[Deimos]

Солидворкер, да, ответили. См. п.986. Хотя доводы Ильнура и GWA18 тоже весьма убедительны. Неправильные у Разработчика стены с мячиком по-любому!

[Солидворкер]

Сообщение от Deimos Солидворкер, да, ответили. См. п.986.

Так это не ответ, это просто рассуждения о том, "а что было бы, если бы стенка была очень шероховатая, а мячик не очень шероховатый... "

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek А может быстро нужно тянуть при m1>m2?

Дык сказали же уже, что если потянуть очень быстро, порвется нижняя нить. Т.к. даже легкий нижний груз создаст огроменное сопротивление.
А если тянуть ме-е-е-е-е-е-едленно, то порвется верхняя нить - к силе тянунения прибавляются массы грузов.
Тут как-то через g думать надо наверно...

[Engineer IA]

Ильнур,

к силе тянунения

Offtop: Не к силе тянунения, а к силе тянуния.

[Ильнур]

Сообщение от Engineer IA Ильнур, Offtop: Не к силе тянунения, а к силе тянуния.

...

[Разработчик]

Школьные задачки становятся все занятнее. Вот еще одна, очень простая, но в силу психологии взрслого практика (предвзятость мышления) решение мне далось не сразу.

[Солидворкер]

Разработчик, в любом?

[Разработчик]

Моя первая реакция была: ни в каком!
Надо ж не просто ответить, а обосновать.

[KronSerg]

В случае когда груза нет

[Ильнур]

Когда р<р0.
Если давление больше, то оно будет сопротивляться ускорению груза, т.е. будет пытаться делать а<g. Соответственно, зависит от груза.
Если давление меньше, то поршень не сможет ускорить массу больше g. Сам поршень...может. Но это только для диапазона а>g.

[KronSerg]

Если серьёзно, то ускорение груза a=g+(p0-p)*f/(m+mг), где f-площать поршня, mг - масса груза, это если всё это дело стоит вертикально.
В общем ответ, пожалуй, "ни в каком", там же p=p0, не рассматривается.

[Разработчик]

Ильнур, в который раз... Идете правильной дорогой, но не умеете четко и понятно сформулировать свою мысль

[Солидворкер]

Ну, скажем так -а почему нагруженный поршень должен падать быстрее, чем "пустой"?

[KronSerg]

А как же, при достаточно большом p, поршень может даже начать подниматься, тем медленней будет подниматься, чем больше груз.

[Fogel]

А не ключевое ли слово "поставили"? Если давление под поршнем меньше атмосферного, то он рванет вниз с ускорением выше ускорения свободного падения, и довесок просто отстанет от него. С-но ускорение поршня от массы груза зависеть не будет

[KronSerg]

Ладно, немного теории. На поршень действуют две силы: сила тяжести и сила обусловленная перепадом давлений до и после него. Расчёт ускорения обуславлеваемого силой тяжести засекречен, приводить его не буду. А вот дополнительная сила интересней, она равна перепаду давлений помноженному на площадь поршня N=(p-p0)*F. Ускорение создаваемое этой силой можно вычислить используя недавно рассекреченый второй закон Ньютона, поделив действующую силу на массу поршня с грузом. Таким образом дополнительное ускорение составит (p-p0)*F/(m+mг). Если кто не согласен, отпишитесь.

[Ильнур]

Сообщение от Fogel А не ключевое ли слово "поставили"? Если давление под поршнем меньше атмосферного, то он рванет вниз с ускорением выше ускорения свободного падения, и довесок просто отстанет от него. С-но ускорение поршня от массы груза зависеть не будет

Видимо, Вы идете правильной дорогой, но:
Разработчик

Идете правильной дорогой, но не умеете четко и понятно сформулировать свою мысль

Ильнур

Если давление меньше, то поршень не сможет ускорить массу больше g. Сам поршень...может. Но это только для диапазона а>g.

[ФАХВЕРК]

http://nazva.net/logic_test5/

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК http://nazva.net/logic_test5/

Посмотрел начало. Там все для детей?

[KronSerg]

Сообщение от ФАХВЕРК http://nazva.net/logic_test5/

Как я умудрился сделать 15 ошибок?

[Разработчик]

Fogel - в точку!
Мы (я) психологически связываем (суммируем) массы поршня и груза, а ключевое слово действительно "поставили".

[KronSerg]

Блин ... дошло

[Разработчик]

Вот еще одна школьная задачка, поначалу вызвавшая недоумение, в частности и понятием "упустил". Но потом разобрались: предполагается, что тело в момент "упущения" покоилось относительно контейнера (иначе пришлось бы оперировать понятием вязкости жидкости, чего школьникам не дают).
Со своей стороны добавлю к задачке вопрос (школьникам нельзя его задавать - другой уровень): а если контейнер пустотелый?

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Fogel - в точку!

А:

Если давление под поршнем меньше атмосферного, то он рванет вниз с ускорением выше ускорения свободного падения, и довесок просто отстанет от него. С-но ускорение поршня от массы груза зависеть не будет

B:

Если давление меньше, то поршень не сможет ускорить массу больше g. Сам поршень...может. Но это только для диапазона а>g.

Чем отличается смысл B от смысла A?

[Солидворкер]

Сообщение от Разработчик а если контейнер пустотелый?

В смысле, без жидкости?

[Разработчик]

Ильнур

Чем отличается смысл B от смысла A?

Я же не сказал, что смысл неправильный, а отметил неумение сформулировать мысль просто и понятно, так чтобы всем (а не только Вам) было ясно, как это сделал Fogel.
Солидворкер

В смысле, без жидкости?

Разумеется, если без тела, то и обсуждать нечего

[Солидворкер]

А что это принципиально меняет, если там нет жидкости?

[Разработчик]

Не то, чтобы принципиально, но меняет

[KronSerg]

А температуру за бортом уточнить можно?

[Разработчик]

Можете считать жидкость гелием в сверхтекучем состоянии Подвохов с замерзанием нет, это нормальная школьная задачка.

[Rotfeder]

Не знаю, как там насчет световых и электромагнитных сил, но на контейнер будет действовать сила притяжения (гравитационная) - по направлению к глиссеру. На груз - тоже. Еще на груз будет действовать архимедова сила. Следовательно, груз будет всплывать в контейнере по направлению от глиссера.

Если под пустотой в контейнере имеется ввиду вакуум, то видимо, груз и контейнер не будут менять своего положения друг относительно друга.

[Солидворкер]

Сообщение от Rotfeder но на контейнер будет действовать сила притяжения (гравитационная)

Отсутствует по условиям задачи.

А раз она отсутствует, то и архимедовой силы (F=-pgV), поскольку g=0 не будет.

[KronSerg]

Мне в голову приходит только сила поверхностного натяжения жидкости и сила всемирного тяготения, но ни одна из них при положении тела по центру контейнера не вызывает движухи, что я упустил?

[Rotfeder]

Сообщение от Солидворкер Отсутствует по условиям задачи. А раз она отсутствует, то и архимедовой силы (F=-pgV), поскольку g=0 не будет.

Ну может я не понял, но сказано, что "отсутствуют другие тела" - глиссер-то есть, он контейнер и притягивает.
Опять же, если глиссера нет, то и "местоположение" теряет смысл - где у контейнера верх, а где низ - непонятно.

[Ильнур]

Глиссер упустил контейнер, т.е. контейнер и/или глиссер поменял(и) свою траекторию или скорость.
В процессе изменения траектории (отделения) контейнер и/или глиссер имел(и) какое-то ускорение.
Но тело, по условиям задачи, покоилось относительно контейнера. Поэтому и контейнер, и жидкость, и тело как распологались оносительно друг друга до отделения, так и будут распологаться и после отделения.
То же самое и без жидкости.

[Разработчик]

Нет, ну глиссер-то улетел, он к тем же отнесен, кого не надо учитывать. А поверхностное натяжение откуда, если нет поверхности? KronSerg, внимательней читайте условия задачи.
Ильнур, жидкость-то точно никуда не денется, т.к. "полностью заполняет контейнер"

[KronSerg]

Ай яй яй, если есть жидкость, то есть и сила поверхностного натяжения, для этого достаточно любого разделения фаз хоть жидкость/вакуум, хоть жидкость/стенка контейнера, хоть жидкость/твёрдое тело внутри.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик .. Ильнур, жидкость-то точно никуда не денется, т.к. "полностью заполняет контейнер"

Делаем вывод: тело куда-то сдвигается.
Ну с чего бы телу начать движение? Только из-за течения жидкости. А из-за чего жидкость может течь? Из-за полученного в процессе отделения ускорения - в условиях это не отсечено.
А любое движение жидкости в сфере в итоге приводит к циркуляции, т.е. вращению. И тело тоже будет двигаться по кругу и в итоге прилипнет к стенке..
Вот такие извращения.

[Разработчик]

KronSerg, под поверхностным натяжением обычно (во всяком случае в школьном курсе, о котором, собственно, и идет речь) понимается эффект на границе жидкость-газ, коей в этой задачке не имеется.

Ильнур, я же специально оговорил, что в момент "упускания" тело покоилось относительно контейнера, внешние силы исключены межгалактичностью положения контейнера и специальной оговоркой в условиях - откуда ускорение?

[KronSerg]

Разработчик, а тело находится в центре шарообразного контейнера изначально, если нет, то в случае если жидкость - сверхтекучий гелий, тело просто ляжет на стенку контейнера. А если предположить, что жидкость каким-то образом вода, то повиснет в центре, потому что полярные молекулы воды выстроятся минусами к обоим стенкам и получится что тело и внутренняя стенка контейнера оба имеют отрицательный заряд.

[Ильнур]

Не знаю почему, но тело будет распологаться в центре жидкости. В силу неизвестных мне явлений.
А в пустоте - останется там, где было.

[Разработчик]

KronSerg, я конечно понимаю, что вода (читай - жикость) - Ваша работа, но задачка-то школьная, какие полярные молекулы? Про гелий я написал, чтобы на температуру (замерзнет жидкость) не обращали внимания.
Ильнур, Вы в своем амплуа

[Rotfeder]

Ну, если глиссер улетел, то остается только тело, контейнер и жидкость.
Значит, жидкость будет притягивать тело и тело в конце-концов перейдет в центр масс жидкости.
Насчет пустого контейнера - сразу не соображу, но если контейнер в виде сферы одинаковой толщины, то тело будет покоиться в любой точке внутри контейнера.

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder ...Значит, жидкость будет притягивать тело и тело в конце-концов перейдет в центр масс жидкости....

Вот это явление

[Rotfeder]

Да! А если плотность тела меньше плотности жидкости - то наоборот с краю контейнера.

[KronSerg]

Возможно имеется в виду то, что сила всемирного тяготения приложена к центру масс, притягиваясь к которому тело должно занять положение в центре контейнера, но как-то не красиво выходит, кому интересно, ознакомьтесь.
Свойства жидкости в космосе

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder Да! А если плотность тела меньше плотности жидкости - то наоборот с краю контейнера.

Это почему? Вроде плотность не причем... Только центры масс. Они и должны совпасть в итоге.

[Разработчик]

Ильнур, да!
Rotfeder хочет учесть Архимедову силу, но не учитывает того, что распределение давлений внутри жидкой сферы будет совсем не линейным. Впрочем - это к школьной задаче не имеет отношения, тут надо дифференциальное уравнение решать.
И в случае отсутствия жидкости Вы, Ильнур, правы: внутри массивной полой сферы ее гравитация отсутствует.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ... внутри массивной полой сферы ее гравитация отсутствует.

Не знал.
Чего только Вы не знаете...

[Разработчик]

Не знал.

Я же говорю, Вы в своем амплуа: даете верный ответ, но не можете его объяснить
В этой связи забавно должны были себя чувствовать путешественники Жюля Верна (капитан Гаттерас) и Обручева (Плутония).
Продолжаем школьные звдачки, вот еще одна. И опять вопрос не школьный от меня: а до какой температуры в идеале можно этот литр нагреть?

[Евгений, Екатеринбург]

Разработчик, подождать пока холодная вода нагреется до температуры окружающего воздуха (согреть под курткой зимой). Потом обогревать горячей водой.
Добавлено:
соответственно максимальная температура - среднее между температурой воздуха и 100 градусов.
Однако чай все равно не заварится... Пусть кофе быстрорастворимый заваривают.

[Ильнур]

Использовать горячую воду частями.
Например, 0,5 л горячей воды нагреют 1 л хол. воды до 33,3 град (исп. вода выливается), а остальные 0,5 еще на 22,2. Итого 55,5.

[Разработчик]

Ильнур, сегодня Ваш день! А как насчет моего вопроса?

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Ильнур, сегодня Ваш день! А как насчет моего вопроса?

Повычислял на Ехеle, лимит d*(а-b)/(с+d) почему-то на 63 градусах.

[Разработчик]

Ильнур и опять Вы правы - 100*(1-1/e) при таком алгоритме.
А может поищем такой, где и больше можно?

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Ильнур и опять Вы правы - 100*(1-1/e) при таком алгоритме. А может поищем такой, где и больше можно?

Вообще-то первая мысль была 99,9999 . Но подумав, остановился около 75 градусов. А результат вычисления удивил.
Думаю, способов нагреть много, и этот предел наверно в каждом случае разный.
Термодинамика не запрещает передавать все тепло, а запрещает передавать от холодного к теплому.
Это мысли вслух.

[sanyul]

Круто! Ну вы, блин, даете!

[Rotfeder]

Сообщение от Разработчик Ильнур, да! Rotfeder хочет учесть Архимедову силу, но не учитывает того, что распределение давлений внутри жидкой сферы будет совсем не линейным. Впрочем - это к школьной задаче не имеет отношения, тут надо дифференциальное уравнение решать.

А может это все-таки школьная задача?
Архимедова сила - это вес вытесненной телом жидкости не только в земных условиях, но и для нашей задачи. Посчитать ее (силу) школьник не сможет, а вот качественный результат будет зависеть только от соотношения плотностей тела и жидкости.

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder А может это все-таки школьная задача? Архимедова сила - это вес вытесненной телом жидкости не только в земных условиях, но и для нашей задачи. Посчитать ее (силу) школьник не сможет, а вот качественный результат будет зависеть только от соотношения плотностей тела и жидкости.

Допустим неплотное тело уже находится в центре жидкости. Тогда тело никуда не двинется - гравитация жидкости тут 0.
Если не в центре, то, согласно Архимеду, двинется навстречу гравитации, т.е. от центра к ближайшей стенке. Но необязательно доходит - это зависит от плотности.

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнур Допустим неплотное тело уже находится в центре жидкости. Тогда тело никуда не двинется - гравитация жидкости тут 0. Если не в центре, то, согласно Архимеду, двинется навстречу гравитации, т.е. от центра к ближайшей стенке. Но необязательно доходит - это зависит от плотности.

Уточню, что речь идет о теле, плотность которого меньше, чем у жидкости.
В центре гравитация 0, давление - максимум. Получаем неустойчивое равновесие - чуть в сторону тырк - и давление с одной стороны тела меньше, чем с другой. Тело начинает всплывать. И всплывает уже до конца - до стенки. Потому, что весит в любом случае меньше, чем жидкость того же объема в той же точке пространства.

Можно это повыводить - но мне кажется, что должно быть понятно на пальцах.
Архимедова сила берется из разности давлений. А разность давлений - из силы тяжести. И не важно, что в данном случае сила тяжести распределена линейной, а давление - квадратичная парабола.

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder Уточню, что речь идет о теле, плотность которого меньше, чем у жидкости. В центре гравитация 0, давление - максимум. Получаем неустойчивое равновесие - чуть в сторону тырк - и давление с одной стороны тела меньше, чем с другой. Тело начинает всплывать. И всплывает уже до конца - до стенки. Потому, что весит в любом случае меньше, чем жидкость того же объема в той же точке пространства. Можно это повыводить - но мне кажется, что должно быть понятно на пальцах. Архимедова сила берется из разности давлений. А разность давлений - из силы тяжести. И не важно, что в данном случае сила тяжести распределена линейной, а давление - квадратичная парабола.

Неустойчиво - разумеется неустойчиво. Но все же равновесно.
Но почему до конца? Понятно, тело менее плотное. Понятно, что гравитация мала. Понятно, что разность давлений при ненулевых размерах тела будет. Но баланс-таки может же наступить? Или как?

[Neo_]

Кто нибудь пробовал в уме решить
http://nazva.net/97/

Задача Эйнштейна

А. Эйнштейн придумал эту задачу в прошлом веке и полагал, что 98% жителей Земли не в состоянии ее решить (в уме). Принадлежите ли вы к 2% самых умных людей планеты? Здесь нет никакого фокуса, только чистая логика.

1. Есть 5 домов каждый разного цвета.
2. В каждом доме живет по одному человеку отличной друг от друга национальности.
3. Каждый жилец пьет только один определенный напиток, курит определенную марку сигарет и держит определенное животное.
4. Никто из 5 человек не пьет одинаковые с другими напитки, не курит одинаковые сигареты и не держит одинаковое животное.

Вопрос: кому принадлежит рыба?

Подсказки:
Англичанин живет в красном доме
Швед держит собаку
Датчанин пьет чай
Зеленый дом стоит слева от белого (считайте, что эти дома стоят рядом - иначе в задаче получаются два решения)
Жилец зеленого дома пьет кофе
Человек, который курит Pall Mall, держит птицу
Жилец из среднего дома пьет молоко
Жилец из желтого дома курит Dunhill
Норвежец живет в первом доме
Курильщик Marlboro живет около того, кто держит кошку
Человек, который содержит лошадь, живет около того, кто курит Dunhill
Курильщик сигарет Winfield пьет пиво
Норвежец живет около голубого дома
Немец курит Rothmans
Курильщик Marlboro живет по соседству с человеком, который пьет воду

Это всё, что необходимо для решения задачи.

на листочке просто, а в уме... никак , не гений, к счастью, я.

[KronSerg]

Народ, ну хватит уже, нет никакой архимедвой силы в невесомости и давления тоже нет, вся задача в том чтобы вспомнить что сила всемирного тяготения приложена к центру масс и сделать вывод что тело упокоится в центре т.к. центры масс стремятся друг к другу, очень разочаровал меня ответ, я под впечатлением задачки о поршне.

[Солидворкер]

Neo_, это мегабайан
Кроме того, задача приписывается Эйнштейну, но нет никаких фактов, подтверждающих это. В свое время, в "Науке и жизни" такие задачи пачками печатались и успешно решались 98% подписчиков.

[KronSerg]

Кстати по поводу мегабайана, люблю иногда размять мозги его детищем http://games.flowix.com/ru/index.html, я один такой?

[Neo_]

Сообщение от KronSerg Кстати по поводу мегабайана, люблю иногда размять мозги его детищем http://games.flowix.com/ru/index.html, я один такой?

ОО нее, лучше уж тогда баян в виде Лиспа , голову поломать с пользой для дела...

[Ильнур]

Сообщение от KronSerg Народ, ну хватит уже, нет никакой архимедвой силы в невесомости и давления тоже нет....

Представьте, что не шар из жидкости рассматривается, а Земля. Земля находится в невесомости. А все есть.
Вот, для общего развития, об отсутствии гравитации внутри массивной оболочки:

[Rotfeder]

Сообщение от KronSerg Народ, ну хватит уже, нет никакой архимедвой силы в невесомости и давления тоже нет, вся задача в том чтобы вспомнить что сила всемирного тяготения приложена к центру масс и сделать вывод что тело упокоится в центре т.к. центры масс стремятся друг к другу, очень разочаровал меня ответ, я под впечатлением задачки о поршне.

Есть закон всемирного тяготения - все тела притягивают друг друга. Частицы жидкости притягивают друг друга и тело, которое в нем плавает.

Ильнур
Равновесие в центре не устойчиво - значит оно нас не интересует - мы же инженеры
В приложенных рисунках я попытался доказать, что для однородной жидкости и однородного тела в любом неравномерном поле силы тяжести соотношение архимедовой силы и силы тяжести равно отношению плотностей жидкости и тела. То есть, тело с меньшей плотностью будет двигаться пока не упрется в стенку контейнера.
На рисунке рассматривается равновесие столбика жидкости в поле силы тяжести сила тяжести задается полем ускорения свободного падения g(r), r - координата точки (расстояние от центра масс).
Четко прослеживается аналогия, если столбик жидкости заменить столбиком, вырезанным из твердого тела.
То, что я накалякал - оно, как мне кажется, хорошо иллюстрирует основную идею - выталкивающая сила равна весу вытесненной жидкости и направлена в противоположную сторону.
Это не строгое доказательство. Но, оказывается, строгое легко можно написать используя уравнение состояние сплошной среды (для жидкости) и теоремы о градиенте и роторе (связывают интегралы по поверхности и объему).

И, кстати, по приведенной вами картинки. Известно, что сила тяжести убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от центра масс. Это скажем, снаружи планеты Земля. А если мы выроем шахту до центра земли - какое распределение силы тяжести будет внутри планеты?

[Разработчик]

Да, кончно так. Любой объем жидкости в шаре находится в состоянии равновесия под действием силы гравитации, направленной к центру и разности давлений на его поверхности, которая в силу равновесия направлена от центра. Если изымем этот объем и на его место поместим тело, то разность давлений останется прежней (тело считаем малым и не перераспределяющим гравитационные силы), а сила гравитации будет зависеть от плотности тела, что и определит направление его движения: к центру или от него.

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder .... мы же инженеры ... если мы выроем шахту до центра земли - какое распределение силы тяжести будет внутри планеты?

Как инженеров, думаю, нас будет интересовать вот примерно это:

[Rotfeder]

Ильнур, конечно же вы правы - мой вопрос корректнее было бы сформулировать для какой-нибудь абстрактной "планеты" из несжимаемой жидкости. Про Землю мы уже знаем существенно больше, чем знал Гук, который, видимо, на этот вопрос первым ответил

[CTPAHHNK]

Сила тяжести в сфере роли играть не будет. Тело независимо от объемной массы прилипнет к стенке сферы. Единственным фактором является поверхностное натяжение жидкости, стремящееся минимизировать потенциальную энергию ж.тела <=> минимизировать поверхность жидкости. Дополнительным фактором, впрочем, можно назвать броуновское движение, достаточное для преодоления микроскопической силы тяжести и вывода тела из неподвижного состояния.

[KronSerg]

Я гляжу не одного меня ответ не удовлетворил, про поверхностное натяжение - верно подмечено, если тело прислонится к стенке сферы, плёнка поверхностного натяжения уже никуда не даст ему сдвинуться (если тело не в форме морского ежа, конечно). Ещё момент, если верить Вики, Глиссер — лёгкое быстроходное судно, значит размер контейнера не велик и сила всемирного тяготения едва заметна.

[Разработчик]

Ильнур

Вообще-то первая мысль была 99,9999 . Но подумав, остановился около 75 градусов. А результат вычисления удивил.

У Вас поразительная интуиция, первая мысль опять оказалась правильной. Дробя оба объема на n частей и последовательно прередавая тепло от каждой порции горячей по цепочке порциям питьевой мы будем получать в конце процесса минимальную температуру в последней порции питьевой 50 градусов, а в первой она будет почти 100. При этом распределение температур по порциям питьевой будет не линейным, а экспоненциальным с показателем, зависящим от n, благодаря чему с увеличением n и средняя температура будет стремиться к 100 градусам.
Меня тоже удивил результат: вроде в каждом конкретном шаге мы второе начало соблюдаем, но в результате-то передали всю разницу тепловой энергии так, что тела полностью обменялись температурой.

[CTPAHHNK]

Даже если сфера будет находиться в гравитационном поле внешнего удаленного объекта, решение задачи будет то же, поскольку все компоненты системы (сфера, жидкость, твердое тело) в отсутствие трения (вакуум) будут "падать" с одинаковым ускорением свободного падения.

[KronSerg]

Да что вы к теплообмену привязались, есть давно пластинчатые теплообменники, они такой эффект в рекламках заявляют, и в котельных подогреватели сырой воды так же работают, там рядом всегда есть два термометра, можно посмотреть на эффект воочию. В общем, если пролить обе жидкости через теплообменник соответствующих размеров, получим нагрев до 99,9 градусов и охлаждение до 0,01, это давно и успешно применяется

[Разработчик]

KronSerg, это все понятно, когда обычный теплообменник - трубка в трубке и встречные потоки. Просто, применительно к этой школьной задачке результат кажется неожиданным, на первый взгляд

Ну хорошо, эти задачки обсудили. Вот очередная школьная задачка, как всегда с небольшим подвохом

[KronSerg]

Вы лучше вспомните 5 способов измерить высоту здания с помощью барометра и шестой придумайте.

[Rotfeder]

Сообщение от CTPAHHNK Сила тяжести в сфере роли играть не будет. Тело независимо от объемной массы прилипнет к стенке сферы. Единственным фактором является поверхностное натяжение жидкости, стремящееся минимизировать потенциальную энергию ж.тела <=> минимизировать поверхность жидкости.

По поводу сил гравитации - может они и будут малы, но других сил у нас нет.
Условия задачи (то, что контейнер сферический, а тело мало) подтверждает мою мысль о действии сил гравитации - раньше в школах по физике проходили гравитацию более подробно, например, рассматривалось распределение сил тяготения в полой сфере - см. рисунок Ильнура.

Поверхностное натяжение в школе тоже проходят.
Однако, не врубаюсь в вашу идею. Каковы будут силы поверхностного натяжения, действующие на тело для приведенной мною схемы и куда они будут направлены?
То есть почему тело под их действием притянется к стенке контейнера?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Разработчик Вот очередная школьная задачка, как всегда с небольшим подвохом

Самое простое, что приходит на ум это H=V^2/2g+r,а сложнее мaкс. функции (V*cosx)^2/2g+sinx*r+r=H. или при х=arcsin(V^2/g-r)

[Fogel]

Сообщение от KronSerg Вы лучше вспомните 5 способов измерить высоту здания с помощью барометра и шестой придумайте.

