет, что напряжения растут от сжатия пояса, а не от его локального изгиба.

У меня так не получается. Получается так, что напряжения растут и от сжатия пояса и локального его изгиба. Локальных искривлений по высшим формам не задавал.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV При расчете на прочность (примитивно-упрощенная модель): Приняли мы в расчете нагрузку N с коэффициентом надежности Ɣf. Это значит, что только в 0.001 случаях она может быть превышена. Но, чтобы конструкция разрушилась, надо еще, чтобы и прочность оказалась меньше: N/A>R. А на прочность у нас такой же коэффициент введен. То есть надо еще и 0.001 случай недостаточной прочности поймать. Шанс одновременного выпадения 0.000001. При расчете на устойчивость: Выпал шанс превышения нагрузки 0.001. Какая против этого защита? N=π²EI/L². Модуль упругости не контролируется специально. Геометрия сечения не контролируется специально. Шансы поймать пониженный E или пониженный I велики. Вот и добавляется дополнительный коэффициент надежности.

Опять вероятности Ну ладно, чем к-т на прочность при стержнях малой гибкости отличается от к-та на прочность при стержнях большой гибкости? Если условится в обеих случаях прочность таки проверять. Модуль упругости и размеры поперечного сечения нигде не контролируются. Поэтому представляется, что и в том и в другом случае "обрыв" по прочности из диаграммы Прандтля одинаково опасен.

[румата]

Начальные погиби и перекос заданы так.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А еще можно вспомнить, что природа потери устойчивости - геометрическая. Отклонилась конструкция - появились дополнительные моменты - выросли напряжения.

Механизм продольного изгиба одинаков для стержней любой гибкости. То, что Вы называете устойчивостью и прочностью при продольном изгибе - одно и то же явление. С одной небольшой разницей. Для сильно гибких стержней в дополнение к расчету на прочность нужно еще проверять прогиб. Все ровно тоже, что и при поперечном изгибе. Только поперечный изгиб в упругой стадии работы стали линеен. А продольный изгиб - не линеен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV В аналогиях это звучит так: устойчивость - это и есть обрыв.

Прочность тоже обрыв. Нелинейный обрыв. Почему к нему можно подходить вплотную в стержнях малой гибкости, а в стержнях большой гибкости нужно отступать ровно на 30% я так и понял.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV В старом пособии писали:

В новом то же самое написано.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Однозначно, должны были потом запас накинуть.

Ничего там не было накинуто. И пластика не учитывалась через диаграмму работы стали.

[nickname2019]

Вспомнилось тут.
Жил некогда Чжу, который учился убивать драконов. И отдал все, что имел, чтобы овладеть этим искусством. Через три года он достиг мастерства, но, увы, ему так и не представился случай проявить свое умение (Чжуан Цзы).
И тогда он начал учить других искусству убивать драконов (Рене Том).
Эпиграф к книге Т. Брекера и Л. Ландера "Дифференцируемые ростки и катастрофы". Москва, Мир, 1977
Собственно, вспомнил, так как есть куча книг по "Теории катастроф", которые могут иметь прямое отношение к вопросам в рассматриваемой теме (поверхности многомерные и т.д.).
Это к внеклассному чтению на лето, может кого-то заинтересует.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Ничего там не было накинуто

Таблица 72. Гибкость 220, R240. Приведенная гибкость 7.58. Устойчивый φ=π²/λ²=0.171. В СНиП принято 0.135. Накинут старый добрый (новый злой) коэффициент 1.3.

Сообщение от румата чем к-т на прочность при стержнях малой гибкости отличается от к-та на прочность при стержнях большой гибкости?

При больших гибкостях с ростом прочности стали φ падает ровно во столько же раз, во сколько растет R. Поэтому несущая по устойчивости вообще не зависит от прочности стали. Соответственно, коэффициент надежности по материалу начисто пропадает из расчета, в отличие от расчетов на прочность. Минус один уровень защиты. Была двойная защита - стала одинарная. Слабо такой тест для консоли сделать ручками, и посмотреть, как это выглядит в цифирьках?

Сообщение от румата и в том и в другом случае "обрыв" по прочности из диаграммы Прандтля одинаково опасен.

Если еще Прандтля вспомнить - совсем плохо будет. При изгибе за Прандтлем пластический момент запас дает. А при устойчивости за Прандтлем - резкое падение жесткости, рост перемещений, и разрушение. Вон, ученые мужи даже за предел пропорциональности выходить посыкивают, не то что за пластичность. Только нам, инженерАм, все пофигу.

Сообщение от румата Получается так, что напряжения растут и от сжатия пояса и локального его изгиба.

Потому что узлы не шарнирные. Тут можно запустить очередной срач на тему "почему фермы считают с шарнирными узлами". Но пусть уж будет как есть.

Сообщение от румата Локальных искривлений по высшим формам не задавал.

В длинной консольной шарнирной ферме локальное искривление - автоматически высшая форма. Без шарниров этого не видно. Чем умнее теория, тем сложнее видеть простые вещи (с) Я.

Сообщение от румата Для сильно гибких стержней в дополнение к расчету на прочность нужно еще проверять прогиб.

Сообщение от forest1gr Скорее всего из-за того что именно это перемещение верха консоли и создаёт эти напряжения,

Когда я говорил, что проверить прогиб - хорошее решение, это был сарказм. Чтобы понять, в чем тут сарказм - надо уже взять, и посчитать хоть один тест ручками до конца, а не продолжать второй год теоретизировать.

Ну и - где проверка прогиба? Нелин вижу. Напряжения вижу, прочность обеспечена, к прочности претензий нет. Не вижу проверки прогиба - что с устойчивостью?

Какой запас до потери устойчивости у нижнего этажа? Для этого ведь надо поделить перемещение на длину, да? А длину где взять? Умножить геометрическую длину на μ=2? А раз мы вычислим φ через μ, ворованное из справочника, то и обратным счетом получим из φ то самое μ из справочника - теория доказана? Ведь если не взять "неправильное μ=2 по Лейтесу", а взять "правильное парциальное μ=1", получится, что относительный прогиб не такой большой, критическая нагрузка вырастает в 4 раза, и μ падает с 3 до 1. Завсегда я получу μ такой, какой хочу?

А какой запас до потери устойчивости у верхнего этажа? Какое перемещение проверить? Наоборот, снизу - равно нулю, тогда запас бесконечный? Там же, сверху - тогда у верхнего и нижнего этажей запас одинаковый? Здравствуй, Лейтес, здравствуй, новый круг, здравствуй, невидимый кукиш от нелина?

И это мы еще не добрались до ступенчатых консолей, двойных консолей, разновысоких ступенчатых соединенных разнонагруженных консолей. Не говоря уже про оболочечные схемы или взаимовлияние с крутильными формами - вот там вопрос "покажь, где перемещение смотреть" веселый будет.

Сообщение от nickname2019 Жил некогда Чжу, который учился убивать драконов.

Что творит эта нейросеть! Даже бесконечные круги есть! Откуда она про них узнала?

Полистал я тему от начала. Похоже, второй год одна и та же история.
Я уговариваю участников начать тестировать свои теории, на это уходит основное время.
В коротких перерывах между уговорами я делаю какие-нибудь тесты.
После чего все участники уговаривают меня прекратить тестирование.
Что вообще происходит-то?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Потому что узлы не шарнирные. Тут можно запустить очередной срач на тему "почему фермы считают с шарнирными узлами". Но пусть уж будет как есть.

Примыкание раскосов и стоек к поясам задано шарнирным. Пояса приняты неразрезные. Все как у Вас в скаде. И даже если пояса сделать разрезными, то каждый участок пояса все равно будеть продольно изгибаться. Т.е. принципиально ничего не изменится кроме распределения изгибающих моментов в поясах.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Ну и - где проверка прогиба? Нелин вижу. Напряжения вижу, прочность обеспечена, к прочности претензий нет. Не вижу проверки прогиба - что с устойчивостью?

Давайте сначала определимся с шарнирностью узлов и разрезностью поясов. Но одно ясно сейчас - Ваше утверждение о том, что такая консоль теряет устойчивость целиком не верно. Горизонтальные перемещения верха консоли всего ~8мм в момент наступления капута одного из поясов. Пояса очень жесткие, прогибы получаются очень малыми на момент исчерпания ими нес. способности. Т.е. для такой жесткой фермы нет смысла мерять прогибы при продольном изгибе. А потому для ее расчета сгодится и грубый нелин или та сама пи-дельта.

----- добавлено через ~12 мин. -----
На всякий случай - критическая сила такой "консоли" по нелину получилась равной по 981кН на пояс в верхрих узлах.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV При больших гибкостях с ростом прочности стали φ падает ровно во столько же раз, во сколько растет R. Поэтому несущая по устойчивости вообще не зависит от прочности стали.

Давайте оставим на время фи и клише из советской, как Вы изволили выразиться, макулатуры про отсутсвие влияние прочности стали на устойчивость в случае большой гибкости стержней.
А вернемся к недавно считаной консоли гибкостью что-то ок 180. Если убрать к-т 1.3 и оставить авторитетного Эйлера как есть, то получается, что, кроме наличия большого прогиба, нелинейный расчет такой консоли ничем не должен отличаться и не отличается от расчета консоли с тем же поперечным сечением но с гибкость, допустим 80. Ну вообще ничем механически не отличается. И критическая сила получается и в том и в другом случае меньше эйлеровой. И критические напряжения ограничены расчетным сопротивлением наиболее употребимой в проектировании стали. Но почему-то при гибкости 180 нужно использовать к-т надежности 1.3, а при гибкости 80 надобность в нем отпадает?

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV После чего все участники уговаривают меня прекратить тестирование.

Не совсем так. Вас уговаривают оставить идею вычисления РД из нелинейного расчета задним ходом как бессмысленную, а тестировать другие методы немного аккураттне, т.е. при тестировании быть ближе к реальности и не выдумывать резинки от трусов и прочих сферически непотребных схем.

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А при устойчивости за Прандтлем - резкое падение жесткости, рост перемещений, и разрушение. Вон, ученые мужи даже за предел пропорциональности выходить посыкивают, не то что за пластичность.

Всё верно. Развитие пластики при расчетах на устойчивость еще стремительнее нарастания прогибов в гибких стержнях и рамах. Т.е. обрыв точно тааой как упругий бифуркационный. Если не круче. Но к этому обрыву в виде пластики почему-то подходят вплотную при малых прогибах, а от бифуркационного упругого при больших прогибах довольно далеко отступают.

[nickname2019]

Сообщение от румата Всё верно. Развитие пластики при расчетах на устойчивость еще стремительнее нарастания прогибов в гибких стержнях и рамах. Т.е. обрыв точно тааой как упругий бифуркационный. Если не круче. Но к этому обрыву в виде пластики почему-то подходят вплотную при малых прогибах, а от бифуркационного упругого при больших прогибах довольно далеко отступают.

У нас в советское время построена огромное количество башен связи с крестовыми раскосами, которые по гибкости по современным нормам не проходят от слова "никак". В таких раскосах (без предварительного напряжения) наблюдается закритическая работа одного раскоса (его частичное выключение из работы) при том, что второй раскос оказывается растянут. Если такую штуку считать в линейной стадии, то оба раскоса оказываются сжаты, при этом они оба или один из них теряет устойчивость.
Это решение позволяет очень существенно экономить сталь (старые башни оказываются более экономичны, чем если их проектировать в строгом соответствии современным СП).
Т.е. потеря устойчивости одного элемента в системе (закритическая его работа) раньше была в порядке вещей и для стержневых конструкций (крестовые связи между колоннами тоже из этой серии). Западные башни, кстати, в этом смысле оказываются более экономичны.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Если такую штуку считать в линейной стадии, то оба раскоса оказываются сжаты

А при нелинейном (при попытке общей потери устойчивости) только один?