В классике студент кажется штук пятьдесят придумал

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Самое простое, что приходит на ум это H=V^2/2g+r,а сложнее мaкс. функции (V*cosx)^2/2g+sinx*r+r=H. или при х=arcsin(V^2/g-r)

1. Камень движется по циклоиде.
2. Баллистическая траектория отцепившегося камня - часть эллипса (воздух видимо не учитываем).
3. При такой попытке решить задачу выходим за рамки "школы".
4. Поэтому считаем , что камень максимально взлетит, если отцепится в момент прохождения "задней" точки колеса. "Задняя" точка - точка, лежащая на круге на уровне оси сзади по ходу движения.
5. Возможны варианты

[Разработчик]

мозголом из Самары, ну во-первых, там у Вас очепятка с аргументом арксинуса (надо перевернуть), а во-вторых: что будем делать если аргумент окажется >1?

[мозголом из Самары]

Если камень не долетит, то уж точно доедет до Н=2r

[Rotfeder]

Сообщение от мозголом из Самары Если камень не долетит, то уж точно доедет до Н=2r

А я думал, где ж подвох - вот он! Браво!
То есть ответ: Max (2r, V*V/(2g) + r)

[Разработчик]

Немножко сложнее, экстремальное x в решении мозголома из Самары надо все-таки подставить в выражение для высоты:
h=R^2*g/(2*v^2)+v^2/(2*g)+R при v^2>R*g и h=2*R при v^2<R*g

[CTPAHHNK]

Rotfeder,
наберите стакан воды, опустите в него небольшой плавучий предмет, например обломок зубочистки на расстоянии 4-6 мм от стенки стакана. Стенка уверенно притянет обломок. Повторите опыт еще 9 раз у разных стенок, чтобы убедится, что "особенности воздействия кориолисова ускорения в северном полушариии" ни при чем. Чтобы дать конкретный ответ на схему, нужно задаться конкретными размерами и материалами. Если предположить свинцовый тетраедр массой 10т плавающий в ацетоновой среде в сфере диаметром 10 км (или напротив, пенопластовый в ртутной среде), то "гравитационный" ответ, очевидно, окажется верным.
Вариант задачи
Среда водная, сфера радиусом 1м, шаровидное тело радиусом 10см и объемной массой 1500 кг/м3 Т=293К
Ускорение свободного падения у поверхности сферы:
g=VxPxG/R^2
Vж=4/3 PixR^3=4/3 x 3.14159 x 1^3 = 4.189 м3
Рж=1000кг/м3
G=6,673x10^(-11) м3·с-2·кг-1
g=2.795·10^(-7) м·с-2
Vтела=4/3 x 3.14159 x 0.1^3 = 4.189·10-3 м3
Сила притяжения к центру с учетом Архимеда
F=Vтела x (Pт - Pж) x g
F=4.189·10-3 x (1500 - 1000) x 2.795·10^(-7)=5.854·10^(-7) H
Поверхностное натяжение воды б=72,86·10-3 Н/м
Давление на стенке тела
p=б x 2 / r тела
p т=72,86·10-3 x 2 / 0.1 = 0.29144 Па
Давление на стенке сферы
p сф=72,86·10-3 x 2 / 1 = 0.029144 Па
Вытесняющая сила при касании телом поверхности с учетом скругленности тела, кривизной сферы пренебрегаем:
F = (0.5*рт-рсф)х pi r2
F = (0.5 x 0.29144 - 0.029144) х pi x 0.1^2=3.66·10-3 Н
Не нужно критиковать расчет словоблудием: можете сделать лучше? - сделайте! Массаракш!

[Разработчик]

CTPAHHNK, Вы плохо прочли условия задачи, а именно: задача школьная. А в школе проходят законы Архимеда и Ньютона в количественном выражении (т.е. с формулами), а вопросы поверхностного натяжения, смачиваемости и вязкости - исключительно в качественном, т.е. лишь даются понятия об эффектах.
Поэтому все Ваши расчеты, основанные на Ваших же предположениях о типе жидкости, размерах и температуре межгалактического пространства не имеют к сформулированной задаче никакого отношения.
Кю!

[CTPAHHNK]

Я лишь сделал вариантный расчет, а теоретический ответ дал раньше. К тому же, некоторые аспекты поверхностного натяжения школьники все же расчитывают, высоту мениска например. Во всяком случае в мое время так было. Я где-то видел школа с физ-мат уклоном?..

[Разработчик]

высоту мениска например. Во всяком случае в мое время так было. Я где-то видел школа с физ-мат уклоном?

Высоту мениска, говорите?..
http://www.xumuk.ru/colloidchem/16.html
В Ваше время в школе уравнения в частных произыодных проходили? Как опустилось наше образование..., сейчас и не во всех технических вузах этому учат
Кроме того Ваши расчеты подразумевают целый ряд обстоятельств, на которые либо нет и намека в задачке, либо указано прямо противоположное:
1. Выталкивающая сила возникает при касании телом поверхности, о чем нет и слова в задаче.
2. Расчет основан на контактировании поверхности жидкости с газообразной средой, в задаче же ясно сказано, что контейнер (как-то трудно представтиь его газообразным) полностью заполнен жидкостью. Если даже предположить для исключения адгезионных сил, что контейнер абсолютно несмачиваем жидкостью (чего тоже в задаче нет) и что при отсутствии газообразной фазы все соотношения для сил поверхностного натяжения сохраняются (что совсем не факт), то все равно после касания поверхности телу двигаться уже некуда. А до того поверхностные силы никак на него не действуют.

[мозголом из Самары]

Броунское движение забыли учесть, значит все выводы не верны

[KronSerg]

CTPAHHNK прав, и я об этом эффекте уже писал, и из курса школьной физики он вытекает, хоть и подумать нужно чуть-чуть, во всяком случае мне объясняли почему появляется эффект поверхностной плёнки, этого достаточно для вывода. При этом нет никакой необходимости контакта с газовой средой, достаточно предположения о касании телом стенки, с оговоркой что тело не напоминает ежа. Броуновское движение не при чём, температура - ноль по Кельвину

[мозголом из Самары]

Сообщение от KronSerg температура - ноль по Кельвину

Так, это становится уже интересно про ноль по Кельвину, если вы про открытый космос, то температура там не 0 по Кельвину, а чуть выше. А что будет с веществом при 0 я не знаю, может вы проясните, да тем более чтоб это была при этом жидкость.

[KronSerg]

Я в начале темы поднимал этот вопрос, автор посоветовал считать жидкость гелием в сверхтекучем состоянии, там же я расписал отличие в поведении тела в жидкостях с полярными и неполярными молекулами

[Rotfeder]

Сообщение от CTPAHHNK Rotfeder, наберите стакан воды, опустите в него небольшой плавучий предмет, например обломок зубочистки на расстоянии 4-6 мм от стенки стакана. Стенка уверенно притянет обломок.

Я мало что понимаю в поверхностном натяжении. Потому задал простой вопрос - как сила поверхностного натяжения действует на твердое тело вдали от стенки контейнера? Вы на него не ответили. Если ответ вам известен, нарисуйте, пожалуйста, схемку.
С зубочистками аналогия не проходит. Поверхность воды вблизи стенки стакана как минимум не горизонтальна. К тому же, там у нас есть три среды - вода, воздух, стенка стакана - поведение предмета, лежащего на поверхностном слое жидкости будет определяться этим поверхностным слоем. У нас предмет полностью внутри жидкости.

Судя по школьным учебникам физики, природа поверхностного натяжения объясняется разным притяжением молекул жидкости поверхностного слоя со стороны жидкости и граничащей с ней среды.
Следовательно использовать коэффициент, полученный для границы воды и воздуха, в нашем случае (граница контейнера и жидкости, твердого тела и жидкости) - некорректно.
Жидкость может смачивать или не смачивать поверхность. В случае смачивания жидкость притягивается к поверхности контейнера (тела), в случае несмачивания - отталкивается. Мне кажется, что поведение тела вблизи стенки контейнера должно зависеть от смачивания-несмачивания поверхностей жидкостью.
И, повторю, мне не понятно, как поверхностное натяжение жидкости на границе жидкость - стенка контейнера будет действовать на достаточно удаленное от стенки тело.

[KronSerg]

Ещё раз объясню про плёнку жидкостей с полярными молекулами, при образовании поверхностной плёнки, молекулы жидкости располагаются не как-нибудь а строго плюсом или минусом к разделу фаз, где-то выше я писал что если жидкость вода - тело разместится в центре, т.к. вокруг тела и у внутренней поверхности сферы образуются заряды одного знака (я почему-то посчитал что тело и сфера одного материала).

[Разработчик]

при образовании поверхностной плёнки, молекулы жидкости располагаются не как-нибудь а строго плюсом или минусом к разделу фаз,

Ну и что? Пусть себе располагаются как угодно, каким образом это повлияет на движение тела? Земля с ионосферой, как известно, тоже представляет собой что-то вроде конденсатора с напряженностью около 150в/м, что совсем не мешает ей двигаться в пространстве подчиняясь законам Ньютона, а не Кулона

[KronSerg]

А вот и нет, капни крепкого чай на стол и посмотри след после испарения капли, подумай. А теперь к условиям задачи, в любом случае силы вызываемые зарядами поверхностной плёнки будут гораздо сильнее силы всемирного тяготения (глиссер - маленький корабль, контейнер в нём - ещё меньше).

[Разработчик]

Какие силы, о чем Вы? Нарисуйте и поймете, что никаких сил нет. Заряд тела что с пленкой, что без - нулевой по условиям задачи, то же и с контейнером.

[Gaika]

30 мин

[Солидворкер]

Сообщение от Gaika 30 мин

Это к чему?

[KronSerg]

Сообщение от Gaika Какие силы, о чем Вы? Нарисуйте и поймете, что никаких сил нет. Заряд тела что с пленкой, что без - нулевой по условиям задачи, то же и с контейнером.

Если я начну рисовать, очень большой рисунок выйдет, я же продолжу выстраивать молекулы в глубь резервуара плюс к минусу, структурная решётка это называется, именно структурные решётки тела и стенок будут взаимодействовать. Структурные решётки в воде обуславливаются так называемыми водородными связями, ввиду их существования плотность талой воды больше плотности конденсата при одинаковой температуре и химсоставе, вода в твердом состоянии имеет меньшую плотность чем в жидком, их частичное разрушение при нагреве воды является одной из причин эффекта Аристотеля-Мпембы. В общем в жидкости с полярными молекулами, взаимодействие будет, предлагаю всё-таки считать её гелием, его молекулы не полярны.

[Deimos]

Сообщение от Солидворкер Это к чему?

Видимо, со старта ветки: 15.09.2005, 14:44 Размять мозги....

Сообщение от Alxd Задачка для 6-го класса. Попробуйте решить... проверим у кого на сколько закостенело мышление Том и Дик могут сделать работу за 2 часа. Том и Гарри сделают ту же работу за 3 часа, Дик и Гарри — за 4 часа. Сколько времена понадобится им, чтобы сделать эту работу втроем?

[Ильнур]

Сообщение от Deimos Видимо, со старта ветки: 15.09.2005, 14:44 Размять мозги....

Дежавю. См. п. 990.
И опять номер поста не простой, а 1100. Полтергейст какой-то прямо...

Наткнулся на задачку.
Словом кому надоели пробки на московских дорогах и кто хочет попытаться набить свой карман энной суммой денег, тот может попробовать решить задачку предложенную видимо Правительством Москвы http://imat2010.yandex.ru/datasets

[Cfytrr]

Тут на днях столкнулся с задачей.
Дано:
1. Две фиксированные плоскости.
2. Фиксированная прямая (желтая)
3. Соединенные в ломаную две прямые «скользящие» по одной из граней плоскости (промежуточные положения фиолетовая, зеленая, голубая, красная)
Требуется:
Найти такое положение этой скользящей ломаной, чтобы ее суммарная длина оказалась минимальной.
Методом подбора примерно установлено, что это красная ломаная, но вот как точно геометрически установить это положение?

[Ильнур]

Мне показалось, что геометрически это невозможно. Только аналитически.

[Разработчик]

Ильнур, спасибо за картинку, теперь понятно. Первый курс любого технического ВУЗа, предмет - аналитическая геометрия. Как решать - в doc, расписывать до конца лениво и неинтересно - рутина...

[vv_77]

Задачка несложная. Продольные усилия какого знака возникают в элементах данной стропильной системы при равномерно-распределенной нагрузке на кровлю?

ЗЫ: Похожая фотка была тут в БСК, но это вовсе не бред, а интересное инженерное решение.

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 Задачка несложная. Продольные усилия какого знака возникают в элементах данной стропильной системы при равномерно-распределенной нагрузке на кровлю?

Нижнее бревно растягивается, видимо. А остальные видимо в основном сжимаются.
При таких толстенных бревенчатых ногах видмо усилия сжатия не напрягают ни их, ни других элементов.

[vv_77]

Не совсем так. Я тоже поначалу думал аналогично.

[Neo_]

по моему обычная подвеска, там висит перекрытие ,потолок на ней...

[РастОК]

Видимо действительно, нет достаточного распора и массивное бревно пола чердака прогибается, для этого и сделали подвесы из металлических полос

[Sерж]

Если на твердую (например, гранитную) поверхность бросить три шарика — резиновый, стеклянный и металлический, какой из них отскочит выше?

[Ильнур]

Дык резиновый

[Дима_]

в зависимости у кого выше твердость по шору

[Neo_]

Резиновый - он способен перевести энергию удара в деформацию и затем восстановить свою форму отдав ее обратно в перемещение...
или нет?

[Deimos]

Стеклянный (как самый упругий), если не разобьется...

[Ильнур]

Сообщение от Deimos Стеклянный (как самый упругий), если не разобьется...

резина Е=1...10 МПа
сталь Е=210 ГПа
стекло Е=70 ГПа
А решение тут: http://umnik.rikt.ru/fizika/shariki/shariki.html

[Neo_]

Сообщение от Ильнур резина Е=1...10 МПа сталь Е=210 ГПа стекло Е=70 ГПа А решение тут: http://umnik.rikt.ru/fizika/shariki/shariki.html

а резина?

[Ильнур]

Сообщение от Neo_ а резина?

Резина очень резиновая, восстанавливается почти полностью. Я так думаю. Стальной или стеклянный шарики, если много раз бросать, нагреются, а резиновая - не очень. Возможно...

[ГеКИР]

Ура!!! Коллайдер разогнали до 3500 ГэВ в каждом пучке, сейчас начнут сталкивать! Энергия встречи 7 ТэВ!!!
Он-лайн можно наблюдать на
http://op-webtools.web.cern.ch/op-we...s.php?usr=LHC3

[Patrone]

Стальной, от шарикоподшипника. Как-то в детстве бросил на гранитный пол, так он мне прямо в глаз отскочил.
Не знаю, была ли зддесь такая задачка про 30 долларов, но ссылку скину.
http://www.youtube.com/user/mysmartv...76/IchW1hDe6gQ

[Солидворкер]

Сообщение от Patrone Не знаю, была ли зддесь такая задачка про 30 долларов, но ссылку скину.

1. Мегабайан
2. Не имеет никакого отношения к парадоксам
3. Не имеет никакого отношения к Эйнштейну

[Neo_]

Сообщение от Patrone Не знаю, была ли зддесь такая задачка про 30 долларов, но ссылку скину. http://www.youtube.com/user/mysmartv...76/IchW1hDe6gQ

Старый баян. Из 27 нужно вычесть 2, тогда получим 25. суть то в этом, а не добавлять а то с какого перепугу они вычитают по доллару а 2 добавляют. Ведь если мальчик отдаст 2 доллара то они заплатят суммарно 25, а сумма 27 это сумма без 3 долларов которые уже вычли и 9*3 = 27 их и надо добавлять 27+3, а не 2 которые уже соджержаться в 27 и которые надо вычитать. В 27 уже содержаться эти 2 доллара , т.е. посетители купили мальчику мороженное

[DEM]

ГеКИР
Чей то ты похоже новости не смотришь, у них опять проблемы с защитой.
А этими фишками про апокалипсис уже под задолбали
ССОРРРИ наконец то столкнули.... http://news.mail.ru/society/3588406/

[Patrone]

На этом определенно банки зарабатывают. Смотря как соус подать. Ведь не случайно эта задачка существует. Можно рассуждать так: Чувакам вернули по баксу. Т.е. в итоге они заплатили по 9 у.е. 3*9=27, у пацана осталось на руках 2 бакса. Вопрос где один упертый енот?

[Солидворкер]

Сообщение от Patrone Можно рассуждать так

Можно. Но лучше рассуждать правильно.

Сообщение от Patrone Т.е. в итоге они заплатили по 9 у.е.

Из 30$ 25 пошли на оплату номера, 2 -наглому мальчонке и 3 вернулось в виде сдачи. Итого 30. Заплатили они в общей сложности, как ты и сказал 27$. В чем парадокс-то?

[DEM]

Patrone
Задачка так себе, очень похожа на задачу с фальшивыми купюрами.....

[Дмитррр]

Вот озадачили меня Сложная задача однако оказалась... Быстро решить не удалось...
Задачка не теорию вероятностей. Вернее даже 2 задачки.
Есть бесконечный мешок с белыми и чёрными шарами. Вероятность попадания чёрного шара ХХ% (кому не нравится ХХ может подставить любое число, например 60%).
Шары можно вынимать по одному и, разумеется, в слепую.
Вынутые шары складываются в один бесконечный ряд по порядку вынимания. Таким образом если взять случайную сотню шаров идущих в этом ряду подряд, то математическое ожидание числа чёрных будет ХХ (или 60).
Вопрос №1 (простой): Какова веротность появления в ряду Пары черных шаров и каково математическое ожидание количества Пар черных шаров на выборке из сотни (т.е. сколько будет пар чёрных). Тут нужно пояснение:
Б-Ч-Ч-Б = 1 пара
Б-Ч-Ч-Ч-Б = тоже 1 пара
Б-Ч-Ч-Ч-Ч-Б = 2 пары
Б-Ч-Ч-Ч-Ч-Ч-Б = тоже 2 пары...
И так далее
Вопрос №2 (хитрее)
Добавляется одно условие: Если в процессе вынимания шаров попались два черных, то необходимо вынуть шар из другого мешка. Там тоже есть только чёрные и белые и вероятность черных и белых такая же.
То есть может получиться так:
Б-Ч-Ч-Ч(д) или
Б-Ч-Ч-Б(д)
(д) обозначает что шар из другого мешка.
После вынимания из другого мешка необходимо продолжить вынимать из основного мешка.
На правило вынимания из другого мешка не влияет какая пара чёрных получилась.
Хоть Ч(д)-Ч, хоть Ч-Ч (всё равно надо вынуть шар из другого мешка).
всё равно после пары необходимо вынуть из другого мешка.
Может так получитсься такой ряд даже: Ч(д)-Ч-Ч(д)-Ч-Ч(д)-Ч-... (пока белый не разорвёт ряд)
Если чёрные не будут попадаться подряд (Б-Ч-Б-Б-Ч-Б-Ч-Б-Б-Б...), в другой мешок лезть не понадобится.
Собственно вопрос №2: Какова вероятность того, что вам потребуется лезть в другой мешок.
Или так: Каково математическое ожидание количества других шаров (суммарно и Ч(д), и Б(д)) в ряду из 100.

[Разработчик]

Какова веротность появления в ряду пары черных шаров

Единица при XX>0, т.к.

бесконечный ряд

Все остальное - игры с биномиальным распределением, лень думать без практического приложения

Вот еще одна классическая школьная задачка:

Из пункта А в пункт Б вышел пешеход, одновременно с ним из пункта Б в пункт А вышел с той же скоростью второй пешеход. Через некоторое время первый пешеход увеличил свою скорость на 2 км/час и в результате потратил на весь путь до пункта Б 11 часов. Но если бы он с самого начала шел с этой увеличенной скоростью, то встретил бы второго пешехода на час раньше, чем это произощло. Известно, что в момент увеличения скорости первым пешеходом расстояние между пешеходами было более 20 км. Расстояние между А и Б 60 км. Определить скорость пешеходов.

[Дмитррр]

Сообщение от Разработчик Единица при XX>0, т.к.

Не совсем верно сформулировал я... Имеется в виду именно математической ожидание количества пар на ряду из сотни... Это видимо соответствует шансу попадание пары в каждый момент времени...

Сообщение от Разработчик Все остальное - игры с биномиальным распределением, лень думать без практического приложения

Задача как раз практическая, но эта практика не интересна Это из какой-то игры, мне друг рассказал. Что-то с попаданиями и промохами. Белые- промахи, чёрные - попадания. Первый вопрос в оригиннале двучит: как часто у игрока будут двойные попадания подряд. А другой мешок это бонусы за двойные попадания (которые тоже могут попадать или промахиваться). Вот для оптимизации и надо выяснить сколько в среднем будет бонусных выстрелов, например из 100 в зависимости от меткости.

А в чём сложность пешеходов? Про первого известно общее время и расстояние. И зависимость одной скорости от другой. Вроде просто 3 уравнения с 3 неизвестными. Передвинув на 1 час место встречи можно узать точку второго пешегода в определённый момент времени. То есть скорость. Ну и чую без 2 корней квадратного уравнения не обойтись Один корень и можно отбрость условием о "более 20км".

[Разработчик]

в чём сложность пешеходов?

В школьных задачках сложности, разумеется, особой нет. Но есть подвохи, из-за которых они сюда и попадают

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр ... Ну и чую без 2 корней квадратного уравнения не обойтись Один корень и можно отбрость условием о "более 20км".

Без всяких корней и квадратов решилось: тронулись со скоростью 40/11 км/час, ускорился через 1 час.
Подвох, возможно, в том, что встреча на час раньше не значит ближе - другая предустановка может запутать школьника.

[dimchik]

Хватит подпихивать свою задачу во все темы подряд! Читаем правила форума ! /Солидворкер/

[Разработчик]

Ильнур
Через час расстояние между пешеходами 60-2*40/11=580/11км. Скорость сближения теперь 40/11+(2+40/11)=102/11км/час и время встречи от выхода t1=1+580/102=682/102часа. Если сразу первый идет 62/11км/час, то время встречи t2=60:102/11=660/102часа и t1-t2 не равно 1 часу. Условие задачи не выполнено.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Ильнур Через час расстояние между пешеходами 60-2*40/11=580/11км. Скорость сближения теперь 40/11+(2+40/11)=102/11км/час и время встречи от выхода t1=1+580/102=682/102часа. Если сразу первый идет 62/11км/час, то время встречи t2=60:102/11=660/102часа и t1-t2 не равно 1 часу. Условие задачи не выполнено.

Вот ведь оно как - а я и не проверял на это условие. Пойду искать бумажку с выкладкой
Сделал новую выкладку, получилось 40/9 (видимо мех. ошибка была):

[Sarman]

Математика в Китае:

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=zfpx3Z7idksЧто это за метод такой? И таблицы умножения не нужно знать.

[KronSerg]

Круто, тоже умножение в столбик по-сути, но как впечатляет, даже 123*13 с первого раза правильно посчитал

[Neo_]

Сообщение от KronSerg Круто, тоже умножение в столбик по-сути, но как впечатляет, даже 123*13 с первого раза правильно посчитал

Вроде логарифмическая линейка?

[KronSerg]

Сообщение от Neo_ Вроде логарифмическая линейка?

А попробуй 87х98 посчитать, может передумаешь

[Neo_]

Сообщение от KronSerg А попробуй 87х98 посчитать, может передумаешь

у нас тоже есть , мне понравилось больше особенно возведение в квадрат
. Меня как то учили извлекать корни столбиком.. забыл

[cancercat]

М-да... Жалко, что эта книжка Перельмана не попалась мне в школе. Кстати, приёмы, приведённые там, довольно очевидны, до многого я в своё время дошёл самостоятельно. Ещё помню, умел квадратные корни в уме извлекать, только если число - точный квадрат какого-либо двузначного. Там очень простой алгоритм, кто-нибудь помнит?

[Разработчик]

Neo_

Меня как то учили извлекать корни столбиком.. забыл

И првильно сделал. Есть очень простой и эффективный способ: считать так, как это деают машины. Пусть надо извлечь корень из b, задаемся примерным значением a и каждое следующее вычисляем как (b/a+a)/2. Если очень сильно не ошибаться с начальным значением, то уже на первом шаге ошибка меньше 1%.

[S_konstr]

Сообщение от cancercat М-да... Жалко, что эта книжка Перельмана не попалась мне в школе. Кстати, приёмы, приведённые там, довольно очевидны, до многого я в своё время дошёл самостоятельно. Ещё помню, умел квадратные корни в уме извлекать, только если число - точный квадрат какого-либо двузначного. Там очень простой алгоритм, кто-нибудь помнит?

Про куб двузначного числа помню - запомнить цифры 1, 4 , 6, 9 - для них последняя цифра результата совпадает с последней цифрой возводимого в куб. Для остальных - разница между 10 и последней цифрой. Чтобы найти какое число возвели в куб необходимо найти между какими кубами цифр (от 1 до 9) находится число получаемое отбрасыванием трех цифр справа от результата - узнаём первую цифру возводимого. А вторую цифру возведённого получаем зная последнюю цифру результата (см. выше). Например - 571787 - вторая цифра возводимого 3, т.к. 10-7=3. первая цифра 8 т.к. 8*8*8=512<571<9*9*9=729. Значит 83^3=571787.
Или 262144 - вторая 4, первая 6, т.к. 6*6*6=216<262<7*7*7=343, т.е. 64^3=262144

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур Вот ведь оно как - а я и не проверял на это условие. Пойду искать бумажку с выкладкой Сделал новую выкладку, получилось 40/9 (видимо мех. ошибка была):

1. 60-va-va>20 2. va+(v+2)(11-a)=60 3. va+(v+2)(b-a)+vb=60 4. (v+2)(b-1)+v(b-a)=60

Объясните пожалуйста откуда п.4

Сначала подумал, что нашел ошибку, думал что должно быть следующее уравнение (v+2)(b-1)+v(b-1)=60, но у меня при решении системы получилось что v=6,93-чего быть не может.....