[Нубий-IV]

Полистал я тему еще раз. Уже второй год, как я ни от одного из участников не могу добиться расчета до конца ни по одной из проблемных схем. Всегда то силы поменяют, то жесткости, то бросят на полдороге со словами "дальше все и так ясно", то вообще главный вопрос в схеме начисто проигнорируют. Какой смысл мне продолжать подбирать схемы с проблемами, если до самой проблемы никто не хочет доходить? Я только трачу впустую время на уговоры, и ничего не успеваю сделать сам. Далее не вижу смысла участвовать в теме. Счастливых кругов всем оставшимся.

[nickname2019]

Сообщение от ingt А при нелинейном (при попытке общей потери устойчивости) только один?

По факту, стержень не теряет устойчивость, а начинает работать в закритической стадии ("рамка" с крестами в целом устойчивость не теряет). Т.е. стержень имеет примерно постоянный отпор, равный своей критической нагрузке. При загружении системы дополнительную нагрузку воспринимает растянутый стержень вместе с распорками.
В этом смысле "закритический" стержень можно выбросить и заменить постоянной парой сил приложенных в точках крепления отброшенного стержня и равных критической нагрузке отброшенного стержня.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 В этом смысле "закритический" стержень можно выбросить и заменить постоянной парой сил приложенных в точках крепления отброшенного стержня и равных критической нагрузке отброшенного стержня.

Деды скорее всего так не заморачивались, учитывали только один рабочий растянутый стержень. Закритика как пластический шарнир - после деформаций оставляет предельную силу неизменной?

[румата]

Сообщение от ingt Закритика как пластический шарнир - после деформаций оставляет предельную силу неизменной?

Нет, конечно. Но это ни на что существенно не влияет.

[Бахил]

Сообщение от ingt Закритика как пластический шарнир - после деформаций оставляет предельную силу неизменной?

Естественно = критической силе или больше.

Сообщение от ingt Деды скорее всего так не заморачивались, учитывали только один рабочий растянутый стержень.

Тоже верно. Считали только один на двойное растяжение от горизонтальной нагрузки, наплевав на сжатый.
Вертикальные нагрузки для крестовых связей вообще не учитывались. См. любой букварь.

[ingt]

Сообщение от Бахил Вертикальные нагрузки для крестовых связей вообще не учитывались.

Почему это в решетках колонн учитывается, а в связях нет?

[Бахил]

Сообщение от ingt Почему это в решетках колонн учитывается, а в связях нет?

А в связях нет.

[Ильнур]

В СКАДе правЕльная работа крестовой связи моделируется введением одностороней связи в узел связи (если нагрузка знакопеременная, то в обе связи). Одностороння связь снабжается информацией об уровне "отключения" (в тонна-силах), обычно Nотключ равен несущей способности связи по устойчивости при сжатии. Отключении не значит обнуление достигнутого усилия в сжатой диагонали.
Если же крест из двух гибких тросов с преднатягом, то такое уже моделируется вантами.
Деды гибкие связи тоже умели рассчитывать на коленях, к слову...
Это все - нелиненйные расчеты.

[Юстиниан]

По теме форума предлагаю молодым коллегам посмотреть файл и попробовать для указанных простых рам определить расчетные длины по СНиП (СП). Во второй раме предлагаю обратить внимание на ведомую стойку CD

[ingt]

Сообщение от Юстиниан Расчетная длина-методы.docx (179.6 Кб, 2 просмотров)

В RFEM решали через нелинейность или простой устойчивостью?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Юстиниан Во второй раме предлагаю обратить внимание на ведомую стойку CD

А так же на падение критической силы рамы при сокращении длины этой стойки (при поднятии нижней ее опоры).

[Юстиниан]

Все расчеты в линейной постановке.

[румата]

Сообщение от Юстиниан Во второй раме предлагаю обратить внимание на ведомую стойку CD

А чт она нее обращать внимание? Для нее мю=1. 3,68 - не верный результат

[Бахил]

Для второй рамы мю=2 для левой и 1 для правой.
А вообще это изменяемая система.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Для второй рамы мю=2 для левой и 1 для правой. А вообще это изменяемая система.

Первое и третье утверждения принципиально не верны . Насчет единицы для правой стойки - может да, а может нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от Юстиниан предлагаю обратить внимание на ведомую стойку

О, новый участник в теме!
Посчитать, али поболтать?

Это скучная задача, которую тут мусолили много раз.
Вот веселая задача:

Как тут выглядит расчет по формуле 7?

Какое μ взять, и какие N и φ подставить в формулу?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Какое μ взять, и какие N и φ подставить в формулу?

Для нагруженной стойки смело принимать μ=1. Не нагруженная будет просто изгибаемой. Для нее РД не нужна.
А вообще данных для расчета не хватает. Поэтому остается только поболтать.

[ingt]

Сообщение от румата Не нагруженная будет просто изгибаемой. Для нее РД не нужна.

А усилие как в ней найти для назначения сечения и расчета ее базы?

[румата]

Сообщение от ingt А усилие как в ней найти для назначения сечения и расчета ее базы?

Лейтесом, никак иначе шутка, если что. Серьезно не знаете как найти момент в заделке удерживающей стойки? У IBZ в блоге было про подпорку столба и лженаучность строймеха. Это почти то же самое.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от IBZ Насчет единицы для правой стойки - может да, а может нет.

Ну и какой смысл в вычислении РД для опрокидывающейся стойки?

[IBZ]

Сообщение от румата Ну и какой смысл в вычислении РД для опрокидывающейся стойки?

Физического смысла нет. Это скорее потеря устойчивости второго рода - потеря отпорности системы. Но по результату итог один: невозможность эксплуатации. Видимо поэтому данный случай и объединен с классической эйлеровской устойчивостью. Ведь всегда будет существовать шарнирно закрепленный стержень другой длины, который потеряет устойчивость первого рода при той же заданной силе.

[ingt]

Сообщение от румата Серьезно не знаете как найти момент в заделке удерживающей стойки?