[Разработчик]

Дмитррр

А в чём сложность пешеходов?

Я уже забыл про задачку, NOVICHEK напомнил. Сложность не сложность, а не решил никто пока Решение Ильнура - 40/9 - неправильное, т.к. условие про 20км не выполняется.

[NOVICHEK]

Т.е. система уравнений

Ильнура

неправильная?

[GWA18]

Сообщение от Разработчик ... Известно, что в момент увеличения скорости первым пешеходом расстояние между пешеходами было более 20 км....

... т.е. момент увеличения скорости мог произойти как ДО, так и ПОСЛЕ встречи?

[KronSerg]

Если принять за V, начальную скорость, а за t - время через которое пешеход увеличил скорость, то система
v*t+v=60
11*v-2*t=49
Если конечно в выкладках не накосячил.

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK Объясните пожалуйста откуда п.4 Сначала подумал, что нашел ошибку, думал что должно быть следующее уравнение (v+2)(b-1)+v(b-1)=60, но у меня при решении системы получилось что v=6,93-чего быть не может.....

Кажется, ошибка в этом уравнении (лень вспоминать) - 4-е уравнение вроде учитывало (должно было) условие, что "если бы в два раза быстрее...", т.е. скорее всего надо не 2+v, а 2v.
Попробуйте проверить.

[NOVICHEK]

Сообщение от KronSerg Если принять за V, начальную скорость, а за t - время через которое пешеход увеличил скорость, то система v*t+v=60 11*v-2*t=49 Если конечно в выкладках не накосячил.

В первом уравнении получается : Расстояние+ Скорость =Расстояние...

Что получилось у меня:
За V-начальная скорость, t1-время которое первый пешеход шел с этой скоростью, тогда первое уравнение принимает вид:
1. Vt1+(V+2)(11-t1)=60;
t2-Время через которое пешеходы встретились тогда Vt1+(V+2)(t2-t1)-расстояние, которое прошел первый пешеход до встречи, а Vt2- расстояние, которое прошел второй пешеход до встречи и в сумме они прошли 60 км. Тогда второе уравнение примет вид:
2. Vt1+(V+2)(t2-t1)+Vt2=60
Так как мы знаем что если бы первый пешеход начал бы сразу двигаться со скоростью (V+2), то время через которое произошла встреча наступило на час раньше, то 3е уравнение принимает вид:
3. V(t2-1)+(V+2)(t2-1)=60
Получаем систему уравнений:
Vt1+(V+2)(11-t1)=60;
Vt1+(V+2)(t2-t1)+Vt2=60;
V(t2-1)+(V+2)(t2-1)=60.
Выражаем из 1го ур-я выражаем t1=(V*11/2)-19
Из 3го ур-я выражаем t2=(31+V)/(V+2) И подставляем во 2е уравнение.
Решаем квадратное уравнение и получаем два корня -2 и 0,9.

Ответ:Первоначальная скорость 0,9 километра в час(Фигня какая-то, где то ошибка.....)

[Mjg]

111

[LSN]

У меня получилось 4 км/ч. соответственно момент времени изменения скорости пешехода из А в Б составляет 3 часа.

[KronSerg]

Я решил про пешеходов, пешеходы шли со скоростью 40/9 км/ч, время 1+40/9 ч, потом один ускорился до 2+40/9 км/ч. Решение вроде единственное, но условие про 20км не соблюдается
Добавил:
Блин, только сейчас выше посмотрел, было уже это решение, но ведь оно единственное, похоже что-то напутано в условии.

[LSN]

Пересчитал. Получилось тоже 40/9 км/ч

[Разработчик]

LSN

У меня получилось 4 км/ч. соответственно момент времени изменения скорости пешехода из А в Б составляет 3 часа.

За 3 часа таким образом пройдено каждым по 12км и расстояние между ними осталось 60-24=36км. После чего они сближаются со скоростью 10км/час и встречаются через 3+36/10=6.6 часа от старта. Теперь, если первый сразу идет со скоростью 6км/час, то встречаются они через 60/10=6 часов. разница между 6.6 и 6 не равна одному часу, условия задачи не выполнены.

KronSerg

но условие про 20км не соблюдается

Увы...

Вот вам и школьная задачка
А ведь она простая, но с подвохом. Подвох в психологии решающего. Это уже - практически подсказка

[KronSerg]

Только одна идея, они шли не по кратчайшему пути.

[sbi]

Разработчик У этой задачи есть и второе решение. заморочить (при этом их усиленно разбивая) школьникам мозги, да и не только им. Построение функции, кто-нибудь пробывал?

[Разработчик]

Да ну что вы... Действительно, обычная школьная задача, когда найдете решение сами будете удивлены, как все легко и просто, намного легче, чем получить 40/9. Когда мне ее принесли, я тоже, естественно, сразу выдал эти 40/9. Мне указали на то, что 20км не получается и пришлось сделать над собой усилие, чтобы правильно решить ее. Я же говорю, все дело в психологии решающего

[Samar]

Сообщение от Разработчик Действительно, обычная школьная задача,

Ребенок у меня (9 класс) её решил за 5 минут.
Короче, смысл в том, что условие 20км не нужно, там получается автоматом 25.
И

Сообщение от GWA18 ... т.е. момент увеличения скорости мог произойти как ДО, так и ПОСЛЕ встречи?

1. Первая задача: Ответ v=5км/час (из условия , что скорость менялась после встречи)
2. Вторая задача: первый пешеход увеличил скорость через 8,5 часов (42,5 км)

[sbi]

Samar Выложи , когда сможешь решение ребенка, пожалуста. А, то совсем тупым стану, решая эту задачку. (где знак "+" на "-" менять)

[Ильнур]

Сообщение от Samar Ребенок у меня (9 класс) её решил за 5 минут. Короче, смысл в том, что условие 20км не нужно, там получается автоматом 25. И 1. Первая задача: Ответ v=5км/час (из условия , что скорость менялась после встречи) 2. Вторая задача: первый пешеход увеличил скорость через 8,5 часов (42,5 км)

Samar, нам не результат нужен, а здоровая детская психология - покажите решение

[KronSerg]

Эх, не успел, по дороге на работу решил, уравнение такое: 60/(2*V)=60/(2*v+2)+1, слева время встречи в реале (до увеличения скорости) расстояние/скорость сближения, справа гипотетическое время и единица из условия, корни 5 и -6. Ответ 5км/ч.

[Samar]

Дано:
v - скорость пешеходов
v+2 - скорость первого после ускорения
t - время до встречи.
1) vt+vt=60 => vt=30
(v+2)(t-1)+v(t-1)=60 => t-v=1
v*v+v-30=0
v=5 км/час
2) v*t1+(v+2)(11-t1)=60
где t1 - время до изменения скорости, решаем
t1=8.5 часов.
3) S1=v*t1= 5*8.5=42.5 км
очевидно, что второй тоже прошел 42,5 и находится на отметке 17,5км.
следовательно условие 42,5-17,5=25>20 выполняется.

[sbi]

KronSerg и Samar Вода в заливе (не пивом, конечно, а в Финском) и мозги просветлели. Спасибо!

[NOVICHEK]

Сообщение от Samar 1) vt+vt=60 => vt=30 (v+2)(t-1)+v(t-1)=60 => t-v=1 v*v+v-30=0 v=5 км/час

В условии то не сказано, что сначала встретились, а потом первый скорость увеличил..
А весь расчет только на этом и основывается!!!

[KronSerg]

У задачи без требования про 20 км два решения, мы уже нашли оба, поздравляю вас дорогие форумчане.

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK В условии то не сказано, что сначала встретились, а потом первый скорость увеличил.. А весь расчет только на этом и основывается!!!

А вот ребенок без подсказки обошелся

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур А вот ребенок без подсказки обошелся

Сами себе трудности создаем..

[Разработчик]

Я же писал: тут все дело в психологии. Сначала в задачке излагается про то как первый шел, ускорялся и за сколько дошел, а потом уж, как некое дополнительное условие - про встречу и на закуску про 20км. Человек, естественно, начинает так последовательно и решать: шел, ускорился, встретился - получает 40/9 и не может понять: почему это 20 км не выполняется

Ушёл из жизни Владимир Арнольд."Один из известнейших российских математиков, Владимир Игоревич Арнольд, скончался в возрасте 72 лет в Париже. Ученый внес вклад в развитие топологии, теоретической механики и теории катастроф.Одна из задач, которая была им сформулирована в 1956 году, носит полуфольклорное название «задачи о мятом рубле»: спрашивается, можно ли помять прямоугольный лист бумаги так, чтоб его периметр в итоге оказался больше исходного? Несмотря на простоту формулировки и геометрическую наглядность, эта задача просто так не решается."
Кто может просветить в решении этой задачи.
Мне не понятно как нужно "смянать" лист.Да и вообще если есть решение задачи,поделитесь пожалуйста.И прокоментируйте поточнее исходные данные.

[Разработчик]

можно ли помять прямоугольный лист бумаги так, чтоб его периметр в итоге оказался больше исходного?

Забавная задачка, что-то из области оригами. Хорошое занятие для досуга, спасибо. Хотя, конечно, это - топология, но так неинтересно

Мне не понятно как нужно "смянать" лист... И прокоментируйте поточнее исходные данные.

Ну, сложили прямоугольник по диагонали - получили Эльбрус, считаем периметр, сравниваем с исходным. И так далее, строим всевозможные плоские фигуры и пытаемся получить у них периметр больше исходного.

Разработчик

Т.е. речь идёт именно о плоских фигурах?

[Разработчик]

Т.е. речь идёт именно о плоских фигурах?

Я бы сказал - двумерных, периметр бывает только у таких фигур. Они там после складывания не совсем плоскими обычно получаются, как-то не хочется говорить, что "мятый рубль" - плоский

Дело в том что гдето видел пояснения к этой задаче в виде комментария что речь идёт не о плоских фигурах-об объёмных.Я поэтому и поинтересовался про исходные данные.

[RrRR]

Статья "Плоское оригами и длинный рубль" автор А. Петрунин

объем 6,55MB; скачивание начинается сразу после клика по ссылке


http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...004.0545v1.pdf

RrRR
В самом начале говорится о том что В.Арнольд придумал около 1000 задач многие из которых не решены.
Интересно на них посмотреть в данной теме форума

[RrRR]

Сообщение от Владимир Егорьев RrRR В самом начале говорится о том что В.Арнольд придумал около 1000 задач многие из которых не решены. Интересно на них посмотреть в данной теме форума

Начинают, наверное, вот с этих 77 (задачи о мятом рубле там нет):

Задачи для детей от 5 до 15-Арнольд.pdf

Предлагаю решить эти задачи.
Задача №1
Букварь стоил 7 коппеек.

[RrRR]

№2 - 9 копеек
№3 - 2 фунта

[Samar]

№1
Если предположить, что у них было что складывать:
7,5 коп.

№2
бутылка - 9,5,
пробка - 0,5
кактотак

[Sерж]

а кто нибудь понял, в задаче №6 в чём хитрость?

6. Гипотенуза прямоугольного треугольника (в американ-
ском стандартном экзамене) ––10 дюймов, а опущенная на нее
высота––6 дюймов. Найти площадь треугольника.
С этой задачей американские школьники успешно справ-
лялись 10 лет, но потом приехали из Москвы русские школь-
ники, и ни один эту задачу решить, как американские школь-
ники (дававшие ответ 30 квадратных дюймов), не мог. Почему?

[Rotfeder]

Сообщение от Sерж а кто нибудь понял, в задаче №6 в чём хитрость? 6. Гипотенуза прямоугольного треугольника (в американ- ском стандартном экзамене) ––10 дюймов, а опущенная на нее высота––6 дюймов. Найти площадь треугольника. С этой задачей американские школьники успешно справ- лялись 10 лет, но потом приехали из Москвы русские школь- ники, и ни один эту задачу решить, как американские школь- ники (дававшие ответ 30 квадратных дюймов), не мог. Почему?

Максимальная высота для прямоугольного треугольника с гипотенузой 10 дюймов = 5 дюймов. С 6-ю дюймами треугольник прямоугольным быть уже не может

[Разработчик]

Samar

Если предположить, что у них было что складывать: 7,5 коп.

Если предполагать в этой задаче не целый результат, то подойдет любое число между 7 и 8, а если еще и не положительный, то вообще любое число <8, только зачем это надо? Это для дошкольников (от 5) задача, поэтому, конечно - 7.

RrRR

А как можно оценить степень правильности ответа.У вас нет готовых правильных ответов?
Если есть-то можно Вас просить выдавать их по мере поступления решений.

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев RrRR А как можно оценить степень правильности ответа.У вас нет готовых правильных ответов? Если есть-то можно Вас просить выдавать их по мере поступления решений.

Степень правильности ответа например на задачу 66 можно оценить на калькуляторе: log2=0,301029995..

Ильнур

Ну хорошо.тогда не так.
А как можно оценить степень правильности решения.

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев ...А как можно оценить степень правильности решения.

Тут есть люди, способные точно оценить степень правильности одним взглядом. Не волнуйтесь, выкладывайте решения, оценят всесторонне.

[CTPAHHNK]

Кто-нибудь решил задачу из поста #994 ?
пост#994
Похоже, что среднюю нить вообще нельзя разорвать

[Ильнур]

Сообщение от CTPAHHNK ...Похоже, что среднюю нить вообще нельзя разорвать

Похоже, что можно:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=520392&postcount=995
Изначально натяжение средней нити больше чем нижней (там 0), и меньше чем верхней. Уже есть кой-какие условия для селективного обрыва. Плюс можно варьировать массы.
Кстати, сейчас подумал, что если нити нерастягиваемые, то и ускорений нет.

[Разработчик]

О! Вспомнили, заинтересовались. Так что, публиковать результаты, или еще пообсуждаете?

[CTPAHHNK]

Если нити нерастяжимые, то рвётся верхняя нить вследствие невозможности проявления массами свойства инертности без разрушения системы... ну или как-то так ) А при включенном архимеде можно порвать любую нить.

[Ильнур]

Сообщение от CTPAHHNK Если нити нерастяжимые, то рвётся верхняя нить вследствие невозможности проявления массами свойства инертности без разрушения системы... ну или как-то так ) А при включенном архимеде можно порвать любую нить.

Да, как-то так.
Видимо, чтобы порвать среднюю нить, нужно иметь понятие об упругости нити. Кроме того, соотношение масс видимо должно быть как-то согласовано с этой упругостью.
Что-то многосложно...

[LSN]

Сообщение от Rotfeder Максимальная высота для прямоугольного треугольника с гипотенузой 10 дюймов = 5 дюймов. С 6-ю дюймами треугольник прямоугольным быть уже не может

Но площадь все равно b*h/2 = 30. Может были погрешности с переводом единиц измерения?

[Ильнур]

Сообщение от LSN Но площадь все равно b*h/2 = 30. Может были погрешности с переводом единиц измерения?

Нет, ответа просто не было.
Американцы не улавливали (сами понимаете) , что в условии задачи ошибка.
А русские упирались (сами понимаете) в эту ошибку.

[Разработчик]

LSN

Но площадь все равно b*h/2 = 30. Может были погрешности с переводом единиц измерения?

При чем здесь погрешности? Не существует такого прямоугольного треугольника. Формулу для вычисления площади несуществующей фигуры еще не придумали

Что касается задачки с 2-мя массами, то решение в zip-е, но оно совсем не школьное.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ... оно совсем не школьное.

Да уж.
Как ни странно, CTPAHHNK был прав:

Похоже, что среднюю нить вообще нельзя разорвать

[Samar]

Сообщение от CTPAHHNK Кто-нибудь решил задачу из поста #994 ? пост#994 Похоже, что среднюю нить вообще нельзя разорвать

Исходя из опыта (участвовал в лабораторных испытаниях образцов троса на разрывной машине) могу предположить, что испытания не подтвердят ни одну теорию - в динамике будет рваться нить в местах концентраторов напряжений, т.е в заделках нити к грузам.
Всегда найдется тонкое место, которое не будет соответствовать теории.

[CTPAHHNK]

Разработчик, Ваше решение, однако, слишком сложно для моего разумения. У меня тоже не обошлось без дифурок 2 порядка. Хотя до теоретических граничных значений я так и не добрался, графики вот:
mass_affect.zip (перезалил)

[Разработчик]

CTPAHHNK

Вложение 41667

Вложение не существует

[homa620]

Привет. Подскажите пожалуйста, что имелось в виду, под: "дёрнуть со скоростью v"? Бесконечно большое ускорение, при таком же усилии? В этом случае будет рваться только нижняя нить не зависимо от количества количества грузов и соотношения их масс.

[CTPAHHNK]

Имхо, это значит, что нижний конец движется вниз с постоянной по величие скоростью V
Разработчик, перезалито

[homa620]

Привет. Из условия задачи следует, то, что нити обладают некой упругостью, позволяющей точке приложения развить скорость-v, без разрушения. От сюда следует, что данная система является колебательной, и решатся должна, как сложный пружинный маятник.

[Ильнур]

Сообщение от homa620 Привет. Из условия задачи следует, то, что нити обладают некой упругостью, позволяющей точке приложения развить скорость-v, без разрушения. От сюда следует, что данная система является колебательной, и решатся должна, как сложный пружинный маятник.

Вы пропустили пост 1197.

[homa620]

Привет. Действительно проспал-каюсь.

[CTPAHHNK]

Вот задачка не требующая знания высшей математики:
Задача о феодале и древнем зодчем.
Однажды к зодчему пришел феодал, пожелавший построить на своей земле замок. Согласно фортификационным нормам той страны, планировка замка, состоящего из стен и башен, должна была подчиняться следующим правилам:
1. Стены должны быть прямыми;
2. Башни располагаются на стенах, причем на каждой стене должно быть не менее 4 башен.
Денег хватало ровно на 5 стен и 10 башен и зодчий предложил замок следующей схемы:

однако феодал отверг предложение заявив, что для того чтобы замок был достаточно защищен
3. Хотя бы одна из башен должна находится внутри контура внешних стен.
Зодчий отказался от заказа заявив, что это невозможно. Тем не менее задача имеет не менее 6 решений, найдите их.

[Разработчик]

Первое, совершенно очевидное - треугольник.

[Ильнур]

Вот так что ли?

[CTPAHHNK]

Стен должно быть 5
Башни должны располагаться на стенах

[KronSerg]

Так, например.

[Разработчик]

Стен должно быть 5

Так и надо было формулировать, а то если

Денег хватало ровно на 5 стен

то уж на 3 точно хватит

А если 5, то тогда в том же духе, что и KronSerg

[CTPAHHNK]

2 есть, 4 осталось

[Разработчик]

2 есть, 4 осталось

А что считать "разными решениями"? Я вот не вижу принципиальной разницы между #1212 и #1211.
А такое решение, оно как, третье? Хотя просто очередная модификация #1211.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Разработчик А что считать "разными решениями"? Я вот не вижу принципиальной разницы между #1212 и #1211.

Даже не знаю, что ответить... Во всяком случае 3 из 6

[GWA18]

Человек примерно на 70% состоит из воды, огурец на 90%

Вопрос: на сколько процентов человек - огурец?

[Ильнур]

Объемный расчет:
1. В 10 литрах человека 7 литров воды.
2. 7 литров воды - в 7,778 литрах огурцов.
3. Значит, 10 литров человека эквиваленты по воде 7,778 литрам огурцов.
4. Значит, человек на 78% огурец

[GWA18]

Верно, но только для заурядного человека.
А вот Огурец - на все 100 %!

[Viktoriya_Fender]

to CTPAHHNK
Вот такой вариант.

И за ним следом другой.

[CTPAHHNK]

Ответы 4 и 5. Собственно, вариант 6 симметричен варианту 4 )
Всем спасибо. Закрываем задачу.

[sbi]

GWA18 Придется искать памятник, он этого заслуживает, а если и просоленный....

[CTPAHHNK]

Задача о космической станции
Имеется планета массой M1 радиусом R1 вращающаяся с угловой скоростью W. На геостационарной орбите планеты (с неизменными географицескими координатами) находится космическая станция массой M2. От поверхности планеты к станции идет вертикальная направляющая из стали сопротилением R. По направляющей курсирует лифт массой M3 имеющий ограничение на перегрузку J. Требуется определить наименьшую возможную массу направляющей.
Влиянием гибкости стержня направляющей пренебречь. Неуказанные в задаче факторы (гравитацию звезды и других небесных тел, ветер, температурные факторы и проч.) не учитывать. Задачу можно решать в 2-х вариантах: с постоянной и оптимизированной по длине площадью поперечного сечения направляющей. Удачи

[Разработчик]

M2 не нужно, если только не считать массу станции сопоставимой с массой планеты. Но в этом случае придется сначала решать задачу двух тел, что вряд-ли входило в планы автора задачки.
Лифт нужен только для определения верхнего сечения в задаче с оптимизацией, в задаче с постоянным сечением достаточно данных о планете и материале направляющей и в этом варианте она вполне школьная.

[CTPAHHNK]

M2 не нужно, если станция движется строго с 1 космической, однако это условием задачи не фиксировано. Если увеличить скорость станции выше пкс, то это с одной стороны увеличивает длину направляющей больше минимальной необходимой, а с другой разгружает ее засчет центрабежной силы. А вот использовать скорость меньше пкс имхо нельзя, поскольку движение станции в этом случае нельзя назвать орбитальным, а система превращается в башню. Кроме того логическое развитие мысли в этом направлении вовсе положит станцию на поверхность планеты и лишит задачу смысла.
С лифтом тоже не все так просто. Допустимое ускорение движения лифта зависит от g уменьшающегося с высотой. Кроме того, лифт должен иметь зоны разгона и торможения. Бить лифтом с размаху об станцию и о поверхность планеты я думаю не стоит.
Что касается значимости M2, то я с Вами соглашусь, действительно, не стоит выращивать станцию до размеров Звезды Смерти. В противном случае, проще было бы использовать в условии задачи естественный спутник.

[Разработчик]

M2 не нужно, если станция движется строго с 1 космической

При чем здесь 1-я космичаская? В условии сказано: "на геостационарной орбите", т.е. верхняя площадка лифтовой башни, вообще говоря, может находится метрах в 100, например, от станции и от нее идет "горизонтальный пешеходный мостик", поскольку их взаимное положение неизменно. Никаких сил между станцией и лифтовой башней (если только не считать мизерную силу взаимной гравитации) не возникает и потому M2 не нужно.

С лифтом тоже не все так просто. Допустимое ускорение движения лифта зависит

Я же сказал, что лифт нужен только для задачи с оптимизацией. Если же решать задачу с постоянным сечением, то оно определится из условия прочности под действием собственного веса башни, а все эти J и M3 дадут по сравнению с весом настолько мизерные добавки, что их не стоит принимать во внимание. В задаче с оптимизацией, при отсутствии лифта верхнее сечение имеет нулевую площадь, и лифт нужен лишь для того, чтобы определить ее "реальное" значение, а дальше опять все решает собственный вес.

[Deimos]

Сообщение от CTPAHHNK А вот использовать скорость меньше пкс имхо нельзя, поскольку движение станции в этом случае нельзя назвать орбитальным, а система превращается в башню.

Что касается геостационарных спутников (вращающихся вокруг Земли), то их скорость меньше первой космической более чем в 2 раза и составляет около 3км/с (1-ая космическая составляет 7.9км/с). Любая другая скорость движения спутника радикально изменяет условия задачи до абсурда. Если скорость движения спутника больше, то система планета-спутник, начинает вращаться вокруг общего центра масс с угловой скоростью больше первоначально заданой (т.о. сутки на планете укорачиваются). Если скорость движения спутника становится меньше, то он снижает свою орбиту и перестает быть геостационарным.

[Разработчик]

Ну, в общем вот решение..., только зачем? Задачка ужасно надуманная

[Samar]

Этой теме посвящается:

[sbi]

Задача: "А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало. Кто остался на трубе".
Необходимо написать это выражение на используемых, в настоящий момент, языках программирования .

[Разработчик]

Вот, прислали, может конечно и в юмор, но все же...

Задачка от Блондинки: я у тебя взяла 100 рублей. Пошла в магазин и потеряла их. Встретила подругу. Взяла у неё 50 рублей. Купила 2 шоколадки по 10. У меня осталось 30 рублей. Я их отдала тебе. И осталась должна 70. И подруге 50. Итого 120. Плюс у меня 2 шоколадки. Итого 140! Где 10 рублей???

70+50=120 долга. потрачено 100(потеряно)+20(шоколад). Все сходится. 140 р не при чем

[Дмитррр]

Тоже в юмор

Код:

[Выделить все]

Ввести массив Сидящие_на_трубе (int 3)
Ввести массив Оставшиеся_на_трубе
Присвоить элементам массива Сидящие_на_трубе 2 логических переменных: Упадок, Пропажа (по умолчанию = 0)
Цикл Посадка i=1 to 3
Если i=1, то Сидящие_на_трубе (1) = А
Если i=2, то Сидящие_на_трубе (2) = и
Если i=3, то Сидящие_на_трубе (3) = Б
Конец Посадка

Принт Сидящие_на_трубе "сидели на трубе"

Цикл Упадок_и_пропажа_нужных к=1 to 3
Если Сидящие_на_трубе (к) = А то Упадок Сидящие_на_трубе (к) = 1
Если Сидящие_на_трубе (к) = Б то Пропажа Сидящие_на_трубе (к) = 1
Конец Упадок_и_пропажа_нужных

Цикл Поиск_нулевого_упадки_и_нулевого_падения j=1 to 3
Если Упадок Сидящие_на_трубе (j) = 0 and Пропажа Сидящие_на_трубе (j) = 0 
тогда (Если Оставшиеся_на_трубе (1) = 0, то Оставшиеся_на_трубе (1) = Сидящие_на_трубе (j), иначе 
Если (Оставшиеся_на_трубе (2) = 0, то Оставшиеся_на_трубе (2) = Сидящие_на_трубе (j), иначе
Оставшиеся_на_трубе (3) = Сидящие_на_трубе (j)
Канец Поиск_нулевого_упадки_и_нулевого_падения

Если Оставшиеся_на_трубе (1)=0, то 
принт "На трубе ни шиша не осталось" and конец программы

Если Оставшиеся_на_трубе (2)=0, то 
принт "На трубе остался одиночка Оставшиеся_на_трубе (1)" and конец программы

Если Оставшиеся_на_трубе (3)=0, то 
принт "На трубе остался сладкая парочка Оставшиеся_на_трубе (1) и Оставшиеся_на_трубе (2)" and конец программы

Если Оставшиеся_на_трубе (3)<>0, то 
принт "С чего ты вообще взял, что кто-то пропадал и падал?"

Писал с ходу)) Мог что упустить

Так, лёгкий тест IQ. Уже с ответами.

1. Сколько длилась столетняя война?
а) 116; б) 99; в) 100; г) 150.

2. В какой стране изобрели пана-му?
а) Бразилия; б) Чили; в) Панама; г) Эквадор.

3. Как зовут короля Георга Шесто-го?
а) Альберт; б) Георг; в) Мануэль.

4. От какого животного происходит название Канарские острова?
а) канарейка; б) кенгуру; в) собака; г) крыса.

1. С 1337 по 1453 год.
2. Эквадор.
3. Альберт, с 1936 года.
4. Canis.

[Semvad]

Вопросы с сайта www.mensa.org (Сообщество людей с высоким IQ). Ответов на вопросы нет. Интересно как думают другие посетители форума. Вопросы на английском, я попытался перевести на русский(если неверно, поправьте).

1) Четыре года назад , Джейн была вдвое старше чем Сэм. Через 4 года, Сэму будет 3/4 от возраста Джейн. Сколько сейчас лет Джейн?
Four years ago, Jane was twice as old as Sam. Four years on from now, Sam will be 3/4 of Jane's age. How old is Jane now?


2) Продолжите последовательность цифр которые лучше всего дополняют серию.
Continue the following number series which best continues the series?

1 10 3 9 5 8 7 7 9 6 ? ?

3) Сколько 4-х сторонних фигур в этой диаграме?
How many four sided figures are in this diagram?

Вариранты ответа: 10 16 25 28

4) Салли нравится 225 но не нравится 224; ей нравится 900, но не нравится 800; ей нравится 144, но не нравится 145. Какое число ей понравится?
Sally likes 225 but not 224; she likes 900 but not 800; she likes 144 but not 145. Which does she like?

Варианты ответа: 1600 или 1700

5) Если 2 машиниста(машинистки =)) могут напечатать 2 страницы за 2 минуты, сколько машинистов напечатает 18 страниц за 6 минут?
If two typists can type two pages in two minutes, how many typists will it take to type 18 pages in six minutes?

Варианты ответов: 3 4 6 12 36

6) Какое число будет половиной одной четверти одной десятой от 400?
What is the number that is one half of one quarter of one tenth of 400?

Варианты ответов: 2 5 8 10 40

7) Если считать от 1 до 100, сколько раз вы встретите 7 на своем пути?
If you count from 1 to 100, how many 7's will you pass on the way?

10 11 19 20 21

8) Вставьте в пропуск отсутствующий номер:
Fill in the missing number:

0,1,1,2,3,5,8,13,-,34,55

9) Посмотрите на рисунок. Числа расположенные вдоль каждой колоннки и дорожки –суммы значений символов в каждой колоннке или дорожке. Чем нужно заменить знак вопроса?
Look at the drawing. The numbers alongside each column and row are the total of the values of the symbols within each column and row. What should replace the question mark?



Варианты ответов: 23 25 28 30 32

10) Два человека, стартуя от одной точке, идут в разных противоположных направлениях 4 метра, затем поворачивают налево и идут еще 3 метра. Какое расстояние между ними?
Two men, starting at the same point, walk in opposite directions for 4 meters, turn left and walk another 3 meters. What is the distance between them?

Варианты ответов: 2 6 10 12.5 14

Offtop: Мои ответы:
1) 12
2) 11 и 5
3) ответ не нашел пока
4) 1600
5) 6
6) 5
7) 11
8) 21
9) 25
10) 10

[vv_77]

Сообщение от Semvad 3) Сколько 4-х сторонних фигур в этой диаграме? How many four sided figures are in this diagram? Вариранты ответа: 10 16 25 28

Я тоже ответ пока не нашел

[Semvad]

------

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Semvad 7) 11

?????????

[Semvad]

------

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Semvad в числе 77 две 7

И где тот смайлик, который бьется головой апстену

[Ильнур]

Сообщение от Semvad ..1) Четыре года назад , Джейн была вдвое старше чем Сэм. Через 4 года, Сэму будет 3/4 от возраста Джейн. Сколько сейчас лет Джейн?

8

Сообщение от Semvad ..2) Продолжите последовательность цифр которые лучше всего дополняют серию 1 10 3 9 5 8 7 7 9 6 ? ?

1 10 39 58 7 7 9 6 11 5

[KronSerg]

Номер семь - ответ 20.
Номер 3 не уверен, но кажется 25
Остальные ответы Semvad верные

[Semvad]

-------

[Дмитррр]

Прямоугольников 25 насчитал с первой попытки. Главное последовательно перебирать их.
Возраст = 12. Графически-интуитивным методом определяется за секунды))
Вот что с №2 делать пока в голову не пришло (уже дошло)...

[KronSerg]

Сообщение от Semvad KronSerg, эээммм =) это как же получается?... то есть 20 цифр семь в ста? ...боюсь не получается =) или вопрос другой?

Считай: 7,17,27,37,47,57,67,77,87,97,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79.

[Viktoriya_Fender]

Сообщение от KronSerg Считай: 7,17,27,37,47,57,67,77,87,97,70,71,72,73,74,75,76, 77,78,79.

2 раза 77?! А по сути правильно 20!
К вопросу №1 ответом также является 24.

[Хмурый]

3. 23

[Ильнур]

Сообщение от Semvad Ильнур, с возрастом не получается. через 4 год Сэму будет 10(4 года назад было 2) а должно быть 9 чтобы все сходилось....

Сбился, пардон, 12. Короче решается уравнение y+8=3\4(2y+8). Сейчас Джейну =2y+4.

[Semvad]

--------

[Хмурый]

Джейн сейчас 12.
Y-возраст Джейн, X-возраст Сэм.
уравнения
Y1=2X1
X2=3/4Y2
X1=X2-8
Y1=Y2-8

[Ineluki]

Предлагаю вашему вниманию такую вот задачку )

Шифр:
720179 - 15123456 - 4676912 - 288118 - 2551247
Разгадка
47 401 - 87 401 - 94 401 - 14 401 - 47 401

Шифр:
1916914 - 643821 - 3441015
Разгадка
63 401 - 57 401 - 12 401

Шифр:
10110314 - 410729 - 2578713 - 562669 - 12202203

[gomer]

2. нечетые и обратный порядок - 11 и 5
3 - 25
4 - если ей нравятся квадраты, то 1600
5- 2 м за 6 мин 6 стр - 6 м за 6 мин 18 стр
6- 400/10/4/2=5
8- ...34=21+13,21=13+8,13=8+5...
9 - яблоко - 7, банан - 8, клубника - 3, вишня - 2... под вопросом - 25
10 (* 2 (sqrt (* 3 3) (* 4 4))) = 10

[CTPAHHNK]

Re. post#1234 (хороший номер отхватил, однако!)
Все задачи легкие и решаются в уме. Условие 10 переведено неправильно: не в "разных" направлениях, а в "противоположных".
Простейшее решение для 9: (28+30+20+16)-(19+20+30)=25 ибо сумма матрицы
Но фцелом аффтару респа

[KronSerg]

Сообщение от CTPAHHNK Условие 10 переведено неправильно: не в "разных" направлениях, а в "противоположных".

Есть версия задания на английском, там всё чётко.

[Rotfeder]

Школьная задачка. 6-ой класс.
Доказать, что 9^2000 - 7^2000 делится на 10

[Viktoriya_Fender]

Сообщение от Rotfeder Школьная задачка. 6-ой класс. Доказать, что 9^2000 - 7^2000 делится на 10

Очень просто. 9 всегда в четной степени заканчивается единицей (2000-четная степень) и 7 в степени кратной 4 (а 2000 именно таким числом и является) заканчивается единицей, разность последних цифр даст 0, что является признаком деления на 10.

[Дмитррр]

Viktoriya_Fender, это я это тоже заметил. Вопрос в том, откуда это зать шестикласнику. Чесно говоря, заметить-то я заметил, а как доказать не соображу (или просто не знаю)

[Sерж]

Доказывается это в теории чисел, но я тоже сомневаюсь, что это уже в 6 классе проходят... Но по другому я никак не смог доказать.
Мы все очень умные и забыли школьный курс)))

да просто наверно доказать. типа 9^2000=9*9*9...*9=(9*9)*(9*9)...(9*9)=81*81*81=......1. 7^2000=(7*7*7*7)*...=2401*....=....1. То разность 0

[Дмитррр]

acid, опять же не доказательство это. Если рассматриваешь ряд 1,9,1,9,1,9, ... то или, будь добр рассмотри его до 2000, или докажи, что он продолжается бесконечно. То что в ты в ручную проверил несколько цифр и они образуют последовательность, не обозначает ,что последовательность будет продолжаться и далее.
Я попробовал поиграться в школьную формулу разницы квадратов
(9^1000)^2-(7^1000)^2 но никуда толклом не пришёл (1000,500, 250, 125, а дельше ни на 2, ни на 3 не разделить)

эммм, это как не доказательство? 1*1 всегда равно 1, сколько бы множителей не было

[Sерж]

доказывается это в теории чисел, представляется число как многочлен, являющийся суммой степеней числа 10 с коэффициентами, нужный нам ряд состоит из последних членов многочлена, ну и т.д., но это скучно и давно в учебниках описано. я игрался и со степенями, и с логарифмами. кучу формул вспомнил). но ничего не получилось.

[sbi]

Сообщение от Viktoriya_Fender Очень просто. 9 всегда в четной степени заканчивается единицей (2000-четная степень) и 7 в степени кратной 4 (а 2000 именно таким числом и является) заканчивается единицей, разность последних цифр даст 0, что является признаком деления на 10.

Тяжёлый случай - всех, кто не согласен в 5 класс!

[Samar]

Сообщение от Дмитррр о никуда толклом не пришёл (1000,500, 250, 125, а дельше ни на 2, ни на 3 не разделить)

125=5*5*5

[Дмитррр]

Сообщение от Samar 125=5*5*5

И что это даёт?

Вообще согласен про перемножение чисел с единицами на конце. Можно в 6-ом классе это понять зная как перемножать в столбик. Но если 81 должно быть у шестикласника на уме, то перемножать "наугад" семёрки как-то для него странно... Вот, подсунуть ему страшную формулу, где он должен был бы заметить разницу квадратов - вполне логично...

[CTPAHHNK]

Сообщение от Ineluki Предлагаю вашему вниманию такую вот задачку ) Шифр: 720179 - 15123456 - 4676912 - 288118 - 2551247 Разгадка 47 401 - 87 401 - 94 401 - 14 401 - 47 401 Шифр: 1916914 - 643821 - 3441015 Разгадка 63 401 - 57 401 - 12 401 Шифр: 10110314 - 410729 - 2578713 - 562669 - 12202203

Разгадка
4 429 - 98 404 - 69 401 - 37 401 - 1 401

P.S.
Почему первые 2 числа не заканчиваются на 401? Халтура!

[Дмитррр]

А что за шифр? Вообще ума не приложу. Что-то профессиональное видимо.

Хитрая задачка по геометрии:

Есть шар. Его надо обвязать верёвкой так, что бы он в подвешенном (за крючок) состоянии гарантированно не выскальзывал из неё. Трением пренебречь. Верёвка абсолютно тонкая, нерастяжимая и гибкая.
Какова минимальная длина требуемой для такой задачи верёвки?

Расход верёвки на узлы, петли, подвешивания за крючок и т.п. пренебречь.

Некоторые пояснения (см рисунок):
- если обвязать по экватору, то он выскользнет (трения-то нет)
- если провести несколько колец на подобии меридиан, тоже ничего не выйдет (узел на полюсах работает как шарнир и отдельные дуги могут соскочить на одну сторону)
- Верёвка гибкая. Согнуть-то её получится, но зигзаг (дуги) вроде третьего рисунка держать явно ничего не будет.
- Вот если скрестить первый и второй рисунок, то подвесить шар удастся. Но нужно найти оптимальное решение Т.е. решение с минимальной длиной. Для простоты диаметр шара примем за единицу.

[sbi]

Дмитррр Задача про котенка, распутывающего бабушкин клубок?

[Дмитррр]

sbi, нет, про неевклидову геомтрию
И вообще, где там можно увидеть клубок, котёнка и распутывание?
Если сформулировать её на геометрическом языке, то она звучит так:
Покрыть сферу набором замкнутых отрезков (отрезок - кратчайшее растояние между двумя точками на сфере по сфере), что бы любой образованный ими контур был меньше длины "экватора".
Дополнительное условие: при любом деление сферы на две полусферы должно образовываться пересечение минимум двух отрезков.

Очень не уверен насчёт полносты такой формулеровки... Кстати подзадача: сформулировать вышеизложенную задачу на языке геометрии.

[sbi]

Дмитррр Возьми спицы и завяжи узел (изнаночный или простой)
"Покрыть сферу набором замкнутых отрезков (отрезок - кратчайшее растояние между двумя точками на сфере по сфере), что бы любой образованный ими контур - меньше длины "экватора". " - Это и делает AutoCad
Думать всегда не поздно, "!-бы ла бы " идея

[GWA18]

К задаче про шар

Если не выдумывать хитроумного переплетения отрезков, а реально, на практике, своими корявыми ручками, - такая задача решается просто: одно кольцо по экватору и два по меридианам, разнесенным на 90°. На пересениях - узелками связать.

[vv_77]

Сообщение от GWA18 К задаче про шар Если не выдумывать хитроумного переплетения отрезков, а реально, на практике, своими корявыми ручками, - такая задача решается просто: одно кольцо по экватору и два по меридианам, разнесенным на 90°. На пересениях - узелками связать.

и 3 полукольца по меридианам, разнесенным на 120°

[Дмитррр]

sbi, что-то мы на разных языках говорим... И при чём тут Автокад... Название темы посмотри.
GWA18, в на стои найти саоме практичное решение. Найти надо минимальное. По твоему предложению уйдёт верёвки 3*пи*D. Уверен эту цифру можно значительно сократить
vv_77 сократил до 2,5*пи*D.
Кто меньше?

[GWA18]

Сообщение от vv_77 и 3 полукольца по меридианам, разнесенным на 120°

Хватит и двух полуколец через 90°.
Или Вы имели в виду 3 четвертькольца через 120°?
З.Ы. Хотя реально - своими ручками кольцо я еще смог бы обвязать вокруг шара, а вот полукольца, или тем более четвертькольца - боюсь, не сумею

Сообщение от Дмитррр в на стои найти саоме

Ээээ... переведите, пжлста. На русский

[Дмитррр]

Брр... Что это я такое написал... Или интернет заглючил...
Хотел сказать, что задача чисто теоретическая. Не требуется найти самое удобное или самое практичное решение. Требуется - минимальное. Пусть оно и будет не удобным в реализации.

А про два полукольца я не понял. Это что за вариант такой?

[CTPAHHNK]

При абсолютно скользком шаре и гибкой скользкой нити это неразрешимая задача; вернее, нельзя получить устойчивое состояние, при котором нить нельзя снять с шара

[Дмитррр]

CTPAHHNK, почему это? Узлы я не запрещал делать. И даже сказал, что расходом нити на узлы пренебрегаем. А трением пренебрегаем только между шаром и нитью. Т.е. шар скользкий. А узлы на развязываются

[CTPAHHNK]

Тогда так: параллель пониже экватора и неполный полумеридиан со статической частью:

в пределе L ---> 1,5ПD сверху

[sbi]

CTPAHHNK Все для любимой бабушки, мячик прыгает, а котяра с его коготками сдерет, надо попрочнее!
Лучше всего сетка в кольце баскетбольном

[CTPAHHNK]

sbi, что Вы пили? Я тоже этого хочу!

[sbi]

CTPAHHNK Обойдешься, отрасти бороду.(без всякой геометрии и аксиомы об отсутствии параллельности прямых (не Евклидова геометрия))

[nsivchuk]

Сообщение от CTPAHHN K Тогда так: параллель пониже экватора и неполный полумеридиан со статической частью: Вложение 46174 в пределе L ---> 1,5ПD сверху

Можно сделать немного проще. Свяжем три почти полукольца-меридиана в одном полюсе. (Углы между смежными меридианами по экватору должны быть менее 90 град.) А на противоположном полюсе свяжем концы почти меридианов малым треугольником. В пределе получится также 1,5ПD.

[Samar]

Сообщение от nsivchuk В пределе получится также 1,5ПD.

малым треугольником по дуге, точнее это не проще, а правильнее
кактотак:

[GWA18]

Я имел в виду вот так (в развитие идеи vv_77):
Суммарная длина - 4,5*пи*R = 2,25*пи*D

[Дмитррр]

У CTPAHHNKа в принципе неверное решение. Это кольцо из чего? Их металла? Я не давал такого варианта)) А верёвка благополучно в шарнире загибается вниз и шар выпадает.
У GWA18 аналогичная ситуация. Только ещё и расход верёвки больше.
Плохо размяли мозги, товарищи))

Вот с решением Samar согласен. Шару деться некуда и расход верёвки действительно стремиться к 1,5ПД

Есть ли у кого варианты сделать ещё меньше? Или доказать, что это и есть минимум

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр У CTPAHHNKа в принципе неверное решение. Это кольцо из чего? Их металла? Я не давал такого варианта)) А верёвка благополучно в шарнире загибается вниз и шар выпадает. У GWA18 аналогичная ситуация. Только ещё и расход верёвки больше. Плохо размяли мозги, товарищи)) Вот с решением Samar согласен. Шару деться некуда и расход верёвки действительно стремиться к 1,5ПД Есть ли у кого варианты сделать ещё меньше? Или доказать, что это и есть минимум

У CTPAHHNKа в принципе верное решение - веревка вниз не загибается, т.к. она растянута от веса шара - а гравитация в задаче имеется.
Опустив гориз. кольцо еще ниже, стремимся к ПиD (но не достигаем). Шар не вывалится, т.к. ц.т. в плане (в плоск., перпенд. к гравит. полю) не выходит за кольцо. Все устойчиво.

[Дмитррр]

Ильнур, не согласен. Если шар шершавый, то да - я могу предстаить натянутую верёвку. Но так как трение нулевое, я не вижу ни одной причины деражаться верёвке (представь, что шар из льда).
Пусть даже у самой верёвки нет веса, но шар-то в начальном положении даёт равномерную нагрузку на эту верёвку с вертикальной состоавляющей направленной вниз. А верхняя перемычка действует всего в 2 точках вверх. Таким образом кольцо будет сгибаться пока не заёмёт вертикальное положение (две дуги его сомкнутся)
Со спуском кольца вниз ещё ясней - там и трение не поможет от складывания кольца

[GWA18]

Сообщение от Дмитррр У CTPAHHNKа в принципе неверное решение. Это кольцо из чего? Их металла? Я не давал такого варианта)) А верёвка благополучно в шарнире загибается вниз и шар выпадает.

У СТРАННИКа как раз верное решение, я его не сразу понял.
Некуда там веревке загибаться! Да и с какой стати?
Единственное - центр тяжести шара чуть выше плоскости опоры, образованной кольцом, поэтому, на первый взгляд, в наличии - положение неустойчивого равновесия. Но СТРАННИК изящно решил и эту проблему - двойная подвеска (треугольник на переднем плане) горизонтального кольца к вертикальному полукольцу создает трехточечную опору, и равновесие становится устойчивым.

Сообщение от Дмитррр У GWA18 аналогичная ситуация. Только ещё и расход верёвки больше.

Насчет расхода - согласен. Насчет остального - не согласен. Система устойчивая, особенно если такое действительно делать из ниток/веревок: экваториальное кольцо в точках подвески в реальной жизни обязательно слегка прогнется вверх, и центр тяжести шара окажется ниже оси вращения вокруг точек подвески.

[Samar]

Сообщение от Дмитррр Вот с решением Samar согласен.

Авторство принадлежит nsivchuk #1281, я лишь графически оформил

Сообщение от Ильнур У CTPAHHNKа в принципе верное решение - веревка вниз не загибается, т.к. она растянута от веса шара - а гравитация в задаче имеется.

Веревка не может быть натянута если она расположена по параллели - она неминуемо провиснет.
если посмотреть схему #1282, то видно, что например красный шнурочек по поверхности шара располагается не по паралели, а по местному меридиану, т.е по кратчайшему расстоянию.
А так в принципе, здесь надо смотреть по длине нитей и если длина по обручу (периметру ячейки сети) меньше П*Д, то шар не может вывалиться. Т.о. у CTPAHHNKа тоже все может быть правильно, если выполняется это условие:
"..Покрыть сферу набором замкнутых отрезков (отрезок - кратчайшее растояние между двумя точками на сфере по сфере), что бы любой образованный ими контур был меньше длины "экватора"...." #1282

[Дмитррр]

Samar, да, некорректно я написал. Извиняюсь.
GWA18, а с чего нити держаться?
Вот изобразил. Масштаб роли не играет. Две дужки под массой самого шара будут загибаться вниз (красные). А под дужками хоть паутину сгороди - она провиснет и всё (зелёные).
Про провисание вообще не понял. Можно изобразить схемку (помня о нерастяжимости нити)

Покрыть сферу набором замкнутых отрезков (отрезок - кратчайшее растояние между двумя точками на сфере по сфере), что бы любой образованный ими контур был меньше длины "экватора"

В том-то и дело, что условие не выполняется

[GWA18]

Сообщение от Дмитррр GWA18, а с чего нити держаться?

Дмитррр, а с чего нити сползать? Точнее, с чего это шару приподниматься, чтобы нить опала?
Нарисуйте векторы сил, действующих на нить в точке касания с шаром, и убедитесь сами. Даже при условии, что трение равно нулю.

[Дмитррр]

GWA18, шару приподнематься? Посмотри на мой первый рисунок. При деформации кольца шар только опускается вниз. Что он и должен делать стремясь занять положение с минимальной потенциальной энергией.

[GWA18]

Дмитррр, не упрямьтесь!
Вес шара (именноо вес, а не масса) воздействует на нить таким образом, что опускание нити невозможно.

[Дмитррр]

Сообщение от GWA18 Дмитррр, не упрямьтесь! Вес шара (именноо вес, а не масса) воздействует на нить таким образом, что опускание нити невозможно.

Нет, я на редкость упрямый
Вот схемка.
Если трения нет, то сила действующая на нить от шара будет перпендирулярной поверхности шара. Касательной составляющей не будет. По свойству шара эта сила будет совпадать по направлению с радиусом.
Так как нить натянута, то деформироваться она может только м месте подвеса (шарнир по сути)
И вот тут выясняется, что у силы образуется плечо и в этом шарнире образуется вращающий момент, который делает своё грязное дело

На схеме можно взять любой масштаб, любое положение кольца между экватором и полюсом, любой этап сгибание кольца (хоть ещё круглое состояние, хоть уже согнутое на сколько угодно) - ничего не изменится - будет вращающий момент в шарнире.

Будет ровно до того момента, пока две дуги не сомкнуться.

В реальном случае этот момент будет ничтожен, если кольцо очень близко к экватору или дуги почти сомкнулись. И он уравновесится трением. Но тут-то его уравновесить вовсе нечему.

П.С. Если взять подвес кольца выше центра, то момент будет в другую сторону и шар провалится.

[sbi]

Дмитррр У меня рядом течет р. Пряжка, санитар не нужен?

[CTPAHHNK]

Некоторые пояснения:
Для простоты статическую часть считаем равносторонним треугольником (в пределе а->0).
При L1=L2=L3->ПD/2 снизу. При этом ф=30° - вариант nsivchuk/Samar.
При (L2+L3+а)->ПD (L1->ПD/2 по остаточному принципу). При этом ф->0, L2 и L3 прижимаются к х-х сколь угодно близко - мой вариант.
Т.о. это лишь два крайних варианта одного и того же решения с одним и тем же ответом.
Собственно, минимизаровать треугольник нужно лишь если нить нельзя резать, при этом одна из сторон а проходится дважды. В случае разрезной нити (а условием это прямо не запрещается) самым логичным будет вариант L1=L2=L3=а,- получится этакий "сферический тетраедр". Тогда L=1.5ПD без всяких пределов.

Дмитррр, Вам бы батенька теорию пределов освежить )
sbi, я ж не геолог и не геодезист )
А вообще, надоела эта сферистика, у меня пара криптограмм завалялась - есть желающие?