Не знаю. Как?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Физического смысла нет. Это скорее потеря устойчивости второго рода - потеря отпорности системы. Но по результату итог один: невозможность эксплуатации. Видимо поэтому данный случай и объединен с классической эйлеровской устойчивостью. Ведь всегда будет существовать шарнирно закрепленный стержень другой длины, который потеряет устойчивость первого рода при той же заданной силе.

А чем это отличается от схемы с двуми консолями, где мю может быть любой?

[румата]

Сообщение от ingt Не знаю. Как?

Ну можно расчетом с учетом геометрической нелинейности и начального перекоса.

[ingt]

Начальный перекос от жесткости удерживающей стойки будет зависеть?

[румата]

Сообщение от ingt Начальный перекос от жесткости удерживающей стойки будет зависить?

Нет. Он будет зависеть от предельных отклонений при монтаже. А от жесткости будет зависеть боковая поддержка шарнирной стойки

[Юстиниан]

Нубию-IV - инженеру и философу. Отвечать вопросом на вопрос неприлично. Из уважения к вашему статусу, я не поленился и посчитал примерчик по вашей схеме - файл прикрепил. Надеюсь, Вы ответите так же. Буду рад критике, только конструктивной, с расчетами и ссылками. И еще, смущает на этом форуме то, что много постов не в тему, которую предлагаю еще раз перечитать.

[ingt]

Юстиниан, посчитайте еще мю для такой схемы: две одинаковые независимые стойки-консоли, на одной сил сила 100 кн, на второй 10 кн, жесткости и длины примите любые.

[ingt]

Сообщение от румата Ну можно расчетом с учетом геометрической нелинейности и начального перекоса.

Т. е. проверить устойчивость этой рамы без привлечения программной (софтовой) нелинейности невозможно? Через Фи, Фе невозможно проверить?

[Бахил]

Не надо путать "мю" с общей потерей устойчивости.
И да, для шарнирного стержня всегда мю=1. Запомните, а лучше запишите.

[Ziabz]

Сообщение от румата Для нагруженной стойки смело принимать μ=1.

Я не думаю, что всегда будет = 1. Мб быть и 20 и 30.
Сегодня прочитал расчет с поста 1497, однако вчера выполнил приблизительно так же, но без дополнительного использования пособий.
Сначала нашел жесткость, отсек исследуемый стержень от рамы. Снизу повторил опору , сверху опора имеющая жесткость. Приложил какую-то сжимающую силу и нашел КЗУ стержня, используя расчетный комплекс.

[Бахил]

Сообщение от Ziabz Мб быть и 20 и 30.

И даже бесконечности! Но причём тут мю стойки?

[Юстиниан]

Сообщение от ingt Юстиниан, посчитайте еще мю для такой схемы: две одинаковые независимые стойки-консоли, на одной сил сила 100 кн, на второй 10 кн, жесткости и длины примите любые.

Ingt, дайте пожалуйста геометрию схемы без размеров. Я не понимаю слов о двух независимых стойках-консолях.

[ingt]

[Юстиниан]

Сообщение от ingt Вложение 258598

Не понимаю, чем вас не устраивает мю=2 согласно СП 16, п.10.3.3, табл.30. Или вы хотите, чтобы я прогнал пример на софте?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ziabz Я не думаю, что всегда будет = 1. Мб быть и 20 и 30.

Предлагаю посчитать и представить пример более или менее рациональной схемы (по жизни) с загруженной ведомой стойкой, для которой мю = 20, 30 или бесконечности, как хочет коллега Бахил.

[Ziabz]

Для выше указанного примера это очень просто, чем меньше будет у верхней боковой опоры жесткость, (пружинная жесткость K/X, когда вырезаешь стержень), т.е. у рамы будет деформация больше от горизонтальной нагрузки, тем больше выйдет мю. Прикладываем любую горизонтальную силу к верху рамы, вычисляем прогиб верха колонны, силу делим на прогиб и получаем жесткость пружины опоры. Уменьшая пружинную жесткость - увеличиваем мю.

На самом деле сложно присоединиться к теме, в которой 1500 постов, возможно то, что я написал, об этом уже говорили... Скину картинку с МКЭ расчета.

Зная угловую и пружинную жесткость соединения стержня, можно определить, я так считаю, возможно ошибаюсь, расчетную длину любой стойки схемы.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Зная угловую и пружинную жесткость соединения стержня, можно определить, я так считаю, возможно ошибаюсь, расчетную длину любой стойки схемы.

Увы. Этот метод полностью пригоден только для случая, когда все прочие элементы, кроме рассматриваемого, не нагружены.

[Ziabz]

IBZ, хотелось бы увидеть больше конкретики. Не могли бы вы привести пример, где и как он будет непригоден? Как по мне, расчетная длина в вышеуказанном примере вообще не зависит от того, как загружены стойки. Ладно, скажем у вас КЗУ ближе к единице, загружайте все , как вашей душе угодно, однако проводите геометрически нелинейный расчет,
дабы оценить реальную жесткость соединений Горизонтальную силу для определении жесткостей соединений при проведении геометрически нелинейного расчета можно взять с какой-нибудь нормы (приблизительно 0.5% от силы сжатия стойки).

[Юстиниан]

Сообщение от Ziabz Для выше указанного примера это очень просто, чем меньше будет у верхней боковой опоры жесткость, (пружинная жесткость K/X, когда вырезаешь стержень), т.е. у рамы будет деформация больше от горизонтальной нагрузки, тем больше выйдет мю. Прикладываем любую горизонтальную силу к верху рамы, вычисляем прогиб верха колонны, силу делим на прогиб и получаем жесткость пружины опоры. Уменьшая пружинную жесткость - увеличиваем мю.

В вашем примере МКЭ пока можно увидеть следующее:
1. Коэффициент расчетной длины ведомой стойки 9.07/5= 1,814
2. Жесткостей стоек не видно и сразу перепроверить вручную сложно
3. Идя обратным ходом от перемещения верха консольной стойки 11,6 см от 100кг, можно выйти на двутавр номером меньше 10, или квадратную трубу 90х3,5
4. Как будем обеспечивать предельную гибкость ведущей стойки при мю=2?
5. Уменьшение жесткости упругой опоры (по вашему пружинной жесткости) ведомой стойки означает уменьшение жесткости ведущей стойки (хотя куда ее еще уменьшать?) При этом необходимо оценить устойчивость рамы в целом. Поэтому и приходится говорить о рациональной конструкции, чтобы не доводить дело до абсурда.
Если можно, покажите сечения элементов, чтобы можно предметно перепроверить.