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр Ильнур, не согласен. Если шар шершавый, то да - я могу предстаить натянутую верёвку. Но так как трение нулевое, я не вижу ни одной причины деражаться верёвке (представь, что шар из льда). Пусть даже у самой верёвки нет веса, но шар-то в начальном положении даёт равномерную нагрузку на эту верёвку с вертикальной состоавляющей направленной вниз. А верхняя перемычка действует всего в 2 точках вверх. Таким образом кольцо будет сгибаться пока не заёмёт вертикальное положение (две дуги его сомкнутся) Со спуском кольца вниз ещё ясней - там и трение не поможет от складывания кольца

Кольцо (нижнее) не будет "складываться" - а лишь несколько переломится, т.к. наступит баланс "стяжки" с весом.
Угол перелома будет зависеть от массы шара.
Предполагаю, что: 1 - нижние полукольца имеют двойную кривизну, 2 - при неучете трения для разных диаметров шаров эти линии будут "конгруэнтными", не зависят от массы шара, а только от расстояния до экватора.

[GWA18]

Сообщение от Дмитррр Нет, я на редкость упрямый Вот схемка.

Схемка неправильная. Вы не разобрались с векторами сил и создаваемых ими моментов.

[Дмитррр]

CTPAHHNK, посмотрел Ваше решение и понял, что треугольник именно треуголькик, а не шарнир (как было сначала подумал)... Тогда признаюсь, был не прав
Вот, на основании чего Ильнур и GWA18 пытаются доказать, что дужки не сомкнуться, я не понимаю.

Двойная кривизна? С чего бы это? Абсолютно мягкая верёвка согнётся изломом и две части займут кратчайшее растояние между точками. И образуются две дуги (любое сечение шара - есть круг)

GWA18

Вы просили нарисавать? Я нарисовал. Сказали А, говорите и Б. В чём схемка неверная? Изобразите верную. Может быть, я и ошибаюсь.

[CTPAHHNK]

Ильнур, нить должна иметь форму дуги окружности с центром совпадающим с центром шара и иметь длину между точками раскрепления < ПD/2, иначе неустойчиво.

[nsivchuk]

Сообщение от CTPAHHNK Ильнур, нить должна иметь форму дуги окружности с центром совпадающим с центром шара и иметь длину между точками раскрепления < ПD/2, иначе неустойчиво.

Ильнур! Странник прав! Правильная сеть на шаре при минимальном количестве ячеек - это тетраэдр на сфере. В итоге имеем шесть равных отрезков (геодезических кривых), соединённых своими концами. Трансформацию правильного тетраэдра в сферический представить легко. Просто из точки, равноудалённой от всех вершин, все точки рёбер следует отодвинуть от этой точки на такие же расстояния, равные радиусу сферы. При этом прямолинейные рёбра растянутся и превратятся в дуги, радиус которых будет радиусом сферы.

[Samar]

Сообщение от CTPAHHNK В случае разрезной нити (а условием это прямо не запрещается) самым логичным будет вариант L1=L2=L3=а,- получится этакий "сферический тетраедр". Тогда L=1.5ПD без всяких пределов.

Не понял, с треугольничком => к нулю в пределе получаем L=1.5ПD,
А в случае "сферического тетраэдра" без всяких пределов L=? (ни 2 ни 1,5)

[CTPAHHNK]

Не понял, что хотел сказать Samar, но задумался над тетраэдром. Угол между радиусами к вершинам тетраэдра 180-arctan(sqrt(2))=125,2643896828 => сумма длин 6 дуг >2ПD . Пожалуй, с тетраэдром я промахнулся, но мой первый вариант самый лучший и правильный

[nsivchuk]

Сообщение от CTPAHHNK Не понял, что хотел сказать Samar, но задумался над тетраэдром. Угол между радиусами к вершинам тетраэдра 180-arctan(sqrt(2))=125,2643896828 => сумма длин 6 дуг >2ПD . Пожалуй, с тетраэдром я промахнулся, но мой первый вариант самый лучший и правильный

Чем же Ваш вариант лучше и правильнее моего? Будьте, пожалуста, объктивны.
С уважением.

[Samar]

Сообщение от CTPAHHNK Не понял, что хотел сказать Samar

Да вроде сами признали, что:

Сообщение от CTPAHHNK Пожалуй, с тетраэдром я промахнулся

причем дважды:

Сообщение от CTPAHHNK сумма длин 6 дуг >2ПD

Сумма длин 6 дуг<2ПD (ни 2 ни 1,5)

Сообщение от CTPAHHNK но мой первый вариант самый лучший и правильный

К сожалению неправилен, т.к. веревочки по параллели провиснут вниз и шар может вывалиться с любого бока, т.е. не доказано, что выполняется условие, что периметр длины верхних ячееек <ПD.

[CTPAHHNK]

nsivchuk, я Ваших заслуг не отрицаю #1295

Сообщение от CTPAHHNK это лишь два крайних варианта одного и того же решения с одним и тем же ответом.

Сообщение от Samar К сожалению неправилен, т.к. веревочки по параллели провиснут вниз и шар может вывалиться с любого бока, т.е. не доказано, что выполняется условие, что периметр длины верхних ячеек <ПD.

Samar, Вам туда же #1295

Сообщение от Samar Сумма длин 6 дуг<2ПD (ни 2 ни 1,5)

Объяснитесь. Как Вы дошли до такого результата?
С уважением CTPAHHNK

[Samar]

Сообщение от CTPAHHNK Сумма длин 6 дуг<2ПD (ни 2 ни 1,5) Объяснитесь. Как Вы дошли до такого результата?

Можно посчитать, только лень.
Проще начертить, вот.
R=100
хорда a=163.2993
дуга c=191.0633
Длина окружности C=пи*D=628.3185
Длина нити сферического тетраэдра 6с=1146.3798=1.82пи*D
Не вывалиттся шар

[Ильнур]

Сообщение от CTPAHHNK Ильнур, нить должна иметь форму дуги окружности с центром совпадающим с центром шара и иметь длину между точками раскрепления < ПD/2, иначе неустойчиво.

Да, да, насчет двойной кривизны глупость сморозил - баланс между весом и натяжением искал...
Тем не менее, вот тут между О и А разве не наикратчайшее?
И еще, такая подвеска не может существовать - в узле натяжение кольца бесконечность, а натяжение подвески - 0.
А?

[CTPAHHNK]

Ильнур, моя думай, что запас прочности бесконечный!.. А в реальности любые объекты при нагружении проходят фазу пластических деформаций.
Samar, все равно больше 1,5

[sbi]

Сообщение от Дмитррр А что за шифр? Вообще ума не приложу. Что-то профессиональное видимо. Хитрая задачка по геометрии: Есть шар. Его надо обвязать верёвкой так, что бы он в подвешенном (за крючок) состоянии гарантированно не выскальзывал из неё. Трением пренебречь. Верёвка абсолютно тонкая, нерастяжимая и гибкая. Какова минимальная длина требуемой для такой задачи верёвки? Расход верёвки на узлы, петли, подвешивания за крючок и т.п. пренебречь. Некоторые пояснения (см рисунок): - если обвязать по экватору, то он выскользнет (трения-то нет) - если провести несколько колец на подобии меридиан, тоже ничего не выйдет (узел на полюсах работает как шарнир и отдельные дуги могут соскочить на одну сторону) - Верёвка гибкая. Согнуть-то её получится, но зигзаг (дуги) вроде третьего рисунка держать явно ничего не будет. - Вот если скрестить первый и второй рисунок, то подвесить шар удастся. Но нужно найти оптимальное решение Т.е. решение с минимальной длиной. Для простоты диаметр шара примем за единицу.

А теперь можно задачку и правильно математически сформулировать. Возможно?

[Ильнур]

Сообщение от CTPAHHNK Ильнур, моя думай, что запас прочности бесконечный!.. А в реальности любые объекты при нагружении проходят фазу пластических деформаций. ....

1. Я не имею ввиду конечность прочности, а нулевость реакции крючка. При такой постановке математически нельзя "описать" эту задачу на поверхности сферы. "Подвесить" мешает.
2.В реальности большинство объектов работают в упругой стадии, никогда не проходя фазу пластических деформаций.

[CTPAHHNK]

Две криптограммы
1. Те, кто зачитывались в детстве Жюлем Верном как я, без труда отгадают эту простую криптограмму:
Abcdedf dg abcdeh/Ghab/
Подсказка: ответ в виде - Девиз судна/Никто/
2. А в этой довольно сложной криптограмме зашифрована одна из "коронных" фраз героя компьютерных игр (а с 2007г еще и фильма). Дайте расшифровку и назовите его.

Подсказка: военным связистам проще ;-) особено если под рукой есть линейка
Удачи!
---
Offtop:
К слову сказать, первая гуглится за пару минут, если умеючи )
Re. #1309: Ильнур, да и фиг с ним с плащем!.. )

[Солидворкер]

Сообщение от CTPAHHNK К слову сказать, первая гуглится за пару минут, если умеючи )

А чего гуглить-то? Ясно и так, что Подвижное в подвижном.

[Дмитррр]

Вторая также на нерусском?)) Чую, не моё это.
Интересный вопрос: вам не кажется, что ЭТО - есть вращение четырёхмерного аналога куба.

[Samar]

Сообщение от Дмитррр Интересный вопрос: вам не кажется, что ЭТО - есть вращение четырёхмерного аналога куба.

Больше похоже на вращение и выворачивание аналога тора.

[Разработчик]

Samar

Длина нити сферического тетраэдра 6с=1146.3798=1.82пи*D

Нижняя граница решения ясна: нить не может быть короче, чем пи*D.
С верхней тоже все более-менее ясно: 1.5*пи*D - такой результат получается если взять три любых несовпадающих меридиана и в одной из вершин дополнительно соединить их тремя сколь угодно малыми дугами. Тогда длина окружности всех трех "дырок" будет чуть меньше, чем пи*D и шар не вывалится. Собственно, если бы Samar не стремился к совершенству (тетраэдр), а протянул бы основание своей сферической пирамиды к противоположному полюсу, то получил бы тот же результат.
Вопрос в том, можно ли получить результат меньше, чем 1.5*пи*D, а если нет, то как это доказать?

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Вторая также на нерусском?))

Если это про мою, то отнюдь - ответ на русском, только похоже форумчанам слабо...
Что за куб? Я что-то пропустил?!

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик Samar Нижняя граница решения ясна: нить не может быть короче, чем пи*D. С верхней тоже все более-менее ясно: 1.5*пи*D - такой результат получается если взять три любых несовпадающих меридиана и в одной из вершин дополнительно соединить их тремя сколь угодно малыми дугами. Тогда длина окружности всех трех "дырок" будет чуть меньше, чем пи*D и шар не вывалится. Собственно, если бы Samar не стремился к совершенству (тетраэдр), а протянул бы основание своей сферической пирамиды к противоположному полюсу, то получил бы тот же результат. Вопрос в том, можно ли получить результат меньше, чем 1.5*пи*D, а если нет, то как это доказать?

Предложенный Вами неправильный тетраэдр предложен мной в #1281.
Предлагаю такое доказательство.
Объёмная сеть или объёмная фигура, из которой шар не может выскользнуть, не может иметь менее 4 граней. В противном случае сеть получается плоской. Все другие сети будут иметь больше четырёх ячеек-граней и, следовательно, общая длина нити таких сетей будет больше. При увеличении количества ячеек внутренний объём сети будет увеличиваться и в пределе может достигнуть объёма шара. (Имеется ввиду объём без кусочков шаровых сегментов, выступающих за пределы как бы уплощённых граней сети. Слово "уплощённых" означает условное отрезание частей шара в гранях до получения цилиндрических поверхностей.
Таким образом, трёхгранная пирамида (тетраэдр) оказывается единственной мыслимой объёмной фигурой, заключающей в себе наименьший объём (между рёбрами).
Пусть эти рассуждения не являются строго математическими, но они помогли мне найти решение.

[DEM]

Достаточно одной параллели ниже экватора плюс три мередиана под 120 градусоф чуть выше поляса, ну а дальше подвес из одной нити.
Получается ориентировочно 0,75*D*PI+3*1.05*R*PI
Иначе в люльку его из антигравитатора......

Знаете моя математичка спрашивала одно время(5-й клас по моему), пчему табуретка на четырех ножках не качается а на трех нет, но эт был ответ на сообразительность для пятого класса....

[Дмитррр]

DEM, в этом пределе получается также 1,75ПД (если кто не понял, это тоже решение, только на одном из полюсов не бесконечно малый треугольник, а максимально большой, но не достигающий экватора
При полной симметрии (правильный тетраэдр) выходит 1,82, если верить вышеотписавшимся авторам...
Кстати, это вполне можно посчитать зная школьный курс геометрии (тоже хорошая проверка мозгов)
Для порядка надо бы проверить все варианты этого реугольника... т.е. найти формулу длины сети в зависимости от размера этого треуголькика.

Есть ещё альтернативный вариант. Если внимательно подумать над моей схемкой в №1293, то можно прийти к выводу что система с тремя равными дугами без всякого треугольника является устойчивой. Да, её легко деформировать, приложив внешнюю силу, но если силы нет, то шар находится в равновесии. В этой схеме он находится в устойчивом положение, если подвесить за центр одной из дуг.Устойчив - т.е. незначительные изменения положения не приведут к выпаданию.
А если такую штуку подвесить не за центр дуги?

CTPAHHNK, на куб (?) есть ссылка в моём предыдущем комментарии.

[Разработчик]

nsivchuk

Предложенный Вами неправильный тетраэдр предложен мной в #1281.

Да, просто, вернувшись из отпуска, смотрел только последнюю страницу.
Что касается приведенных рассуждений, то они действительно - рассуждения, а не доказательство. Ведь минимальное значание - пи*D, т.е. одно кольцо. Кажется, вот чуть урежь периметр с каждой из сторон кольца - и все. Но как это сделать? А если нельзя, то почему?
Ведь если задачу рассматривать не как математическую, а как физическую, то сделал снизу кольцо, подвесил его на двух меридианах и никуда шар не денется, если не трясти, конечно

[CTPAHHNK]

Повторюсь:
нить должна иметь форму дуги окружности с центром совпадающим с центром шара и иметь длину между точками раскрепления < ПD/2, иначе неустойчиво.

[Разработчик]

CTPAHHNK

нить должна иметь форму дуги окружности с центром совпадающим с центром шара и иметь длину между точками раскрепления < ПD/2, иначе неустойчиво.

Это Вы к чему? Вас не устраивает решение #1281? Почему?

[GWA18]

Сообщение от Дмитррр Интересный вопрос: вам не кажется, что ЭТО - есть вращение четырёхмерного аналога куба.

Это больше напоминает старый студенческий анекдот, кажется, на тему "Что такое циркуляция?"

Проглотил гусь червяка - а он сзади вылез. Опять гусь проглотил этого же червяка - а тот опять сзади вылез. Тогда гусь проглотил червяка и тут же засунул клюв себе в задницу: "А теперь циркулируй по замкнутому контуру!"

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр система с тремя равными дугами без всякого треугольника является устойчивой

- одна из 3-х нитей будет > ПD/2 либо все 3 = ПD/2 - неустойчиво

[Дмитррр]

Из области медитации, жизненного пути:

Есть такие двери, которые открываются только при минимальных усилиях. И наоборот: чем сильнее в них ломишься, тем более недоступными они становятся для тебя

В связи с этим истинно инженерная задачка: разработать конструкцию подобной двери.
Простой вариант: одноразовая дверь - пытаешься её со слабой силой открыть - она открывается, с большой силой - как минимум, не поддаётся, а то и вовсе запирается сильней.
Но интересней придумать многоразовую дверь: чтобы она открывалась с малым усилием даже после того, как её пытались открыть силой.
В любом случае изначально дверь должна быть закрыта (не на распашку).

В других условиях не ограничиваю. Интересно, сколько можно придумать подобных систем. Кто сможет вообще придумать подобное)

[Хмурый]

пара автомобильных ремней безопасности со стопорами решит проблему

[Sерж]

мне тоже кроме инерционнного замка разных конструкций в голову ничего не приходит.

[Хмурый]

при помощи петель можно приводить в действие центробежный регулятор скорости вращения (см. устройство дискового номеронабирателя телефона или центробежного сцепления скутеров)

[мозголом из Самары]

Вот еще одна интересная задачка. Определить мин высоту Н, что бы трубы не разъехались. трение не учитывать. как лежат трубы см вложение.

[Ильнур]

Нmin=R*(1-cos30).

[Разработчик]

мозголом из Самары

Определить мин высоту Н, что бы трубы не разъехались. трение не учитывать.

Если трубы абсолютно жесткие, то решение в doc: 4% радиуса. Если же деформируемые, то не в "размять", а в "сломать"

[nsivchuk]

Сообщение от мозголом из Самары Вот еще одна интересная задачка. Определить мин высоту Н, что бы трубы не разъехались. трение не учитывать. как лежат трубы см вложение.

Если трение не учитывать, то трубы обязательно разъедутся, потому что упоры без трения и закреплений не работают.

[Разработчик]

nsivchuk

Если трение не учитывать, то трубы обязательно разъедутся, потому что упоры без трения и закреплений не работают.

Теперь тут веселить будете?
Конструкция упоров и способ их закрепления не обсуждаются - только высота. Отсутствие трения в данном случае означает лишь то, что существуют только нормальные к поверхности взаимодействующих тел силы.

[RomanM]

Сообщение от nsivchuk Если трение не учитывать, то трубы обязательно разъедутся, потому что упоры без трения и закреплений не работают.

Согласен, если трения между упором и поверхностью нет, то и горизонтального усилия, сдерживающего трубы от раскатывания, нет.

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Теперь тут веселить будете? Конструкция упоров и способ их закрепления не обсуждаются - только высота. Отсутствие трения в данном случае означает лишь то, что существуют только нормальные к поверхности взаимодействующих тел силы.

И зачем так много слов на меня, ... тратите?
Я автору задачи намекнул о необходимости более точного формулирования условий. Если бы было сказано, что пренебрегать следует только трением качения труб, то - другое дело. Если же учитывать трение скольжения, то надо его определить.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ....Я автору задачи намекнул о необходимости более точного формулирования условий. Если бы было сказано, что пренебрегать следует только трением качения труб, то - другое дело. Если же учитывать трение скольжения, то надо его определить.

Автор однозначно определил:

трение не учитывать

Вы однозначно сказали:

Если трение не учитывать, то трубы обязательно разъедутся, потому что упоры без трения и закреплений не работают

Причем нашелся соглашившийся.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Автор однозначно определил: Вы однозначно сказали: Причем нашелся соглашившийся.

???

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ???

Причем тут трение или закрепление упора? Недержащий упор - это не упор. Условия задачи автоматом предполагают неподвижный упор. Что не ясно? И еще: трубы не катятся друг по другу, а трутся.
Вот приходите и начинаете фантазировать...В неограниченном диапазоне.

Сообщение от Ильнур Вот приходите и начинаете фантазировать...В неограниченном диапазоне.

Offtop: Тему из-за его фантазий опять забанили

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Причем тут трение или закрепление упора? Недержащий упор - это не упор. Условия задачи автоматом предполагают неподвижный упор. Что не ясно? И еще: трубы не катятся друг по другу, а трутся. Вот приходите и начинаете фантазировать...В неограниченном диапазоне.

-Иные размышляют там, где остальным всё ясно без размышлений. То, что я пытался уточнить условие задачи, ты назвал фантазированием. Дело, конечно, твоё, как это назвать. Однако использованное тобой слово имеет другой общеупотребительный смысл.
-Согласись, что задача со свободно лежащим упором была бы другой, не менее интересной.
-Я не говорил, что "трубы катятся друг по другу". Не надо мне приписывать очередное твоё измышление. Я сказал только о том, что имеется трение качения труб, которое наличествует при перекатывании их по палубе.

[Ильнур]

nsivchuk

имеется трение качения труб, которое наличествует

А что еще там наличествует? Давайте все - задача вообще станет суперинтересной, практически нерешаемой
Вот графическое решение задачи:

[sbi]

Сообщение от Разработчик Отсутствие трения в данном случае означает лишь то, что существуют только нормальные к поверхности взаимодействующих тел силы.

Это силы гравитации? Насколько помню, на земле без трения не обойтись, один лишь шаг (ходить ведь невозможно). Какие силы притяжения, в том сне присутствуют для Вас. ( всё это только для "бренчащих ")

[Ильнур]

Сообщение от sbi ... на земле без трения не обойтись,....

Кому не обойтись? Трубам? Вот же, обходятся - не раскатываются.

[мозголом из Самары]

ответ 0.04R

Сообщение от nsivchuk Если бы было сказано, что пренебрегать следует только трением качения труб, то - другое дело. Если же учитывать трение скольжения, то надо его определить.

Нет трения это значит нет трения скольжения и трения качения. В задаче рассматриваются трубы, а не способы крепления упоров. если хотите рассмотреть способы закрепления двух упоров ( биупоров) то рассматривайте, в теме би вы мастер.

[sbi]

Сообщение от Ильнур Кому не обойтись? Трубам? Вот же, обходятся - не раскатываются.

Вот с этим я Вас и поздравляю! Без трений и прений - никак не обойтись!

[GWA18]

Народ! Не орите!
Из-за чего шум?
В условиях задачи ясно сказано: "трение не учитывать". Не "нет трения", а "не учитывать"! Если еще помните задачи по физике из курса средней школы, то это как-бы подсказка: задача решается и без учета трения.

[Разработчик]

мозголом из Самары

если хотите рассмотреть способы закрепления двух упоров ( биупоров) то рассматривайте, в теме би вы мастер.

[nsivchuk]

Сообщение от мозголом из Самары ответ 0.04R Нет трения это значит нет трения скольжения и трения качения. В задаче рассматриваются трубы, а не способы крепления упоров. если хотите рассмотреть способы закрепления двух упоров ( биупоров) то рассматривайте, в теме би вы мастер.

И зачем же так волноваться о такой мелочи?
Если бы упоры на Вашей картинке имели препятствия от сдвига, а не лежали свободно (нет трения) на общей платформе, то и вопрос бы не возник.
Правильная и исчерпывающая постановка задачи не вызовет дополнительных вопросов.

[S_konstr]

Для оживления темы.
На мой взгляд интересная задача была на олимпиаде по теормеху (давно) .
"Однородный квадрат стороной а подвешен на нити длиной l за одну из вершин и другой вершиной упирается в вертикальную плоскость. Другой конец нити закреплён на этой же плоскости. Какой угол образует нить с вертикалью?".
Интерпретация своя.

[Ильнур]

При условии L=a угол ф~19 градусов из уравнения:
sinф/cos(ф+45)=a/(L*sqrt 2).

[nsivchuk]

Сообщение от S_konstr Для оживления темы. На мой взгляд интересная задача была на олимпиаде по теормеху (давно) . "Однородный квадрат стороной а подвешен на нити длиной l за одну из вершин и другой вершиной упирается в вертикальную плоскость. Другой конец нити закреплён на этой же плоскости. Какой угол образует нить с вертикалью?". Интерпретация своя.

У меня получилась система двух уравнений:
SinХ=а*Sin(45град.-У)/L
TqХ=(СosУ/2^0,5-Sin(45град.-У))/Соs(45град.-У)

[Ильнур]

За академический час олимпиец такую задачу вряд ли распишет во всех проявлениях

Ильнур, в задаче речь о среднем рисунке. Остальные случаи к теормеху не относятся.

[nsivchuk]

Сообщение от bahil Ильнур, в задаче речь о среднем рисунке. Остальные случаи к теормеху не относятся.

Я не понял. Какая длина L подвески?
Если L стремится к нулю, то тангенс искомого угла стремится к 0,5.
Если L стремится к бесконечности, то угол стремится к нулю.
Откуда при этом 13 град.?

[Дмитррр]

Тут вообще к теормеху мало что отностится... Вроде всё можно решить из условия геометрии. А именно - найти положение, при котором центр квадрата занимает самое низкое положение. Хотя эта задачка не так проста Достойна олимпиады по геометрии. Может с силами поиграться и проще...

[Разработчик]

Ильнур №1352

За академический час олимпиец такую задачу вряд ли распишет во всех проявлениях

Ну, те - которые олимпиады выигрывают - натасканы на всякие каверзные задачки, так что могут и успеть.
Задачку не анализировал, но навскидку - между первым и третьим Вашими рисунками принципиальной разницы нет, просто разная длина. А вот между первым и вторым - разница принципиальная. С точки зрения механики (не уверен, что это относится к курсу теормеха) правильным решением может быть только одно из них. В обоих случаях силы пересекаются в одной точке, но есть нюанс...

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Остальные случаи к теормеху не относятся.

Не допонял
Разработчик

В обоих случаях силы пересекаются в одной точке, но есть нюанс...

Окончательно не понял
Висит себе квадрат и висит.
Устойчивость - так и во втором случае неустойчиво - вбок же вываливается.
Что там такого мудреного?

[Разработчик]

Ильнур

вбок же вываливается

Не, вбок - не считается, задача формулируется, как плоская.

Что там такого мудреного?

Может и правда - ничего, говорю же - навскидку. Сейчас не могу, процессор (башка) другим занята

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...в задаче речь о среднем рисунке. Остальные случаи к теормеху не относятся.

Так к чему относятся?

[RomanM]

Сообщение от S_konstr Для оживления темы. На мой взгляд интересная задача была на олимпиаде по теормеху (давно) . "Однородный квадрат стороной а подвешен на нити длиной l за одну из вершин и другой вершиной упирается в вертикальную плоскость. Другой конец нити закреплён на этой же плоскости. Какой угол образует нить с вертикалью?". Интерпретация своя.

Как выше отметил Разработчик, решение задачи основано на теореме о трех силах, пересекающихся в одной точке. Далее чисто геометрические (тригонометрические) манипуляций с треугольниками ABC, DBE, CDE и AOC (по крайней мере я так решал. М.б. возможно решить проще).
"Красивого" результата не выходит: решение (прилагается) представляет собой систему из 2-х уравнений.

Разумеется, трение о плоскость не учтено

[Разработчик]

Ильнур №1352 и №1359
Все-таки решение одно - второе в №1352 или как у RomanM, хотя собственно формулы не смотрел, верю, что все правильно. Первое решение в №1352 не может быть правильным по двум причинам:
1. Поскольку соотношение величин l и a в условии задачи не оговорено, то решение должно подразумевать их произвольное значение, а первый вариант возможен только при l>a*sqrt(2).
2. А вот вторую причину попробуйте сами найти, хотя, повторюсь, не уверен, что это относится к теормеху.

[nsivchuk]

Сообщение от RomanM Как выше отметил Разработчик, решение задачи основано на теореме о трех силах, пересекающихся в одной точке. Далее чисто геометрические (тригонометрические) манипуляций с треугольниками ABC, DBE, CDE и AOC (по крайней мере я так решал. М.б. возможно решить проще). "Красивого" результата не выходит: решение (прилагается) представляет собой систему из 2-х уравнений. Разумеется, трение о плоскость не учтено

Красивого результата, видимо, нет. В моих уравнениях (см. #1351) Х-это Ваше фи, а У-это угол поворота квадрата, т.е. У=45-бэта. В итоге моё первое уравнение совпадает полностью с Вашим вторым уравнением, а система уравнений приводит к идентичным результатам.
Задача, по-моему, теряет из-за "некрасивого" результата.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ... Первое решение в №1352 не может быть правильным по двум причинам: 1. Поскольку соотношение величин l и a в условии задачи не оговорено, то решение должно подразумевать их произвольное значение, а первый вариант возможен только при l>a*sqrt(2). 2. А вот вторую причину попробуйте сами найти, хотя, повторюсь, не уверен, что это относится к теормеху.

1. Пока не знаем п.2, считаем, что при l>a*sqrt(2) задача имеет два решения.
2. Вторую причину по пути домой поищу

[RomanM]

Сообщение от nsivchuk Красивого результата, видимо, нет. В моих уравнениях (см. #1351) Х-это Ваше фи, а У-это угол поворота квадрата, т.е. У=45-бэта. В итоге моё первое уравнение совпадает полностью с Вашим вторым уравнением, а система уравнений приводит к идентичным результатам. Задача, по-моему, теряет из-за "некрасивого" результата.

согласен

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик .. первый вариант возможен только при l>a*sqrt(2)....

Пока только удалось уточнить, что первый вариант "возможен" только в узком диапазоне 2*a*sqrt(2)>L>a*sqrt(2).

[T-Yoke]

НУ, а если так поразминать мозги?

[nsivchuk]

Сообщение от T-Yoke НУ, а если так поразминать мозги?

А в чём, собственно, фокус?
Очевидно, что среднюю перекладинку надо отредактировать, т.е. поставить на одно из возможных мест.

[T-Yoke]

Сообщение от nsivchuk А в чём, собственно, фокус? Очевидно, что среднюю перекладинку надо отредактировать...

Фокус в том что я подобую штуковинку в руках держал Это НЕ фотошоп
Все что изображено, все так и есть. Ничего редактировать не надо.
На картинке есть небольшая подсказка, как это реализовано, если приглядеться.

[IBZ]

Сообщение от T-Yoke Это НЕ фотошоп

Такие вещи раньше любил печатать журнал "Техника-молодежи" под рубрикой "Невозможные фигуры возможны!" Выглядело там, конечно, не так красиво, но дело обычно обстояло в необычных проекциях или углах зрения

[ak762]

Сообщение от T-Yoke На картинке есть небольшая подсказка, как это реализовано, если приглядеться

где подсказка? ничего не вижу

[nsivchuk]

Сообщение от T-Yoke Фокус в том что я подобую штуковинку в руках держал Это НЕ фотошоп Все что изображено, все так и есть. Ничего редактировать не надо. На картинке есть небольшая подсказка, как это реализовано, если приглядеться.

Ещё с первого взгляда отметил про себя неточность(?) изображения средней перекладинки в том смысле, что она непараллельна координатной сетке основания. Обратил, но не придал этому особого значения. Сейчас вижу, что эта перекладинка может быть во множественном числе. Слева торчит консоль, которая в данном ракурсе становится как-бы единым целым с правой более низкой консолью. Фокус раскроется при изменении ракурса.

[Ильнур]

К п.1366 - например: см. вложение.
Для Разработчик: По "теормешности" задачи о висящем квадрате:
Гравитация будет пытаться перевести систему в состояние с более низким энергетическим потенциалом, т.е. сместить ц.т. квадрата ниже. При этом квадрат повернется, и, возможно, новый баланс сил не окажется "возвращающим". Таким образом, при наличии постоянного возмущения равновесие неустойчивое - но только возможно неустойчивое. Надо это показать.
Хотя может это и очевидно. Но не удивлюсь, если найдется диапазон или точка (L/a), когда равновесие устойчиво или безразлично.
Если найдется, то олимпиец вместо ковра и телевизора получит пылесос.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Например:

Именно это я имел ввиду.

[Ильнур]

Еще пример, винтом

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Еще пример, винтом

Винт мысленно предполагал, но он у меня не сложился в представленную автором картинку. Уж слишком сложно и не изящно... и невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... невозможно.

Вполне возможно. Но ракурс должен быть точным.

[T-Yoke]

Быстро раскусили Чувствуется, профессионалы собрались
Здесь важен ракурс, такое изображение возможно только в строго определенном направлении,
любое смещение в сторону или даже взгляд двумя глазами сразу раскрывает "секрет"

[nsivchuk]

Сообщение от T-Yoke Быстро раскусили Чувствуется, профессионалы собрались Здесь важен ракурс, такое изображение возможно только в строго определенном направлении, любое смещение в сторону или даже взгляд двумя глазами сразу раскрывает "секрет"

А мне представляется, что здесь професионализм (какой?) не имеет значения. Такие задачи решаются теми, кто просто наделён свыше пространственным воображением.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... задачи решаются теми, кто просто наделён свыше пространственным воображением.

Опять камни в огороды?
T-Yoke, да, так конечно правильнее: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1292959705

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Опять камни в огороды? T-Yoke, да, так конечно правильнее: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1292959705

Какие камни и в чьи огороды? Просто кому то дал Бог от рождения абсолютный слух, а кому то дал пространственное воображение.
Начертательная геометрия для некоторых - семечки, а другим (совсем не глупым студентам) она даётся с очень большим трудом. Разве не так?

[vv_77]

Баян так-то. А то, что тут не винтом сделано, по тени видно.

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 Баян так-то. А то, что тут не винтом сделано, по тени видно.

Ну, по теням судить здесь тоже некорректно - тени можно специально наводить .

[vv_77]

Тени на этих фото как раз и выдают разрыв пространственно-временного континуума

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Ну, по теням судить здесь тоже некорректно - тени можно специально наводить .

Ильнур! Твой винт (спираль) - это пространственная кривая, которая никогда ни под каким ракурсом не может иметь проекцию на плоскости в виде прямой.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Ильнур! Твой винт (спираль) - это пространственная кривая, которая никогда ни под каким ракурсом не может иметь проекцию на плоскости в виде прямой.

Началось...
Винт - имеется ввиду всяко-разно кривая конструкция. Конструкция здесь ОБЪЕМНАЯ, и главное ТАК сформировать ГРАНИ, чтобы в проекции получилась линия. Причем проекция не плоско-параллельная - глаз или объектив "глядят" с точки. Ну и над освещением соответствующим надо подумать. Понятно ли?
При этом "нейтральная" ось (если в объемном элементе можно такую ось найти) естественно будет не в плоскости, а в пространстве. Т.е. будет "винтом".
Только не надо начинать приводить ссылки на определения "винт", "спираль" и прочая.
Винтом, и все. Комментарии не принимаются.

[Разработчик]

Ильнур №1372
Да, в первом варианте равновесие неустойчиво. Это становится очевидным без формул, если вместо квадрата взять круг. А чтобы показать для квадрата можно, например, взять производные "опрокидывающего" и "возвращающего" моментов.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Началось... Винт - имеется ввиду всяко-разно кривая конструкция. Конструкция здесь ОБЪЕМНАЯ, и главное ТАК сформировать ГРАНИ, чтобы в проекции получилась линия. Причем проекция не плоско-параллельная - глаз или объектив "глядят" с точки. Ну и над освещением соответствующим надо подумать. Понятно ли? При этом "нейтральная" ось (если в объемном элементе можно такую ось найти) естественно будет не в плоскости, а в пространстве. Т.е. будет "винтом". Только не надо начинать приводить ссылки на определения "винт", "спираль" и прочая. Винтом, и все. Комментарии не принимаются.

При центральном проецировании (как и при любом другом) объёмная кривая не может иметь проекцию на плоскости в виде прямой линии. Можешь просветиться в книгах о проективной геометрии.

[sbi]

Сообщение от vv_77 Тени на этих фото как раз и выдают разрыв пространственно-временного континуума

Во дошел до разрыва пространства

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Ильнур №1372 Да, в первом варианте равновесие неустойчиво. Это становится очевидным без формул, если вместо квадрата взять круг. А чтобы показать для квадрата можно, например, взять производные "опрокидывающего" и "возвращающего" моментов.

Действительно неустойчиво.
А при L<a*sqrt(2) вроде может висеть? (см. вложение).
nsivchuk:

При центральном проецировании (как и при любом другом) объёмная кривая не может иметь проекцию на плоскости в виде прямой линии.

Причем тут одна кривая линия? Говоря "винт", я подразумеваю сложность формы тела, имеющего множество кривых линий, в т.ч. и в пространстве, в т.ч. и в виде ребер. Во-вторых, можно наблюдать проекцию в виде прямой и от объемной кривой, часть которой закрывается телом.

[GWA18]

Сообщение от Ильнур Винтом, и все. Комментарии не принимаются.

А чем не нравится термин "зигзуг"?

[Ильнур]

Сообщение от GWA18 А чем не нравится термин "зигзуг"?

Нравится. Но вроде зугзаг - это ломаная. А хотелось бы плавно, чтобы не проявлялись сгибы плоскостей. Оптический, так сказать, обман зрения.
Offtop: Вчера был юбилей у супруги. Я видимо заходил и сюда

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Действительно неустойчиво. А при L<a*sqrt(2) вроде может висеть? (см. вложение). nsivchuk: Причем тут одна кривая линия? Говоря "винт", я подразумеваю сложность формы тела, имеющего множество кривых линий, в т.ч. и в пространстве, в т.ч. и в виде ребер. Во-вторых, можно наблюдать проекцию в виде прямой и от объемной кривой, часть которой закрывается телом.

- А множество объёмных кривых линий - это множество кривых проекций...
- Нельзя "наблюдать проекцию в виде прямой и от объемной кривой, часть которой закрывается телом", потому что часть объёмной кривой тоже не может иметь прямую проекцию.

[Разработчик]

Ильнур

А при L<a*sqrt(2) вроде может висеть? (см. вложение).

Ох и хитер на выдумки, но так не пойдет:

Однородный квадрат стороной а подвешен на нити длиной l за одну из вершин и другой вершиной упирается в вертикальную плоскость.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...так не пойдет:

Согласен, в усовиях нет - значит не рассматриваем.
Однако "нетеормешность" первой схемы непонятна.
Например, имеем аналогичную (в смысле тоже механизм - ведь висящий квадрат - механизм? систему из одного стержня, прикрепленного к кронштейну на стене шарнира за один конец. Задача - найти равновесное положение. Применяем теормех и получаем, что таких положения 2: одно - висит, другое - стоит.
Понятно, что второе положение неустойчиво. Но это же не повод не рассматривать его - вдруг оно устойчивое?
Кстати, положение в первой схеме возможно, пока нет возмущения .Я было думал, что состояние квадрата вот такое:

Была мысль, что вес - возмутитель. Ну неправильно подумал.
При проверке оказалось, что оно вот такое:

Т.е. обычное явление - квадрат может пойти и вверх и вниз.
Но, если нет возмущения, то никуда не пойдет.
nsivchuk

часть объёмной кривой тоже не может иметь прямую проекцию.

Объемные кривые бывают разные. Я так думаю.

[Разработчик]

Ильнур, молодец, сам разобрался, все именно так. А насчет теормеха, так я сразу оговорился, что причина за его пределами, там ведь, насколько я помню, вопросы устойчивости не рассматривались. В теории устойчивости доказывается теорема, суть которой сводится к тому, что переход из одного устойчивого состояния равновесия в другое может произойти только через промежуточное неустойчивое состояние равновесия(обратное - неверно, неустойчивые могут следовать одно за другим сколько угодно). Поэтому с первого взгляда на Ваши картинки стало ясно, что на первой - неустойчивое равновесие.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Объемные кривые бывают разные. Я так думаю.

1. Особенность объёмных кривых состоит в том, что они не могут совмещаться с плоскостью. Такие кривые опираются на плоскость только в отдельных точках...
Таким образом, какими бы разными не были объёмные кривые, ни одна из них не может иметь проекций в виде прямых. Только кривые!

2. Ильнур! Раскуси к Новому году инженерную задачку о 100 граммах:
Требуется привести доказательство того, что стальная линейка сечением 60х1мм., длиной 1м с начальным выгибом ео=27,5мм достигнет своего критического состояния (при постепенном увеличении силы сжатия) на 100 граммов раньше, чем аналогичная линейка без начальных несовершенств. Какие при этом будут сила сжатия и максимальный выгиб линейки?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk 1. Особенность объёмных кривых состоит в том, что они не могут совмещаться с плоскостью. Такие кривые опираются на плоскость только в отдельных точках...

C одной плоскостью.
Вот сферическая косеконсоида Мовсесяна (см. вложение) - чем она не пространственная?

Сообщение от nsivchuk 2. Ильнур! Раскуси к Новому году инженерную задачку о 100 граммах: Требуется привести доказательство того, что стальная линейка сечением 60х1мм., длиной 1м с начальным выгибом ео=27,5мм достигнет своего критического состояния (при постепенном увеличении силы сжатия) на 100 граммов раньше, чем аналогичная линейка без начальных несовершенств. Какие при этом будут сила сжатия и максимальный выгиб линейки?

Я уже много раз приводил простейшую формулу (из Вольмира) для определения прогиба стержня с заданным возмущением в виде нальной погиби:
v=v0/(1-N/Nэ).
У Вас что, нет калькулятора? Дык столбиком можно...

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур C одной плоскостью. Вот сферическая косеконсоида Мовсесяна (см. вложение) - чем она не пространственная? Я уже много раз приводил простейшую формулу (из Вольмира) для определения прогиба стержня с заданным возмущением в виде нальной погиби: v=v0/(1-N/Nэ). У Вас что, нет калькулятора? Дык столбиком можно...

1. Меня обвинял: "Вам бы только поспорить", а сам каков?
Я ему про Ерёму, а он мне про Фому. Ты таки нашёл объёмную кривую, две части которой совмещаются с ДВУМЯ плоскостями, т.е. могут иметь ДВЕ прямые проекции на двух разных плоскостях проецирования. Если бы наш глаз (или объектив) мог смотреть на объект одновременно и сверху и сбоку, причём, чтобы сверху он мог видеть только одну часть объекта, а сбоку - только другую часть объекта, то с такими НЕВЕРОЯТНЫМИ натяжками можно было вести обсуждение дальше... По сути приведенная тобой пространственная кривая состоит из соединённых между собой двух плоских кривых. Любая отрезанная от этой объёмной кривой часть может называться объёмной только в том случае, если она содержит в себе части от обеих плоских кривых. В противном случае отрезанная часть будет плоской...
Однако пора бы тебе признать очевидное и вполне вероятное: От объёмной кривой невозможно получить прямую проекцию на одной плоскости.
2. Ты, Ильнур, весьма шустёр, ловок и радикален в ответах. Но не всегда всё так просто. Приведенная тобой формула "даёт удовлетворительные результаты, когда сжимающая сила не превышает 0,8*Nэ". В нашем случае сжимающая сила существенно больше, чем 0,8*Nэ...
Решение желательно получить в общем виде. А для этого надо как следует напрячь (размять) мозги.
С наступающим Новым годом!

Задача для пятого класса конца 50-х.
Встречаются два математика
- У меня трое сыновей. Произведение их лет равно 36, а сумма равна количеству окон дома напротив.
-Одного условия не хватает.
-Действительно... Старшего зовут Коля.
-Вот теперь задача имеет единственное решение.
Сколько лет каждому сыну?
С Новым годом!

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk 1..... Если бы наш глаз (или объектив) мог смотреть на объект одновременно и сверху и сбоку, ...

Я говорил уже - часть скрыта телом. Не надо "одновременно" оттуда и отсюда глядеть. Только с одной точки.

Сообщение от nsivchuk По сути приведенная тобой пространственная кривая состоит из соединённых между собой двух плоских кривых. Любая отрезанная ....

Не отрезаем - она цельная. Часть не видна.
Для общего развития из справочника: кривая, образованная соединением дуг с общими касательными в пространстве, называется обводом. Это пространственная кривая.

Сообщение от nsivchuk ... Приведенная тобой формула "даёт удовлетворительные результаты, когда сжимающая сила не превышает 0,8*Nэ". ...

Нет, эта формула дает ТОЧНЫЙ ответ в упругой постановке.
А какая у Вас там постановка, мне неведомо.
Собственно, пластину нельзя рассматривать как стержень. В условии задачи имеется СОСРEДОТОЧЕННАЯ сила.
Упражняйтесь в самостоятельном порядке.

Сообщение от bahil Сколько лет каждому сыну?

12, 3 и 1 ?
Это единственная сумма делителей числа 36 дающая четное число(еще возможно 36, 1 и 1). Основываюсь на том, что число окон должно быть четным.

[sanyul]

4, 3 и 3 тоже подходит

[Хмурый]

почему кол-во окон должно быть чётным?

4, 3 и 3 тоже подходит

Точно! Забыл про делитель 4

почему кол-во окон должно быть чётным?

Потому что старшего сына зовут Колей.

[Разработчик]

Ильнур

Нет, эта формула дает ТОЧНЫЙ ответ в упругой постановке.

Нет, Ильнур, это все-таки приближенная формула. Точная в лучшем случае содержит эллиптические интегралы (это если удобно подобрать функцию начальных прогибов), а в худшем... Мы как-то с Вами в другой теме выясняли, что для нормальных строительных элементов погрешность перехода от эллиптических интегралов к 1/(1-N/Nэ) пренебрежимо мала. Но линейка - не строительный элемент, ее можно хоть завить в кольцо, поэтому ее поведение описывается теми самыми эллиптическими интегралами и все это называется "элистики Эйлера". Впрочем, Вы как всегда проинтуичили, отказавшись от обсуждения некорректно сформулированной задачи. Некорректность заключается в выражении

достигнет своего критического состояния

.
Для идеально упругой линейки никакого "критического состояния" нет, она завивается в гаммо-подобную фигуру и при этом нагрузка непрерывно растет. А если имеется в виду неупругий стержень, то нужны дополнительные характеристики, ну хотя бы диаграмма, например, да и форма кривой начальных прогибов имеет значение, небольшое - но имеет.

[Viktoriya_Fender]

Сообщение от bahil Задача для пятого класса конца 50-х. Встречаются два математика - У меня трое сыновей. Произведение их лет равно 36, а сумма равна количеству окон дома напротив. -Одного условия не хватает. -Действительно... Старшего зовут Коля. -Вот теперь задача имеет единственное решение. Сколько лет каждому сыну?

Любое число окон, являющееся суммой делителей числа 36 дает разные результаты за исключением 9х2х2 и 6х6х1 (13), что и потребовало дополнительного условия. Очевидно, что старшему сыну 9, тогда остальным по 2 года. У меня так.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Нет, Ильнур, это все-таки приближенная формула...

Я понимаю.
Т.к. при малых выгибах "эллиптическое" решение (про которое Вы говорите), будет совпадать с приведенным - это даже черезчур большая точность для поставленных автором задачи целей .
Было сказано: "...формула "даёт удовлетворительные результаты, когда сжимающая сила не превышает 0,8*Nэ..." - это, насколько я в курсе событий, не имелось ввиду "...погрешность перехода от эллиптических интегралов к 1/(1-N/Nэ)...", а лишь "невыход" за Eпц.
Тем не менее, Ваше уточнение своевременно.
Вообще-то nsivchukу готовые графики при разных е, а так же ссылку на методику-первоисточник я уже давал: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=668901&postcount=99
Видимо, нет уверенности в расчетах. Так и надо ставить вопрос: я, nsivchuk, произвел расчет (показать), хотел бы, чтобы проверили. Глядишь и проверили бы...

К п.1406:

дает разные результаты..., что и потребовало дополнительного условия

Умно. Если "старший", значит - не близнец.

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;676940]

-Я говорил уже - часть скрыта телом. Не надо "одновременно" оттуда и отсюда глядеть. Только с одной точки.
-Не отрезаем - она цельная. Часть не видна.
-Для общего развития из справочника: кривая, образованная соединением дуг с общими касательными в пространстве, называется обводом. Это пространственная кривая.
-Нет, эта формула дает ТОЧНЫЙ ответ в упругой постановке.
А какая у Вас там постановка, мне неведомо.
-Собственно, пластину нельзя рассматривать как стержень. В условии задачи имеется СОСРEДОТОЧЕННАЯ сила.
-Упражняйтесь в самостоятельном порядке.
-Вообще-то nsivchukу готовые графики при разных е, а так же ссылку на методику-первоисточник я уже давал: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=668901&postcount=99
-Видимо, нет уверенности в расчетах. Так и надо ставить вопрос: я, nsivchuk, произвел расчет (показать), хотел бы, чтобы проверили. Глядишь и проверили бы...

-Ты, Ильнур, скользкий и изворотливый, как уж! Не мог бы изобразить ситуацию, когда один и тот же глаз смотрит одномоментно и вниз и вправо, причём, находится при этом в разных точках пространства?
- Если часть не видна, то и проекции этой части не будет видно, т. е. будет разрыв линий на изображении предмета...
- Спасибо за очередную попытку моего "общего развития", но оно, увы, оказалось банально очевидным, а потому ненужным.
- Я недаром заключил в кавычки фразу о неточности формулы Вольмира. Фраза эта была взята мной из справочника по сопротивлению материалов. Да и Разработчик тебя уже поправил. А "постановка" моя примитивно-строительная. Рассматривал равновесие внешних и внутренних сил. Усилие сжатия на изогнутую по синусоиде линейку определял по формуле N=W*(R-N/A)/(eo+W*(R-N/A)/Ncr). Разработчик, естественно прав в том, что требовалось задаться ещё и R, но ты до этого не дошёл.
-Как видишь, можно и линейку рассматривать как стержень. Вот только по СНиПовской методике расчёт выполнить нельзя, потому, в частности, что эмпирическая формула определения Фи в данном случае даст отрицательное значение фи.
- Спасибо за совет. Но я уже "поупражнялся" до того, как задачку сочинил. А ты её не раскусил, хотя советовать не устаёшь.
- Чужие графики ты дал, но предпочитаю пользоваться собственными.
- Если бы у меня не было уверенности в расчётах, то не сочинял бы задачу и не приводил бы формулу для её решения. Гляди и проверяйте.

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур -Я говорил уже - часть скрыта телом. Не надо "одновременно" оттуда и отсюда глядеть. Только с одной точки..

Сообщение от nsivchuk -Не мог бы изобразить ситуацию, когда один и тот же глаз смотрит одномоментно и вниз и вправо, причём, находится при этом в разных точках пространства?..

Никакой связи между первым и вторым - второе сказано неизвестно к чему.

Сообщение от nsivchuk - Если часть не видна, то и проекции этой части не будет видно, т. е. будет разрыв линий на изображении предмета...

Разрыва не будет. Показываю в натуре:

Сообщение от nsivchuk -Я недаром заключил в кавычки фразу о неточности формулы Вольмира. Фраза эта была взята мной из справочника по сопротивлению материалов. Да и Разработчик тебя уже поправил.

Офигеть, какие достижения. Уж будьте любезны объяснить, раз книги начали читать, что это за 0,8? От Вольмира?

Сообщение от nsivchuk -Усилие сжатия на изогнутую по синусоиде линейку определял по формуле N=W*(R-N/A)/(eo+W*(R-N/A)/Ncr). . Гляди и проверяйте.

Проверяю:
вопрос 1 - почему по синусоиде? -обосновать. Хотя можете не пытаться - не обоснуете. Делаем Новогоднюю скидку.
вопрос 2 - привести вывод формулы - известно, что одну и ту же формулу можно получить для разных исходных и разными путями, поэтому необходимо видеть, какова была логика. Можно сослаться на первоисточник с выводом примененной формулы, можно на пальцах.
вопрос 3 - в задаче была приведена разница в силах в виде конкретной величины - для какой марки стали? С375 ломается сразу и задача становится бессмысленной. Чтобы поймать разницу в 1%, нужна четкость.

[GWA18]

Удалил. Пропустил один вариант.
Правильный ответ - у Viktoriya_Fender

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Никакой связи между первым и вторым - второе сказано неизвестно к чему. Разрыва не будет. Показываю в натуре: Офигеть, какие достижения. Уж будьте любезны объяснить, раз книги начали читать, что это за 0,8? От Вольмира? Проверяю: вопрос 1 - почему по синусоиде? -обосновать. Хотя можете не пытаться - не обоснуете. Делаем Новогоднюю скидку. вопрос 2 - привести вывод формулы - известно, что одну и ту же формулу можно получить для разных исходных и разными путями, поэтому необходимо видеть, какова была логика. Можно сослаться на первоисточник с выводом примененной формулы, можно на пальцах. вопрос 3 - в задаче была приведена разница в силах в виде конкретной величины - для какой марки стали? С375 ломается сразу и задача становится бессмысленной. Чтобы поймать разницу в 1%, нужна четкость.