[Бахил]

Offtop: Жертвы болонской системы поднимают головы
Для левой 2 для правой 6,3, но правильно 2.
(100 и 10)

[Ziabz]

Там двутавр Ipe10ка, вы отгадали =)Вам не надо проверять мою раму, вы можете решить пример так, как сделал к слову я и сравнить мю.
"пружинной жесткости" - дословный перевод с английского, спс что поправили, да упругая опора. Ведущая стойка защемлена снизу, максимальный мю для нее может быть только- 2, а придельную гибкость в плоскости рамы за счет увеличения момента инерции (дабы увеличить радиус инерции) сечения для рассматриваемого примера, вероятнее всего вы клоните к тому, что предельная гибкость в примере и так завышена - не отрицаю.

Ну КЗУ - 4, на самом деле не абсурдная схема (мб быть просто вешалка ), соглашусь, да можно было привести в пример рабочую раму каркаса, однако это просто наброски вчерашней идеи и не более.
Там и схему, на которой уменьшена жесткость упругой опоры можно было вообще нагрузить 1кН-ом, дабы увидеть адекватный КЗУ.

[ingt]

Сообщение от Юстиниан Или вы хотите, чтобы я прогнал пример на софте?

Да, покажет ли ваш софт мю=2 для обоих стоек?

[Юстиниан]

Сообщение от Бахил Для левой 2 для правой 6,3, но правильно 2.

А можно показать, как для правой стойки получили 6,3?

[Ziabz]

Если нагрузить колонны по-разному и они будут иметь одинаковые жесткости, и обе будут защемлены, и обоим задать горизонтальную силу в проценте от вертикальной то выйдет одинаковая упругая опора у обоих и мю вероятнее всего должен быть одинаковый...

[Юстиниан]

Cтойки высотой 5м из двутавра HE300A
== E F F E C T I V E L E N G T H F A C T O R S ==

CASE 1: P=100 kN

Elastic Critical Load Factor: 35.97

Member Length Pcrit Pey ky Pez kz
m kN kN kN
11 5.000 -3596.88 4982.17 0.00 14417.51 2.00


ASE 1: P = 10 kN

Elastic Critical Load Factor: 359.50

Member Length Pcrit Pey ky Pez kz
m kN kN kN
11 5.000 -3595.00 4982.17 0.00 14417.51 2.00

Подозреваю, что Я на молодежном сленге для Вас "динозавр" (советский инженер, да еще пенсионер). Поэтому извините за мой курс ликбеза: коэффициент расчетной длины не зависит от нагрузки или усилия. Он зависит от эйлеровой и критической сил и определяется как корень квадратный из их отношения: мю= sqrt (Pez/Pcrit). В западной проектной практике расчетная длина определяется как правило так. Поэтому предлагаю на калькуляторе проверить представленные данные софта, а затем взять книжки по сопромату-строймеху (можно в википедии) и прочитать что это такое и как они определяются.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Пост 1515 для Ingt 1512

[ingt]

Юстиниан, консоли надо в одном файле делать, а не в разных.

[Ziabz]

Нагрузку и усилие, если я не ошибаюсь, в посте 1507 подвели чисто из 1/(1-1/(Pcr/P)) и не более, для того что-бы верней оценить упругость опоры, геометрически нелинейный расчет.

[Бахил]

Сообщение от Юстиниан А можно показать, как для правой стойки получили 6,3?

Запросто:

[IBZ]

Сообщение от Ziabz IBZ, хотелось бы увидеть больше конкретики. Не могли бы вы привести пример, где и как он будет непригоден? Как по мне, расчетная длина в вышеуказанном примере вообще не зависит от того, как загружены стойки.

Да куда уж конкретней - это прямая теория устойчивости . А если есть сомнения, возьмите простейшую однопролётную одноэтажную жестко опертую раму с шарнирным ригелем и загрузите одну из стоек более-менее реальной нагрузкой. Другую загружайте шагами от нуля до некого значениями (пока не надоест). Сами увидете как будет меняться расчетная длина первой стойки вопрек утверждению:

Сообщение от Юстиниан Поэтому извините за мой курс ликбеза: коэффициент расчетной длины не зависит от нагрузки или усилия.

[ingt]

IBZ, вопрос вам в #1493 имеет ответ?

[IBZ]

Сообщение от ingt IBZ, вопрос вам в #1493 имеет ответ?

Не усматриваю ничего общего между потерей устойчивости положения, искусственно заменяемой устойчивостью первого рода и потерей устойчивости консоли. Во втором случае Мю=2 без всяких вариантов, а что выдают программы, проблемы составителя расчётных схем и/или разработчиков .

[ingt]

Т. е. если в СП 294 одну устойчивость искусственно заменяют другой - это нормально, несмотря на отсутствие в этом физического смысла. А если программа выдает расч. длины соответствующие крит. силе первому потерявшему устойчивость элементу (фактически устойчивость одного стержня "искусственно заменяют" устойчивостью другого) - это ненормально? Так? В чем тут разница, и там, и там "искусственно заменяют" то, что есть, тем чего нет?

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Другую загружайте шагами от нуля до некого значениями (пока не надоест)

Ничего не изменится, если рама не чувствительна к потере устойчивости (КЗУ ближе к 1 )

Изменится только в том случае, если силу сжатия придется умножать на плечо от горизонтальных нагрузок.

[IBZ]

Сообщение от ingt Т. е. если в СП 294 одну устойчивость искусственно заменяют другой - это нормально, несмотря на отсутствие в этом физического смысла. А если программа выдает расч. длины соответствующие крит. силе первому потерявшему устойчивость элементу (фактически устойчивость одного стержня "искусственно заменяют" устойчивостью другого) - это ненормально? Так? В чем тут разница, и там, и там "искусственно заменяют" то, что есть, тем чего нет?

Разница очень простая. В первом случае, используя предложенную методику, мы получим абсолютно верный результат в виде коэффициента использования, а во втором - откровенную ерунду для всех консолей, кроме одной.

Сообщение от Ziabz Ничего не изменится, если рама не чувствительна к потере устойчивости (КЗУ ближе к 1 )

Теория говорит об обратном, но ни читать её, ни просчитать примеры Вы не желаете. Дело Ваше.

[ingt]

Сообщение от IBZ Разница очень простая. В первом случае, используя предложенную методику, мы получим абсолютно верный результат в виде коэффициента использования, а во втором - откровенную ерунду для всех консолей, кроме одной.

Лукавите:

1. И во втором случае тоже "абсолютно верный результат" - система из двух консолей не может работать, если хотя бы одна не устойчива, значит, и получающийся для неё коэффициент использования верный.
2. И во втором И в первом случае тоже "откровенная ерунда" - проверять изгибную устойчивость стержня, который гнуться в данном случае в принципе не может. (Т. е. бессмысленно определять мю по Эйлеру, когда заведомо известно, что потери устойчивости по Эйлеру не происходит).

Может еще различие какое укажите?

[IBZ]

Сообщение от ingt И во втором случае тоже "абсолютно верный результат" - система из двух консолей не может работать, если хотя бы одна не устойчива, значит, и получающийся для неё коэффициент использования верный.

Две не связанные консоли не образуют единую систему в понимании строительной механики. А для отдельной консоли Мю=2 и никак иначе. Все прочие результаты есть абсолютнейшая чушь .

Сообщение от ingt И во втором случае тоже "откровенная ерунда" - проверять изгибную устойчивость стержня, который гнуться в данном случае в принципе не может.

А тут вообще ничего не понял

[ingt]

Сообщение от IBZ Две не связанные консоли не образуют единую систему

Через мю устойчивость одного стержня проверяется или "единой системы" в обоих случаях?

Сообщение от IBZ А тут вообще ничего не понял

Да, там первый и второй спутал, исправил. Т. е. бессмысленно определять мю по Эйлеру, когда заведомо известно, что потери устойчивости по Эйлеру не происходит.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от IBZ в понимании строительной механики. А для отдельной консоли Мю=2 и никак иначе.

"В понимании строительной механики" мю шарнирного стержня какое?

[IBZ]

Сообщение от ingt ерез мю устойчивость одного стержня проверяется или "единой системы" в обоих случаях?

Устойчивость проверяется для одного стержня с учетом влияния на его расчётную длину всей системы.

Сообщение от ingt Т. е. бессмысленно определять мю по Эйлеру, когда заведомо известно, что потери устойчивости по Эйлеру не происходит.

Так покажите нам на конкретном примере как надо.

Сообщение от ingt "В понимании строительной механики" мю шарнирного стержня какое?

Для одиночного стержня с линейно-несмещаемыми концами Мю=1. С упруго-смещаемыми концами 1=< Мю <= много-много . Смотрим Уманского, Лейтеса.

[Юстиниан]

Расчет для Ziabz.docx

Сообщение от Ziabz Там двутавр Ipe10ка, вы отгадали =)Вам не надо проверять мою раму, вы можете решить пример так, как сделал к слову я и сравнить мю.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Расчет сделан на софте по вашей схеме с двумя вариантами ведущей стойки. Посмотрите ради любопытства.

[ingt]

Сообщение от IBZ Устойчивость проверяется для одного стержня с учетом влияния на его расчётную длину всей системы.

Опять лукавите: в обоих случая эйлерова устойчивость одного стержня не зависит от другого.

Сообщение от IBZ Так покажите нам на конкретном примере как надо.

Я не знаю как правильно, поэтому спрашивал об этом выше (румата ответил), но точно знаю, что использовать мю не равный 1, не только неправильно, но и бессмысленно.

Сообщение от IBZ Смотрим Уманского, Лейтеса.

СП 294 еще забыли.

[IBZ]

Сообщение от ingt Опять лукавите: в обоих случая эйлерова устойчивость одного стержня не зависит от другого.

Ну нет, так нет.

Сообщение от ingt Я не знаю как правильно, поэтому спрашивал об этом выше (румата ответил), но точно знаю, что использовать мю не равный 1, не только неправильно, но и бессмысленно.

Ну ежели Вы не желаете пользоваться нормами и справочниками, тогда да, полный тупик . Очень впечатлило слово "точно" .

Сообщение от ingt СП 294 еще забыли.

Это не строительная механика, о которой шла речь .

[ingt]

Сообщение от IBZ Смотрим Уманского, Лейтеса

За вами проверять надо, смотрим Уманского:, мю=1 независимо от жесткости пружинок.
С Лейтесом уверены?

У Лейтеса тоже самое. Обманывать нехорошо.

[IBZ]

Сообщение от ingt За вами проверять надо, смотрим Уманского:

Смотрим. И что мы видим? По показанным стрелкам я совершено не понимаю Ваш вывод.

Сообщение от ingt У Лейтеса тоже самое. Обманывать нехорошо.

И где обман? Я, правда, имел в виду книгу Лейтеса "Устойчивость сжатых стальных стержней" 1954 года издания, страница 254

[nickname2019]

Сообщение от ingt Да, там первый и второй спутал, исправил. Т. е. бессмысленно определять мю по Эйлеру, когда заведомо известно, что потери устойчивости по Эйлеру не происходит.

Кроме случаев оценки гибкости растянутых стержней, которая тоже нормируется согласно СП. Т.е. растянутые стержни устойчивость не теряют, но мю для них получать надо.
Все более-менее просто, если условия закрепления таких стержней простые. Но в реальности закрепление подобных стержней может быть сложным, тогда придется считать устойчивость для растянутых стержней.