- Связь самая прямая. Если одна часть твоей объёмной кривой находится в горизонтальной плоскости, а другая её часть - в вертикальной плоскости, то, чтобы увидеть одномоментно прямые проекции от этих частей потребуется одновременное проецирование их на вертикальную и горизонтальную плоскости. Этот вариант нвозможен, а других просто нет.
- Разрыва не будет на любой возможной (реальной) плоскости проецирования. Однако эта неразрывность будет в обязательном порядке сосуществовать с КРИВОЙ линией-проекцией. А ту прямую красную проекцию, что ты изобразил, представить невозможно ни в одном из возможных реальных ракурсов. Просто такой проекции на плоскости быть не может.
- Без сарказма отвечаю: Формулу Вольмира привёл не я, а ты. А про 0,8 сказано, как я уже высказывался, в справочнике по сопротивлению материалов.
- "По синусоиде" потому, что так принимал ещё Эйлер, а также потому, что до сих пор многие учёные так принимают, например, Москалёв Н.С. Зачем мне, грешному, обосновывать то, что давно обосновали другие, которым в подмётки не гожусь? Так что никаких новогодних скидок Эйлеру и иже с ним от тебя не нужно.
- На вывод формулы мне потребовалось немало времени, но ты в этом процессе отказался в своё время принять участие. Правильность формулы лучше всего проверяется другими расчётными методиками, что мной проделано и что можешь проделать при желании сам. Объяснение на пальцах - проще некуда. Числитель формулы - это допустимый момент, который может быть воспринят сечением стержня. Знаменатель формулы - это максимальное отклонение оси стержня. Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня. Деление максимального допустимого момента на максимальный эксцентриситет - это искомая сила сжатия. Момент внешних сил равен внутреннему моменту. Если моя логика в чём то здесь хромает, критику без ругани приму с удовольствием. А мои потуги при выводе формулы кому могут быть интересны? Важно не дело, важен результат. Можешь любые сжатые стержни считать по этой формуле без использования ФИ. Если в этой формуле убрать N/A (потому что в би-стержнях Nф=0), то формула годится и для расчёта би-стержней. Я её уже приводил. Эту же формулу, если её чуть-чуть дополнить, можно применять и для расчёта стержней на продольно-поперечный изгиб. Повторяю, что никаких диф. уравнений для вывода формулы не составлял, а обходился готовыми формулами типа qL2/8 и логическими построениями.
-Сталь принималась с R=2400кг/см2. И не сломалась!

[Разработчик]

nsivchuk

Как видишь, можно и линейку рассматривать как стержень. Вот только по СНиПовской методике расчёт выполнить нельзя, потому, в частности, что эмпирическая формула определения Фи в данном случае даст отрицательное значение фи.

Это не эмпирика, таблица 74 СНиП II-23-81 получена численным решением конкретной задачи, изложенной в Пособии, поэтому, естественно, никаких отрицательных фи дать не может. Конечно, если взять два последних значения при лямбда 13 и 14 и сделать линейную зкстраполяцию, то где-то прямая и пересечет 0, но это лишь иллюстрация того, что неразумные действия приводят к неразумным результатам. При очень больших приведенных гибкостях фи стремится к гиперболе Эйлера (пи/лямбда)^2, хотя может и немножко превышать это значение за счет учета нелинейного знаменателя в выражении для кривизны.
Но к Вашей задаче все это не имеет никакого отношения. Метровая линейка 60х1мм имеет радиус инерции 0.29мм и приведенную гибкость при Ry=640 - 191. При такой гибкости Вашу линейку можно свернуть в кольцо (ну почти) еще до наступления текучести.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... А ту прямую красную проекцию, что ты изобразил, представить невозможно ни в одном из возможных реальных ракурсов. Просто такой проекции на плоскости быть не может...

Вот же, имеется - Вы рисунок не можете рассмотреть?

Сообщение от nsivchuk ... Формулу Вольмира .. про 0,8 сказано... в справочнике по сопротивлению материалов...

Ранее:

Приведенная "даёт удовлетворительные результаты, когда сжимающая сила не превышает 0,8*Nэ".

И какая между ними связь?

так принимал ещё Эйлер

Эйлер синусоиду не принимал. Он решал обратную задачу.
Эйлеру и иже с ним от тебя не нужно.

...Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня

.
Это как?

Сталь принималась с R=2400кг/см2. И не сломалась!

Для линейки без погиби Nэ=10,363 кг (без погиби - значит идеальной).
При приложении этой силы минус 0,1 кг к линейке, имеющей погибь 27 мм имеем сразу момент ~2,7*0,01=0,027 тсм. Напряжение 0,027/0,01=2,7 т/кв.см>2,4.
МOfftop: огу ошибиться на порядок

[Разработчик]

Так, развлекалово переехало в эту тему
От дураки - математики - придумали всякие символы и правила, можно ведь все словами описать:

Числитель формулы - это допустимый момент, который может быть воспринят сечением стержня.

Знаменатель формулы - это максимальное отклонение оси стержня. Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня.

и все. Мне - автору - понятно, и

критику без ругани приму с удовольствием

только вы все будете неправы, потому, что я имел в виду совсем другое
И нам - тупым хамам - непонятно, что такое:

допустимый момент, который может быть воспринят сечением стержня

Мы их знаем как минимум 2: упругий: Ry*W и пластический Ry*W*c_из_таблицы_66. А еще мы знаем, что в этом сечении помимо момента действует еще и сжимающая сила и его (сечения) несущая способность зависит и от нее тоже.

Знаменатель формулы - это максимальное отклонение оси стержня. Второй член знаменателя - это

А первый?

Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня

А как его вычислить?

Ну в общем все, как всегда, бессмысленное словоблудие как результат

потуг при выводе формулы

Может стоило в другом месте это делать?

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Это не эмпирика, таблица 74 СНиП II-23-81 получена численным решением конкретной задачи, изложенной в Пособии, поэтому, естественно, никаких отрицательных фи дать не может. Конечно, если взять два последних значения при лямбда 13 и 14 и сделать линейную зкстраполяцию, то где-то прямая и пересечет 0, но это лишь иллюстрация того, что неразумные действия приводят к неразумным результатам. При очень больших приведенных гибкостях фи стремится к гиперболе Эйлера (пи/лямбда)^2, хотя может и немножко превышать это значение за счет учета нелинейного знаменателя в выражении для кривизны. Но к Вашей задаче все это не имеет никакого отношения. Метровая линейка 60х1мм имеет радиус инерции 0.29мм и приведенную гибкость при Ry=640 - 191. При такой гибкости Вашу линейку можно свернуть в кольцо (ну почти) еще до наступления текучести.

-При условной гибкости более 4,5 ФИ определяется по формуле
332/у.г^2*(51-у.г.). Выражение в скобках будет отрицательным, если условная гибкость будет более 51.
-Упругое кольцо из линейки с R=2400 не получится. Упругий изгиб линейки ограничивается максимальным эксцентриситетом примерно е=270,5мм. При этом сила сжатия будет примерно 0,887кг.

Ильнуру: Ты совсем зарапортовался. Слишком спешишь.

[Разработчик]

nsivchuk

При условной гибкости более 4,5 ФИ определяется по формуле 332/у.г^2*(51-у.г.). Выражение в скобках будет отрицательным, если условная гибкость будет более 51.

Ну так это и есть иллюстрация бездумного использования экстраполяции. Эти формулы в СНиПе являются кусочной интерполяцией и экстраполяцией расчетных результатов. Условная гибкость 51 для стали 245 - это примерно 3500 обычной гибкости, т.е. та самая Ваша линейка, которая СНиПом запрещена по предельной гибкости. А в пределах допустимых гибкостей эта экстраполяция прекрасно работает.

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Ну так это и есть иллюстрация бездумного использования экстраполяции. Эти формулы в СНиПе являются кусочной интерполяцией и экстраполяцией расчетных результатов. Условная гибкость 51 для стали 245 - это примерно 3500 обычной гибкости, т.е. та самая Ваша линейка, которая СНиПом запрещена по предельной гибкости. А в пределах допустимых гибкостей эта экстраполяция прекрасно работает.

А я что сказал? Расчёт по СНиП в данном случае не годится.
А расчёт по моей формуле годится для стержней любой гибкости.

Спасибо, что Вы знаете: "И нам - тупым хамам - непонятно, что такое:
Цитата:допустимый момент, который может быть воспринят сечением стержня. Мы их знаем как минимум 2: упругий: Ry*W и пластический Ry*W*c_из_таблицы_66. А еще мы знаем, что в этом сечении помимо момента действует еще и сжимающая сила и его (сечения) несущая способность зависит и от нее тоже."
Странно, но я это тоже знаю. Более того, это заложено мной в формулу.

[Разработчик]

nsivchuk

Странно, но я это тоже знаю. Более того, это заложено мной в формулу.

nsivchuk

Числитель формулы - это допустимый момент, который может быть воспринят сечением стержня. Знаменатель формулы - это максимальное отклонение оси стержня. Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня. Деление максимального допустимого момента на максимальный эксцентриситет - это искомая сила сжатия. Момент внешних сил равен внутреннему моменту.

Где здесь про влияние силы на допустимый момент?
И где, собственно формула?
Формулу студию и все вместе посмеемся!
Но Вы прекрано знаете, что никакой разумной формулы у Вас нет и потому как всегда на прямой вопрос не отвечаете, но когда Вас называют тем, чем Вы при этом выглядите - жалуетесь Adminу.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Слишком спешишь.

Да, спешу - вместо кг принял Н.
Если не торопитья, то еще проще - напряжение от сжатия мизер, от изгиба при е=27 мм 0,11R.
Это значит, что линейку можно перегружать >Nэ. При этом деформация линейки с погибью в пределе стремится к деформации линейки без погиби. Такие "кривые" не могут быть отслежены Вашей "формулой".
Евгений Екатеринбург как-то выкладывал омегообразный результат расчета в Ансис при нагрузках, превышающих Nэ в несколько раз. Как Вы думаете, Ваша формула может заменить дюже нелинейный расчет в Ансис?
Вы как-то не ответили на мой вопрос:

Это как?

Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня

[Разработчик]

У меня все время было ощущение: кого-то он (nsivchuk) мне напоминает... И вот прорезалось - двигатель прогресса:
http://www.smeshariki-tv.ru/%D0%94%D...81%D1%81%D0%B0
Задачам о сжатии стержня (с эксцентриситетом и без) с учетом неупругого поведения материала более ста лет. За это время кто только и как только ее не решал. В том же Вольмире где-то на 90-х страницах приводится решение и формулы для внецентренно сжатого стержня с использованием диаграммы Прандля. Это вполне проходная задачка, я сам пару лет назад набросал ее для получения начального приближения при поиске "точного" решения численным методом. Там все достаточно просто получается, но не дробь, конечно, а что-то типа то-ли квадратного, то-ли кубического уравнения - лень лезть искать черновики.
Так что наш изобретатель в очередной раз разродился велосипедом, правда опять с квадратными колесами

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk nsivchuk Где здесь про влияние силы на допустимый момент? И где, собственно формула? Формулу студию и все вместе посмеемся! Но Вы прекрано знаете, что никакой разумной формулы у Вас нет и потому как всегда на прямой вопрос не отвечаете, но когда Вас называют тем, чем Вы при этом выглядите - жалуетесь Adminу.

-Вынуждаете ещё раз привести мою фразу из #1408: "Усилие сжатия на изогнутую по синусоиде линейку определял по формуле N=W*(R-N/A)/(eo+W*(R-N/A)/Ncr)..." Вот она, собственно формула.
-А в числителе этой формулы влияние силы N на допустимый момент выражено в виде (R-N/A).
-Как видите, формула находилась в студии, но ВСЕ почему то не смеются и на Ваши призывы "посмеёмся" не откликаются. А Вы продолжаете вопить "Формулу в студию..."
-Повторюсь также и другой свой фразой из # 1411: "Можешь любые сжатые стержни считать по этой формуле без использования ФИ. Если в этой формуле убрать N/A (потому что в би-стержнях Nф=0), то формула годится и для расчёта би-стержней. Я её уже приводил. Эту же формулу, если её чуть-чуть дополнить, можно применять и для расчёта стержней на продольно-поперечный изгиб..."
- Таким образом, я действительно прекрасно вижу, что как бы скрупулёзно я не отвечал на Ваши и не Ваши прямые вопросы, Вы их либо в упор и дальше не будете видеть, либо заранее, т.е. ещё до их опубликования, будете продолжать близкое Вам, но противное мне большевистски-остервенелое освистывание и затоптывание всех и вся. (Кто не с нами, тот против нас. Почти что Хрущёв с ботинком в руке, но только не в ООН, а на форуме).
- И всё-таки я до сих пор питаю некоторую надежду на возможность перехода Вас в русло конструктивных обсуждений формул и цифр без обсуждения личностей. Ведь были же отдельные большевики-отщепенцы...
Кстати, никаких разумных формул я не знал и не представляю их существования. Поделитесь, где могут находиться разум и мозги у формул, а то у меня это не получается. Ну не математик я.

Ильнуру: Снова спешишь. Так и людей насмешишь.
- Вычисленное тобой напряжение от изгиба оказалось чуть ли не на порядок меньше. (Кстати, я принимал Е=2000000кг/см2).Поэтому твой вывод о том, "что линейку можно перегружать >Nэ" увы, не обоснован. Критическая сила равна примерно 1 кг.
Я вообще не могу врубиться, говоря современным сленгом, что линейку можно при каких то особых условиях перегружать > Nэ. Не ты ли доказывал, что Nэ - это предел, которого реально достичь невозможно? Всякие там фокусы с "омегообразными результатами расчёта..." я не приемлю. Это занятие для учёных.
- Да, я, грешный, осмеливаюсь заявить, что расчёты по моей формуле дают тот же результат, что и расчёт в Ансис. Почему не хочешь проверить это сам на конкретных примерах?
- Я то как раз пытаюсь скрупулёзно отвечать на все вопросы, чего и тебе желаю. В тот раз просто не успел, а потому лишь обоснованно обратил внимание на твою поспешность, которая оказалась, к сожалению, очередной, но не последней.
- Что же тебе непонятно в моей фразе: Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня? Попробую сформулировать иначе. еcr=W*(R-Ncr/A)/Ncr. Это формула для определения максимального отклонения оси идеального стержня.

[Разработчик]

nsivchuk

Как видите, формула находилась в студии,

Я не могу читать все Ваши посты и комментировать их, не пенсионер пока, поэтому включаюсь лишь на странности. Но тем не менее поздравляю Вас, Ваш велосипед оказался не с квадратными, а с шестиугольными колесами - прогресс налицо. Во всяком случае в Вашей формуле нет вопиющих нелепостей, если построить по ней зависимости N от гибкости и эксцентриситета, то они будут похожи на настоящие (т.е. те, которые в таблице 74) и местами даже близки к ним и пересекать их. Если хотите - выложу соответсвующие графики. Так что в теме "Размять мозги" Вам - зачот! Правда для практических расчетов пользоваться этой фрмулой все-таки не рекомендую, т.к. расхождение с таблицей 74 достигает 40% (а может и больше, я всего-лишь несколько точек проверил) и, что самое опасное, не всегда в запас. Дерзайте, разминайте мозги дальше, при выводе Вашего квадратного уравнения вы кое-что упустили, если учесть некоторые особенности распределения напряжений по сечению, то можно получить уточненное уравнение, которое будет уже иметь погрешность меньше 5% везде, кроме левого верхнего угла таблицы 74. А вот значения в углу уже можно получить только численно, т.к. диаграмма Прандля там не годится и нужно решать с так называемой "обобщенной диаграммой деформирования стали". Развлекайтесь, не Вы первый не Вы последний Чисто по-человечески я Вас понимаю: действительно получаешь удовлетворение, найдя решение интересной задачки, но как у профессионала у меня это вызывает улыбку. Во всяком случае - приношу свои извинения за то, что не верил в Вас и с наступающим.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Я вообще не могу врубиться, говоря современным сленгом, что линейку можно при каких то особых условиях перегружать > Nэ..

Никаких особых, обычные условия - устойчивость теряется, но стержень остается - он переходит в другое устойчивое положение. На практике неприемлемое.

Сообщение от nsivchuk ...Не ты ли доказывал, что Nэ - это предел, которого реально достичь невозможно?..

Раз доказывал, то так оно и есть - устойчивость первоначальной формы реального стержня непременно потеряется, т.к. несовершенствам в природе всегда есть место.

Сообщение от nsivchuk ... Всякие там фокусы с "омегообразными результатами расчёта..." я не приемлю...

Не фокус, а инженерный расчет стержня из материала с заданными характеристиками.

Сообщение от nsivchuk ... Что же тебе непонятно в моей фразе: Второй член знаменателя - это максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня? Попробую сформулировать иначе. еcr=W*(R-Ncr/A)/Ncr. Это формула для определения максимального отклонения оси идеального стержня.

Идеальный стержень до неустойчивого состояния (при Nэ) не имеет никакого отклонения. Тем более максимального. На этом фоне фраза очень странная:

максимальное (критическое) отклонение оси идеального (Эйлерового) стержня

В каком месте у стержня, сохраняющего прямолинейную форму вплоть до Nэ, имеется отклонение, да еще критическое? И у Эйлерова стержня R=бесконечность.
Вашу W*(R-Ncr/A)/Ncr можно переписать так: оставшийся после напряжений от сжатия запас ПРОЧНОСТИ можно довыбрать изгибающим моментом. Причем моментом от той же сжимающей силы. Для этого нужно придать выгиб такой-то - что и вычисляете. Далее видимо сравниваете со стержнем с погибью.
Формулировки у Вас какие-то странные.

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Я не могу читать все Ваши посты и комментировать их, не пенсионер пока, поэтому включаюсь лишь на странности. Но тем не менее поздравляю Вас, Ваш велосипед оказался не с квадратными, а с шестиугольными колесами - прогресс налицо. Во всяком случае в Вашей формуле нет вопиющих нелепостей, если построить по ней зависимости N от гибкости и эксцентриситета, то они будут похожи на настоящие (т.е. те, которые в таблице 74) и местами даже близки к ним и пересекать их. Если хотите - выложу соответсвующие графики. Так что в теме "Размять мозги" Вам - зачот! Правда для практических расчетов пользоваться этой фрмулой все-таки не рекомендую, т.к. расхождение с таблицей 74 достигает 40% (а может и больше, я всего-лишь несколько точек проверил) и, что самое опасное, не всегда в запас. Дерзайте, разминайте мозги дальше, при выводе Вашего квадратного уравнения вы кое-что упустили, если учесть некоторые особенности распределения напряжений по сечению, то можно получить уточненное уравнение, которое будет уже иметь погрешность меньше 5% везде, кроме левого верхнего угла таблицы 74. А вот значения в углу уже можно получить только численно, т.к. диаграмма Прандля там не годится и нужно решать с так называемой "обобщенной диаграммой деформирования стали". Развлекайтесь, не Вы первый не Вы последний Чисто по-человечески я Вас понимаю: действительно получаешь удовлетворение, найдя решение интересной задачки, но как у профессионала у меня это вызывает улыбку. Во всяком случае - приношу свои извинения за то, что не верил в Вас и с наступающим.

-Извинения принимаю, а зачОт - нет.
-Без каких-либо моих поправок придуманные Вами "квадратные" колёса Вы уже превратили в шестигранные. Когда эти же "шестигранные" колёса Вы превратите в круглые, тогда зачЁт будет принят. Так что, моего прогресса просто нет. А Ваш прогресс является очевидным. И это меня искренне радует.
-Ваше сравнение моей формулы со СНиПовским Фи не является корректным. Графики выкладывайте. Я их с удовольствием посмотрю. Ещё с большим удовольствием посмотрел бы Ваш комментарий к графикам с учётом моего замечания о некорректности сравнения. Особенно интересно узнать, что Вы имели в ввиду под "кое-что упустили". Не об изменённой ли эпюре напряжений (более полной) в сечении Вы хотели поведать. Могу успокоить. Я рассматривал только начальный момент односторонней текучести. Резервы, которые существенны для стержней малой гибкости мной не включались.
-Я начал "развлекаться" после того, когда уважаемый и наиболее последовательный Евгений из Екатеринбурга сказал "пас" в вопросе о выводе формулы расчёта гибкого сердечника в гибком футляре.
В результате моих "развлечений", когда я сам получил ту формулу, которую рассчитывал получить от профессионалов, понял: Моё решение, выложенное на форуме ещё второго сентября, является частным решением более общей задачи расчёта сжато-изогнутого стержня. И формула моя расчёта би-стержня является "обрезанной" формулой расчёта сплошного стержня, испытывающего продольно-поперечный изгиб. Это "увлекло" ещё больше. Хоть у Вас, как у профессионала, "вызывает улыбку" мои развлечения, однако я благодарен уже только за то, что Вы "чисто по-человечески" и, возможно, искренне меня стали понимать.
- Я пенсионер уже 5 лет, но выходить на "достойный", как говорят, отдых не собираюсь. Возглавляю свою маленькую фирму и проектирую только то, что мне интересно и, как правило, не имеет аналогов.
С наступающим Вас Новым годом и искрой надежды на конструктивное безличностное оппонирование в будущем.

Ильнуру: Ты меня прости, капитан, но я с твоим мнением: "Идеальный стержень до неустойчивого состояния (при Nэ) не имеет никакого отклонения. Тем более максимального." категорически не согласен. Как это не имеет отклонения? Отклонения до неустойчивого состояния являются упругими (некоторые их называют отпорными). Формула Эйлера не может быть выведена без рассмотрения именно отклонённого состояния оси стержня.
- При усилиях более Nэ напряжения в сечении стержня для заданного материала должны превысить предельные. Но достижение предельных напряжений непременно обязано привести к разрушению. Если сжатие критической силой сопровождается искривлением оси стержня, то неизбежно при этом наличествует не только осевое напряжение сжатия но и напряжения от изгиба. Поэтому понятие "устойчивость" неразрывно связано с достижением предельных напряжений в сечении стержня. И в этом смысле устойчивость может рассматриваться как частный случай достижения предельных напряжений, что мы обычно, например, для балок сопровождаем словом прочность.
- Для меня, как говорят, строителя-инженегра "омегообразные результаты расчёта..." всё равно останутся фокусами, не имеющими отношения к реальному проектированию строительных конструкций.
- Ну невозможно согласиться с твоим: "В каком месте у стержня, сохраняющего прямолинейную форму вплоть до Nэ, имеется отклонение, да еще критическое?". С каких щей стержень может сохранять прямолинейную форму вплоть до Nэ? Больше грузим силой сжатия - больше изгибается ось стержня. Это очевидно и не требует доказательств. Максимально возможная сила сжатия (Nэ) первоначально (до приложения силы) прямолинейного элемента (Эйлерова) сопровождается максимально возможным критическим или отпорным (возвратным еэ) отклонением оси. Выражаюсь, извини, как умею.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... с твоим мнением: "Идеальный стержень до неустойчивого состояния (при Nэ) не имеет никакого отклонения. Тем более максимального." категорически не согласен. Как это не имеет отклонения? Отклонения до неустойчивого состояния являются упругими (некоторые их называют отпорными). Формула Эйлера не может быть выведена без рассмотрения именно отклонённого состояния оси стержня.

Это не мое мнение:

Сообщение от nsivchuk ... - При усилиях более Nэ напряжения в сечении стержня для заданного материала должны превысить предельные..

Да нет, устойчивость теряется не потому, что достигнуты пределы прочности (думаю, под предельными Вы имеете ввиду R).

Сообщение от nsivchuk ...устойчивость может рассматриваться как частный случай достижения предельных напряжений, что мы обычно, например, для балок сопровождаем словом прочность...

Значит, Вы считаете, что поломка балки по причине достижения R и есть потеря устойчивости?

Сообщение от nsivchuk ...С каких щей стержень может сохранять прямолинейную форму вплоть до Nэ? Больше грузим силой сжатия - больше изгибается ось стержня. Это очевидно и не требует доказательств...

Это не имеет отношения к стержню Эйлера.

Сообщение от nsivchuk ...Формула Эйлера не может быть выведена без рассмотрения именно отклонённого состояния оси стержня....

Она и не выводилась без этого! Но отсчет велся в обратном направлении - т.е. до выборки отклонения. Момент от выгиба (и соответственно выгиб) и является возмутителем. Определение устойчивости применительно к Эйлеровому стержню - возврат в ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ состояние при устранении возмущения. Сколь угодно малого.


__________________
ilnur[/quote]

[Admin]

Кажется вы не в ту тему переместились. Возвращайтесь обратно

[sbi]

Для разрядки обстановки (Всех с Новым годом) решим задачу из книги 1973г. "Задачи по элементарной математики"
Куб пересекается плоскостью, проходящей через одну из его диагоналей. Как должна быть проведена эта плоскость, чтобы площадь сечения получилась наименьшей?

[RomanM]

Сообщение от sbi Для разрядки обстановки (Всех с Новым годом) решим задачу из книги 1973г. "Задачи по элементарной математики" Куб пересекается плоскостью, проходящей через одну из его диагоналей. Как должна быть проведена эта плоскость, чтобы площадь сечения получилась наименьшей?

вот так

[sbi]

RomanM Правильно, так чему же равна это площадь (ребро куба=1)
В треугольной пирамиде проводятся сечения, параллельные двум её непересекающимся рёбрам. Требуется найти сечение с наибольшей площадью.

[RomanM]

Сообщение от sbi RomanM Правильно, так чему же равна это площадь (ребро куба=1)

площадь = кв. корень из 1.5

[Разработчик]

А я не согласен с избирательностью Adminа.
Но если он считает, что форуму больше нужны Петрики, чем специалисты..., то ж поделаешь - это его форум.
Прошу Adminа удалить мой аккаунт, я покидаю форум.