[ingt]

Сообщение от IBZ И где обман? Я, правда, имел в виду книгу Лейтеса "Устойчивость сжатых стальных стержней" 1954 года издания, страница 254

Тут тоже обманываете, т. к. и тут у Лейтеса мю=1 во всех случаях:

----- добавлено через ~5 мин. -----
IBZ, есть еще источники, где вы видели мю неравный 1 для шарнирного стержня кроме СП 294, только без обмана?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от nickname2019 И где обман?

Вот:

Сообщение от IBZ Для одиночного стержня с линейно-несмещаемыми концами Мю=1. С упруго-смещаемыми концами 1=< Мю <= много-много . Смотрим Уманского, Лейтеса.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Теория говорит об обратном, но ни читать её, ни просчитать примеры Вы не желаете. Дело Ваше.

я б не советовал вам так себя вести =)

В том же еврокоде КЗУ берут как минимум 3 для расчета по расчетным длинам.
вероятнее всего , больше к данной теме не вернусь

[IBZ]

Сообщение от Ziabz я б не советовал вам так себя вести =)

Бже, опять ... адью !

[Бахил]

Сообщение от Ziabz В том же еврокоде КЗУ берут как минимум 3 для расчета по расчетным длинам.

"КЗУ" никакого отношения к "расчётным длинам" не имеет.
Offtop: Болонская система?

[Нубий-IV]

Сообщение от Юстиниан Буду рад критике, только конструктивной, с расчетами и ссылками

Вопрос только один - устойчивость этой схемы обеспечивается левой колонной. Если убрать левую колонну, схема вообще ничего держать не будет, оставшаяся правая шарнирная стойка упадет сразу. Так что надо проверить устойчивость/прочность левой консольной стойки. Как это сделать по формуле 7?

[Юстиниан]

Сообщение от Нубий-IV Вопрос только один - устойчивость этой схемы обеспечивается левой колонной. Если убрать левую колонну, схема вообще ничего держать не будет, оставшаяся правая шарнирная стойка упадет сразу. Так что надо проверить устойчивость/прочность левой консольной стойки. Как это сделать по формуле 7?

Спасибо за ответ. Ценю Ваше уважение к СП16 и персонально к формуле7, хотя следует отметить, что там есть много другого, достойного Вашего внимания.
Предположим, у меня есть ответ на Ваш вопрос. Но учитывая приведенную Вами мою цитату о конструктивной критике, предлагаю представить свой пример
расчета, как это сделал Ziabz в посте 1506 ("респект" ему за это и "уважуха") для предметного разговора. Было бы хорошо, если при этом Вы учли положения
Раздела 4 СП16. Надеюсь, вместе мы подойдем к ответу на интересующий Вас вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Вопрос только один - устойчивость этой схемы обеспечивается левой колонной. Если убрать левую колонну, схема вообще ничего держать не будет, оставшаяся правая шарнирная стойка упадет сразу. Так что надо проверить устойчивость/прочность левой консольной стойки. Как это сделать по формуле 7?

Считать как раз надо правую шарнирную стойку, а левую использовать для определения жесткости пружинки сверху . Не, можно, конечно выйти из "сферического вакуума" и догрузить левую стойку хотя бы собственным весом. А уж теоретически самое правильное догрузить левую стойку и посчитать раму по деформированной схеме с начальными несовершенствами.

[ingt]

Сообщение от IBZ Считать как раз надо правую шарнирную стойку

И в случае, когда критична устойчивость на опрокидывание, а не по Эйлеру?

[IBZ]

Сообщение от ingt И в случае, когда критична устойчивость на опрокидывание, а не по Эйлеру?

Да.

[ingt]

Сообщение от IBZ Да.

Лейтеса и Уманского теперь не читаете? Они все врут?

[IBZ]

Сообщение от ingt Лейтеса и Уманского теперь не читаете? Они все врут?

Ответ "да" - это как раз из Лейтеса и Уманского .

[ingt]

У Лейтеса и Уманского мю шарнирной стойки любое может быть, необязательно 1?

[IBZ]

Сообщение от ingt У Лейтеса и Уманского мю шарнирной стойки любое может быть, необязательно 1?

Конечно нет. Просто Уманский получал деньги от количества знаков. Вон даже 2 случая придумывает и рассматривает, формулы какие-то дурацкие пишет, условия ставит. Нам такой подход чужд и враждебен. Надо было нарисовать одну схему и написать Мю=1,0 всегда .

[ingt]

Сообщение от IBZ Надо было нарисовать одну схему и написать Мю=1,0 всегда

Почему "надо было", где у него не так?

[IBZ]

Сообщение от ingt Почему "надо было", где у него не так?

А где так?

[ingt]

Посты 1532 и 1535.

[IBZ]

Сообщение от ingt Посты 1532 и 1535.

Ну раз в постах написано, тогда конечно . А самому в таблички заглянуть и с формулами разобраться никак?

[ingt]

Сообщение от IBZ в постах

Лукавите, там скины из ваших любых книг.

[IBZ]

Сообщение от ingt Лукавите, там скины из ваших любых книг.

Да. И именно там я и предлагаю Вам разобраться. Как думаете, зачем там, например, формулы, ну ежели Мю всегда единица .

[Бахил]

Сообщение от IBZ И именно там я и предлагаю Вам разобраться.

Offtop: Не, не разберётся - 1:10. Болонская система против "разборок"! Только по готовым формулам.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Только по готовым формулам.

Так и готовые формулы в нормах (!!!) (СП 294) объявляются полнейшей ерундой .

[Юстиниан]

Сообщение от IBZ Да. И именно там я и предлагаю Вам разобраться. Как думаете, зачем там, например, формулы, ну ежели Мю всегда единица .

Ведом стойка-теория.docx

Ваша правда. Надеюсь, Ingt прочитает файл на английском с западной нотацией. Дальнейший спор выглядит бессмысленным.

[ingt]

Это откуда? Первоисточник есть?

[Юстиниан]

Сообщение от ingt Это откуда? Первоисточник есть?

R.Kindmann, M.Kraus
Steel Structures Design using FEM
2011 Wilhelm Ernst & Sohn, Verlag fur Architektur und technische Wissenschaften GmbH & Co. KG

И в догонку Leaning column.docx

[ingt]

Сообщение от Юстиниан R.Kindmann, M.Kraus Steel Structures Design using FEM 2011 Wilhelm Ernst & Sohn, Verlag fur Architektur und technische Wissenschaften GmbH & Co. KG

Тут.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Юстиниан Leaning column.docx

А это откуда? Отсюда.

[Юстиниан]

Сообщение от ingt Тут. ----- добавлено через 52 сек. ----- А это откуда? Отсюда.

Structural Engineering Handbook
Ed. Chen Wai-Fah
Boca Raton: CRC Press LLC, 1999

[румата]

Сообщение от Юстиниан Вложение 258678 Ваша правда. Надеюсь, Ingt прочитает файл на английском с западной нотацией. Дальнейший спор выглядит бессмысленным.

Юстиниан, и что из этого следует? Конечно расчетную длину можно выразить через критическую силу(параметр), но это вовсе не значит, что шарнирно опертый стержен будет продольно изгибаться. Поэтому в такой расчетной длине нет никакого смысла с точки зрения поэлементной проверки на продольный изгиб(фи из СП - это как раз к-т продольного изгиба зависящий от расчетной длины). Изгиба же никакого быть не может у прямой опрокидывающейся стойки. Хоть она и теряет устойчивость из-за не достаочной боковой поддержки. С чем там нужно еще разобраться и какую теорию нужно почерпнуть из книг с английской нотацией?

[Бахил]

Сообщение от румата Юстиниан, и что из этого следует?

Следует принимать К=1 для всех колонн несвободных рам и для большинства колонн свободных.
Короче: "Овчинка выделки не стоит"(с)
Все остальные значения К(мю по нашему) связаны с потерей устойчивости положения.
Таков вывод буржуинский.

[Юстиниан]

Сообщение от румата Юстиниан, и что из этого следует?

Сообщение от Бахил Следует принимать К=1 для всех колонн несвободных рам и для большинства колонн свободных. Короче: "Овчинка выделки не стоит"(с)

Бахил прав. Учитывая, что нормы СП и западные рекомендации по расчету ведомых стоек совпадают, грамотный расчетчик разберется в этом вопросе. А случаи с мю>1 с Вашей позиции пойдут в запас.

Сообщение от румата С чем там нужно еще разобраться и какую теорию нужно почерпнуть из книг с английской нотацией?

В посте 1482 я для затравки выложил файл, в котором привел расчет расчетной длины стоек для двух примеров из американского справочника, в котором помимо использования нескольких формул, ради сравнения и верификации привел результаты расчетов на 3 программах. Думал, по теме форума это заинтересует участвующих в нем "ГУРУ" в вопросах устойчивости и молодых инженеров. К сожалению повело немного в другую сторону. Предлагаю еще раз посмотреть этот файл, и обратить внимание на достаточно простые формулы Лемессурьера и Луи (последняя мне больше нравится), которые широко используются в западной практике. Описание в Structural Engineering Handbook Ed. Chen Wai-Fah Boca Raton: CRC Press LLC, 1999. Чуть позже выложу нужные извлечения, краткий перевод приведенных расчетов (если это необходимо). Идея в том, чтобы форумчане, у кого будет интерес и желание, на примерах из своей практики или произвольных посчитали по этим формулам и дали свои заключения. Надеюсь получить от этого общую пользу. Заранее спасибо.

[forest1gr]

Сообщение от румата Юстиниан, и что из этого следует? Конечно расчетную длину можно выразить через критическую силу(параметр), но это вовсе не значит, что шарнирно опертый стержень будет продольно изгибаться. Поэтому в такой расчетной длине нет никакого смысла с точки зрения поэлементной проверки на продольный изгиб(фи из СП - это как раз к-т продольного изгиба зависящий от расчетной длины). Изгиба же никакого быть не может у прямой опрокидывающейся стойки. Хоть она и теряет устойчивость из-за не достаточной боковой поддержки. С чем там нужно еще разобраться и какую теорию нужно почерпнуть из книг с английской нотацией?

По сути из-за того, что стержень теряет устойчивость принужденно, а не стеснённо этой пружиной и получается завышенное значение Мю. Которое всегда и выдаёт эйлеров расчет для недонагруженных стержней. С Мю=1 его проверять в постпроцессоре тоже можно лишь бы убедится, что КЗУ≥1,3 для всей системы. При повышении жёсткости пружины до равноустойчивости со стержнем Мю устремится к той самой единице.

[Юстиниан]

Сообщение от Юстиниан Structural Engineering Handbook Ed. Chen Wai-Fah Boca Raton: CRC Press LLC, 1999. Чуть позже выложу нужные извлечения

Выкладываю обещанное извлечение, если это еще интересно

[Бахил]

Сообщение от Юстиниан если это еще интересно

Если Корноухова на русском не читают, думаешь на англИцком прочтут?

[Юстиниан]

Сообщение от Бахил Если Корноухова на русском не читают, думаешь на англИцком прочтут?

Думал, что может быть аспиранты или продвинутые молодые инженеры прочитают. Если будет интересно, может Гуглом воспользуются?
Если Вам интересно, переведу нотацию и расчет. Наверно надо будет перевести и на наши обозначения.

[ingt]

Напишите выводы.

[Бахил]

Сообщение от Юстиниан Если Вам интересно, переведу нотацию и расчет.

Всё уже давно переведено. Причём с русского на английский. Зачем нам обратный перевод?

[forest1gr]

[Structuristik]Определение расчетных длин в любых ситуациях
Наверно не будет лишним оставить эту ссылку здесь. Интересный метод получения расчетных длин. Требующий только программы решения уравнений. И вероятно пригодный для расчета по СП.

[румата]

Сообщение от forest1gr [Structuristik]Определение расчетных длин в любых ситуациях

Хороший материал. Можно сказать развите моего способа стержня с тремя упругими опорами. Еще мне понравилось мнение автора о проверках по предельной гибкости.