[sbi]

Разработчик Вы прекрасны! Но в вашем романсе отсутствует нотка любви! Happy New Year!
Простой квадратный трехчлен решить, конечно, это выше вашего достоинства, где максимум, где минимум? А В пирамиде?

[мозголом из Самары]

Вот задачка: есть две веревки, у которых переменная скорость горения по длине. Скорость сгорания 1 и 2 веревки 1 час, как определить 45 мин?

[Archerxxx]

Сообщение от мозголом из Самары Вот задачка: есть две веревки, у которых переменная скорость горения по длине. Скорость сгорания 1 и 2 веревки 1 час, как определить 45 мин?

Подпалить обе одновременно, но на первой оба конца а на второй один.
Когда догорит первая подпалить второй конец второй веревки, которая и должна догореть через 45 мин со времени первого поджигания.

[Солидворкер]

мозголом из Самары, уже было

[Ильнур]

Разработчика надо вернуть - праздники пройдут, а истина останется.
Надо понимать, что претендующие на универсальность и "практическую" точность своих "формул", не могут не раздражать больших специалистов, если те не способны разбираться в элементарном.
Случайные совпадения не могут служить доказательством.
Все пошло не так.
С Новым годом!

[Flexxxxxxxx]

Блин, человек (Разработчик) уходит из-за непонимания... Некоторые личности не читают основы теории упругости. И доказывают всем свою правоту как, прости ти меня Аллах, : "На Солнце пятен быть не может, потому что и без них можно обойтись...

Третья проекция.

[Cfytrr]

[T-Yoke]

И так может

Правильно у T-Yoke. У Cfytrr неправильно! Где пунктир?
И не обязательно цилиндр. Это задачка из курса начерталки.

[Samar]

Эх, баян возможно для кого-то.
Задачка по черчению, по двум проекциям нарисовать третью.
Кстати этот тест я с успехом применял когда лет ..надцать назад нанимал на работу конструкторов.
*известно несколько решений*

{Первый вариант был неправильный}

[уDAV]

первое?

[GWA18]

Сообщение от bahil Правильно у T-Yoke. У Cfytrr неправильно! Где пунктир? И не обязательно цилиндр. Это задачка из курса начерталки.

Вычертил по исходным данным (обвел картинку). Только развернул для удобства.

У T-Yoke как раз неправильно: соотношение высот ступенек будет совсем не таким, как на заданных первых двух проекциях.

У Cfytrr ближе к истине, хотя зазор 0,74 мм все-таки имеется.
Выходит, надо рисовать криволинейную поверхность (цилиндр) кривой Безье

И с каких это пор невидимые линии обязательно надо показывать пунктиром (точнее, штриховой линией)?

[Neznayka]

Samar, тут в ответе 3 вид похож на спутниковую антенну?

[GWA18]

Сообщение от Samar Задачка по черчению, по двум проекциям нарисовать третью.

Условие выполнено, круг не понадобился, хватило окружности

[Sерж]

Сообщение от Samar Эх, баян возможно для кого-то. Задачка по черчению, по двум проекциям нарисовать третью. Кстати этот тест я с успехом применял когда лет ..надцать назад нанимал на работу конструкторов. *известно несколько решений*

третья проекция - квадрат с диагоналями. это тело, полученное пересечением цилиндров одинакового радиуса. но я никак не могу придумать другую фигуру(

я так полагаю, вариант шара с вырезанной четвертью исключается?

[Samar]

уDAV#1444, - первое решение

Сообщение от Sерж вариант шара с вырезанной четвертью исключается?

исключается
GWA18, пусть будет окружность, хотя не знаю чем отличается от круга по внешнему виду
Ещё варианты есть?

[GWA18]

Сообщение от Samar GWA18, пусть будет окружность, хотя не знаю чем отличается от круга по внешнему виду

По внешнему виду - почти да (если не обращать внимание на заполнение), но если речь идет об условиях задачи, то это уже моветон
Если склероз не изменяет, то круг - это часть плоскости (площадь), ограниченная окружностью (линией). А в начерталке применимы только точки и линии (считается - нулевой толщины), ничего другого карандашом не нарисуешь.

Сообщение от Samar Сообщение от Sерж вариант шара с вырезанной четвертью исключается? исключается

А почему?
Или все-таки есть в начерталке обязательное к выполнению требование: показывать невидимые линии штриховой? (признаться, я не помню )

[Samar]

Сообщение от Samar Задачка по черчению, по двум проекциям нарисовать третью.

GWA18, ну её начертательную геометрию
Короче, если невидимые линии есть - то необходимо показывать их штрихпунктирной линией.
Требования по ГОСТ 2.10.... , деталировка короче.

[Ильнур]

Сообщение от Samar ...Требования по ГОСТ 2.10.... , деталировка короче.

Ну, раз деталировка, то деталей - миллион.

[Солидворкер]

Сообщение от Samar Короче, если невидимые линии есть - то необходимо показывать их штрихпунктирной линией. Требования по ГОСТ 2.10....

А где конкретно это прописано?

[GWA18]

Сообщение от Samar Короче, если невидимые линии есть - то необходимо показывать их штрихпунктирной линией. Требования по ГОСТ 2.10.... , деталировка короче.

Гмм... Насколько помню (а искать ГОСТ - влом), в ЕСКД прописано с точностью до наоборот: невидимые линии допускается показывать штриховой линией, но только в том случае, если без этого понять чертеж невозможно.

[Samar]

Сообщение от Ильнур Ну, раз деталировка, то деталей - миллион.

5+, здорово - "миллион деталей криволинейных" засчитываю как второй ответ, хотя у меня нет на проекциях тонких линий в местах сопряжений криволинейных поверхностей, а у тебя они присутствуют - непонятно.
уточняем:
2. Линии сопряжения криволинейных поверхностей указываем тонкой линией.
3. Деталь изображенная на чертеже может быть легко образмерена (состоять из понятных простых тел ) .
4. Указывать невидимые линии обязательно - это моё требование, а не ГОСТа, мы легких путей не ищем
P.S. То GWA18 Если конструктор пропустит невидимую линию на чертеже, то не беспокойтесь - на производстве поймут "правильно" и сделают так, что её не будет и на детали.
А вид, раскрывающий особенности конструкции, посчитают ошибочным

[sbi]

Сообщение от Samar 2. Линии сопряжения криволинейных поверхностей указываем тонкой линией. 3. Деталь изображенная на чертеже может быть легко образмерена (состоять из понятных простых тел ) . 4. Указывать невидимые линии обязательно - это моё требование,

А мое требование -чтоб ВСЕ понимали, не только избранные, к тому же (если сплошные совпадают с невидимыми в данной проекции линиями,что прикажете сделать?)

[Samar]

Сообщение от sbi если сплошные совпадают с невидимыми

Да они совпадают у 90% деталей, делать надо тоже самое, что и обычно
Если сплошная линия совпадает с невидимой (штриховой) рисуется сплошная

[Дмитррр]

Что-то кроме пересечения цилиндров ничего не придумывается. Множество криволинейных негодятся, ибо есть на каждом виже целых 2 оси симметрии. Можно ли что-либо искривить так, что бы не появилось линий, не исчезли симметрии и круг остался кругом... не уверен.
Стоп В оригинале симметрий не вижу. Это GWA18 их придумал. Вроде бы можно тогда сделать такое пересечением цилиндра и некой фигуры типа косого конуса, с вершиной над одной из точек оружности его основания... Но это конус должен быть сплюснут в центре... до такой степени, что верщина должна стать не точкой, а гранью (если кто что понял)

Квадрат!

[Хмурый]

либо один, либо два эллиптических конуса.
отношение длин осей в основании 1:sqrt 2
высота конуса равна половине длинной оси.

[Ильнур]

Сообщение от Samar ... у меня нет на проекциях тонких линий в местах сопряжений криволинейных поверхностей, а у тебя они присутствуют - непонятно...

Красная и зеленая линии на поверхности детали - как раз только для понимания рисунка - на гладкой плавной кривой поверхности детали их конечно нет.

[T-Yoke]

Старая задачка про Волка, Козу и капусту на космический лад

Волк, коза и капуста по японски:
Отец, Мать, две дочери, два сына, преступник и полицейский. Нужно переправить всю эту ораву на лодке, грузоподъемностью 2 чел.
Ограничения:
1. Нельзя оставлять отца с дочерьми (дочерью) без матери;
2. Нельзя оставлять мать с сыновями (сыном) без отца;
3. Нельзя оставлять преступника с любым членом (членами) семьи без полицейского;
4. Дети не могут управлять лодкой.
На решение дается 15 минут.
Где-то есть программка, для этой задачи. Если найду, выложу.

[vv_77]

Сообщение от bahil Волк, коза и капуста по японски: Отец, Мать, две дочери, два сына, преступник и полицейский. Нужно переправить всю эту ораву на лодке, грузоподъемностью 2 чел. Ограничения: 1. Нельзя оставлять отца с дочерьми (дочерью) без матери; 2. Нельзя оставлять мать с сыновями (сыном) без отца; 3. Нельзя оставлять преступника с любым членом (членами) семьи без полицейского; 4. Дети не могут управлять лодкой. На решение дается 15 минут. Где-то есть программка, для этой задачи. Если найду, выложу.

Вот она (баян так-то).

[CTPAHHNK]

Сообщение от Samar Задачка по черчению, по двум проекциям нарисовать третью.

Собственно. вариантов решения (Х)^3
1. Первое множество решений (кривых) получим поставив эллипс под углом 45 градусов к горизонтальной плоскости, а направление уклона произвольное;
2. Второе множество решений (поверхностей) приклеив к эллипсу произвольную гладкую поверхность. Имеется ограничение на уклон (+-90град к горизонту). Поверхность может иметь точки и линии излома на габаритах заданных проекций.
3. Ну и ограничив объем двумя поверхностями получим множество объемных тел, например вот так:

Вот ещё один баян времен 2 мировой войны.
Имеется 10 кошельков. В каждом из которых 10 монет. В одном кошельке все монеты фальшивые. Известно, что фальшивая монета весит на 1 г меньше настоящей. Как одним взвешиванием определить кошелёк с фальшивыми монетами?

2 Bahil
Задача, действительно, баян. Нужно из каждого кошелька взять монеты в следующем порядке: из первого -1 монету, из второго - 2 монеты, из третьего - 3 монеты и т.д. Всего в кошельках останется 45 монет, и если бы они все были настоящими они бы весили 45*х, где х -вес настоящей монеты. Но масса будет меньше ровно на у*(х-1г), где у - номер кошелька с фальшивыми монетами.

[Spiteful Berkut]

Берите меня в японские IT-шники. Всю семейку, заключенного и охранника за 4 минуты перевёз.
Интересно, конечно, почему японцы позволили оставлять зека одного на берегу? Будь я им, убежал бы. :-)

[vv_77]

Сообщение от Spiteful Berkut Берите меня в японские IT-шники. Всю семейку, заключенного и охранника за 4 минуты перевёз. Интересно, конечно, почему японцы позволили оставлять зека одного на берегу? Будь я им, убежал бы. :-)

Offtop: Япония - остров. Бежать некуда

[Samar]

Сообщение от CTPAHHNK Собственно. вариантов решения (Х)^3

Честно, ничего не понял, не могли бы вы изобразить изометрически что вы имели ввиду?

[GWA18]

Сообщение от bahil Вот ещё один баян времен 2 мировой войны. Имеется 10 кошельков

Действительно баян, да еще и условия задачи неполные: задача решается одним взвешиванием только тогда, когда известен вес нефальшивой монеты.

[мозголом из Самары]

Вот задача которую я пока не смог решить. Определить максимальное давление под подошвой фундамента размером 2х2 метра F=50т, Му=20тм, Мх=25тм

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары ... Определить максимальное давление под подошвой фундамента размером 2х2 метра F=50т, Му=20тм, Мх=25тм

Где-то 52-53 т/кв.м.

[sbi]

Ильнур Здесь чистый теормех. При такой нагрузке на болото, наш бронебоезд не пройдет!

[Ильнур]

Сообщение от sbi Ильнур Здесь чистый теормех. При такой нагрузке на болото, наш бронебоезд не пройдет!

Я привел не СНиПовское давление - можете проверить, больше.
А с учетом нелинейной зависимости давления от площади и положения контакта.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Ильнур Где-то 52-53 т/кв.м

А у меня 61 т/кв.м. Но как это получить формульно?

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары А у меня 61 т/кв.м. Но как это получить формульно?

Не знаю.
Я пошагово сделал пару шагов - все кругом меняется - словами не сказать, формулами не описать - и бросил.
Это сильно математику надо знать, чтоб систему увидеть.

[S_konstr]

Сообщение от мозголом из Самары Вот задача которую я пока не смог решить. Определить максимальное давление под подошвой фундамента размером 2х2 метра F=50т, Му=20тм, Мх=25тм

У меня тоже получилось 61.1 т/кв.м.
Правда не уверен, что это правильно. Скорее наоборот.
ех=20/50=0.4
еу=25/50=0.5
Эпюра в каждом направлении треугольная с ц.т. в точке на расстоянии
1/3 а от грани.
тогда ех+1/3ах=1 и еу+1/3ау=1.
ах=1.8,
ау=1.5
pmax,x=F*2/bax=27.78
pmax,y=F*2/bay=33.33
сумм p=61.1

[мозголом из Самары]

Сообщение от S_konstr Правда не уверен, что это правильно. Скорее наоборот. ех=20/50=0.4 еу=25/50=0.5 Эпюра в каждом направлении треугольная с ц.т. в точке на расстоянии 1/3 а от грани. тогда ех+1/3ах=1 и еу+1/3ау=1. ах=1.8, ау=1.5 pmax,x=F*2/bax=27.78 pmax,y=F*2/bay=33.33 сумм p=61.1

Я пробовал на другом примере сложить два напряжения от F с ех и от F с еу, но в программе было больше, хотя может я что-то не правильно сделал

[CTPAHHNK]

Сообщение от Samar что вы имели ввиду?

где-то так:Чертеж2.dwg
__________________________

Задача мозголома из Самары #1472

Из условия не ясно, может ли давление принимать отрицательные значения, ну тада рассмотрим оба варианта.

Вариант 1. Фундамент защемлен

давление под углами расчитается банально p=F/A+-Mx/Wx+-My/Wy
итого максимальное давление 46,25тс/кв.м; выдергивание 21,25тс/кв.м

Вариант 2. ну так понятно

смещение равнодействующей силы от ц.т. опирания
ex=Mx/F=0.5м; ey=My/F=0.4м
ядро сечения (а как по-другому скажешь?) описывается ромбом с вершинами на х-х и у-у с соответствующими радиусами инерции
ix=iy=a/SQR(12)=0,577м
построение (или расчет) показывает, что равнодействующая приложена вне ядра сечения, вывод напрашивается:
без защемления дерябнется Ваш фундамент к едрени матери с блинам-то, а может быть и нет...
Вероятно все-таки нет, поскольку равнодействующая находится в контуре фундамента, просто появляется зона с нулевым давлением. В системы дифурок лезть что-то не хочется, графоаналитический метод показал максимальное давление в этом случае 35,76 тс/кв.м, впрочем хумани эрарэ эст

[мозголом из Самары]

Сообщение от CTPAHHNK вывод напрашивается: без защемления дерябнется Ваш фундамент к едрени матери с

Смотри вожение к #1476

[Ильнур]

Сообщение от CTPAHHNK ... Из условия не ясно, может ли давление принимать отрицательные значения...

Если бы давление могло принимать отрицательные значения (грунт же не приклееная к подошве резина), то тогда бы как раз и банально бы и считалось:

Сообщение от CTPAHHNK ...давление под углами расчитается банально p=F/A+-Mx/Wx+-My/Wy...

Но т.к. грунт не приклеен к подошве, то имеем дисбаланс. Попытка привести к балансу и обнаруживает большую нелинейность....

[Mauriat]

У мну небольшая задачка. Построить шестиугольник в ромбе так, чтобы все стороны в нем были равны. Мильон окружностей, а у меня пока что не получилось Стороны ромба 33 и 46

А еще второй вопрос такой: как оптимально с точки зрения пропорций выбрать подъем стрелы и высоту двухшарнирной рамы-арки-фермы (в смысли расстояние между поясами) в зависимости от высоты, пролета?

[Солидворкер]

Сообщение от Mauriat Построить шестиугольник в ромбе так, чтобы все стороны в нем были равны

http://www.propro.ru/graphbook/gp/ge...geometr_02.htm

[sbi]

Mauriat Подсказка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B8%D0%B4%D0%B0

[Дмитррр]

Сообщение от Mauriat У мну небольшая задачка. Построить шестиугольник в ромбе так, чтобы все стороны в нем были равны. Мильон окружностей, а у меня пока что не получилось Стороны ромба 33 и 46

Если это стороны, то это не ромб, если это диаганали, то правильный шестиугольник как показано на рисунке постоить нельзя. Если только допустимы разные углы в нём.
Про кран ничего не понял (двг просмотреть не могу)

[CTPAHHNK]

Сообщение от Ильнур Но т.к. грунт не приклеен к подошве, то имеем дисбаланс. Попытка привести к балансу и обнаруживает большую нелинейность....

Плита стакана заглубленного в грунт очень даже работает в минус в пределах призмы грунта сверху естественно, равно как и свая (не каждая и не в любом грунте) также работает на выдергивание.
Я дописал ответ для незащемленного фундамента

[Mauriat]

Очень смешно. Звезда Давида из треугольников, а не ромбов, как построить правильный шестиугольник я знаю, тут его естественно не будет, просто равные стороны. Шутники, слабо?

[Солидворкер]

Сообщение от Mauriat Шутники, слабо?

Давай-ка все-таки уточним.
1. 33 и 46 -это диагонали?
2. Построить -имеется в виду классическая постановка вопроса -циркулем и линейкой? Потому что средствами CAD задача решается элементарно.

[Mauriat]

да, 33 46 - диагонали, извиняюсь, началось то все с построения прямоугольника, это его стороны (файл же приложен)

Ну я пыталась окружностями, линиями просто в автокаде, а какими такими средствами када мой моск не развит до такого уровня

[Солидворкер]

Сообщение от Mauriat какими такими средствами када

Любой параметрический CAD. 15.23675317 мм -сторона многоугольника

[Mauriat]

нет это неинтересно, верней интересно как получилось(алгоритм), но мне нужно решение циркуля с линейкой. Тема же размять мозги а не размять автокад

[мозголом из Самары]

Сообщение от CTPAHHNK Плита стакана заглубленного в грунт очень даже работает в минус в пределах призмы грунта сверху естественно

А если нет грунта с верху? Или эта нагрузка уже учтена в F?

[sbi]

Сообщение от Mauriat Очень смешно. Звезда Давида из треугольников, а не ромбов, как построить правильный шестиугольник я знаю, тут его естественно не будет, просто равные стороны. Шутники, слабо?

Да если не видишь ромба в звезде, то мне нечего сказать- это магический знак состоит из равносторонних треугольников, углы в них равны 60 градусам. И только в этом случае можно "вписать" его в ромб Вашим способом, если ещё осталась желание вписавания сохранилось.

[Mauriat]

Шестиугольник неправильный. Если сторона близко к диагонали - она больше стороны, лежащей на стороне ромба, если близко к углу - то меньше. а есть такое положение, при котором сторона будет равна стороне, оставшейся на стороне ромба. угол ромба не равен 120 градусов, поэтому получившийся шестиугольник не будет правильным, но стороны его могут быть равны

О_о кстати увидела ромб в звезде давида так и иудеем стать недалеко.... ну там ромб 120 градусов угол, там ромб - следствие

[sbi]

Сообщение от Mauriat Шестиугольник неправильный. Если сторона близко к диагонали - она больше стороны, лежащей на стороне ромба, если близко к углу - то меньше. а есть такое положение, при котором сторона будет равна стороне, оставшейся на стороне ромба. угол ромба не равен 120 градусов, поэтому получившийся шестиугольник не будет правильным, но стороны его могут быть равны

Век живи, век учись, откуда взяли эту теорему для ромба?

[Mauriat]

какая теорема???

[sbi]

Mauriat Ну хотя бы докажите что шестиугольник с равными сторонами, у которого 4 смежных стороны равны и попарно параллельны может быть неправильным.

[Mauriat]

Ой....
Ну это такой, какой я хочу построить.
Ну у Вас есть воображение то? Спички, пластилин, а потом возьмет и сядет кто нибудь на ваш шестиугольник и получится вот такой вот сплюснутый. Он не будет соответствовать определению правильного многоугольника даже из википедии

[Ильнур]

Сообщение от CTPAHHNK Плита стакана заглубленного в грунт очень даже работает в минус в пределах призмы грунта сверху естественно, равно как и свая (не каждая и не в любом грунте) также работает на выдергивание...

Еще анкера работают на выдергивание, еще есть устойчивость массива, оползни и вулканическая деятельность....
В задаче нет доп. условий - есть подошва и нагрузка.

Я дописал ответ для незащемленного фундамента

Да, ответ содержательный:

в дифф. урав-я лезть неохота

[CTPAHHNK]

Сообщение от Mauriat У мну небольшая задачка. Построить шестиугольник в ромбе так, чтобы все стороны в нем были равны. Мильон окружностей, а у меня пока что не получилось Стороны ромба 33 и 46

Одно из двух
razminalka.dwg

[Mauriat]

супер. только не пойму как

[sbi]

Сообщение от Mauriat Спички, пластилин, а потом возьмет и сядет кто нибудь на ваш шестиугольник и получится вот такой вот сплюснутый.

Вам все уже объяснено CTPAHHNK и Солидворкер Вам уже ответили, в дополнение могу сказать, что если смотреть на плоскость под определенным углом (изометрия), то получится то, что Вами изображено.

[Mauriat]

ну так это Вы пристаете с еще более дурацкими вопросами нежели я
мдя

[sbi]

Mauriat Offtop: Век живи, век учись, скоро кубики начну складывать. Сп
асибо за внимание и проявленную чуткость

[Sерж]

сегодня девушка принесла задачу по математике для ребёнка, 3 класс:
"Найти наименьшее число до 33, которое делится на 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9"
задачу решил только девятый по счёту человек.То ли у нас воображение задавлено высшим образованием, то ли не у нас и не воображение...

[GWA18]

Сообщение от Sерж Найти наименьшее число до 33, которое делится на 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

0 ?

[Sерж]

конечно 0. но я подумал. что ошибка в задаче. потому что это так любую задачу с нулём можно придумать. мне такие задачи анекдот напоминают, когда американца спрашивают, какова вероятность встретить на улице динозавра. а он отвечает 1/2. либо встречу, либо нет...

[Denbad]

Сообщение от Sерж ...Найти наименьшее число до 33, которое делится на 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9"...

Если задача поставлена так и ничего больше не подразумевается, то любое число от минус бесконечность до 33 включительно делиться на упомянутый ряд, и не только на него (кроме на ноль). Правильный ответ: lim -> (- бесконечность)

[Sерж]

задачу я переписал дословно из учебника.
третьеклассники ещё не знают про отрицательные числа. но составлял задачу безграмотный человек. надо писать было от 0 до 33 и делится без остатка.
а ещё дочь у девушки в 3 классе после двух лет изучения английского не знает английский алфавит.....

[Denbad]

Offtop: У моего школьника те же "проблемы", образованием рулят "никчёмыши", толковые в частных школах и индивидуально работают.

[xmih]

Задачка со школьной олимпиады:
Число А - это сумма цифр числа 4444^4444 (4444 в 4444 степени).
Число В - это сумма цифр числа А.
Найти сумму цифр числа В.

число 5

[xmih]

Сумма цифр числа, записанного в обычном десятеричном виде.
4444^4444 это еще не число. Это математическое выражение. Вот сумма цифр результата этого выражения будет А. Суммой цифр числа А будет В. Сумму цифр В надо найти.

Сообщение от xmih Сумма цифр числа, записанного в обычном десятеричном виде. 4444^4444 это еще не число. Это математическое выражение. Вот сумма цифр результата этого выражения будет А. Суммой цифр числа А будет В. Сумму цифр В надо найти.

Это дох... рена как много... ) Очевидно число А и число Б это бесконечность)

ответ 5!

[Alkor527]

Семь?

[Дима_]

Сообщение от xmih Сумма цифр числа, записанного в обычном десятеричном виде. 4444^4444 это еще не число. Это математическое выражение. Вот сумма цифр результата этого выражения будет А. Суммой цифр числа А будет В. Сумму цифр В надо найти.

А ведь когда-то я такие задачи решал и без компьютера.
Ответ 16.

[xmih]

"...Погадай ка мне цыганка..."

[Солидворкер]

Кто больше?

К тому же непонятно, по какому алгоритму считать. Допустим, 16 -это 16 или 7 (1+6)

[Дима_]

Сообщение от xmih ...Погадай ка мне цыганка...

Ну так скажи уж ответ - а главное метод решения - я пока уверен что это 16 - как получил могу показать (после ответа).

[xmih]

Ну вот, приехали...
Цифра - это математическая буква. 16 - это двузначное число, записанное двумя цифрами.
Дима, эту задачку я не решил, поэтому еще помню.
Так что показывай свой метод.

[Ильнур]

Сообщение от xmih ....444^4444 (4444 в 4444 степени)..

Вопрос к задаче: двоичное представление 4444 - это 1000101011100 ?

[sasha_]

Сообщение от Ильнур двоичное представление 4444 - это 1000101011100 ?

да.
Задача усложняется?
В десятичной системе ответ -7.
Сумма цифр у числа 4444^4444, такая же как у 7^7, 16^16, 88^88, ... .

Сообщение от sasha_ В десятичной системе ответ -7. Сумма цифр у числа 4444^4444, такая же как у 7^7, 16^16, 88^88, ... .

А как это проверить?

[sasha_]

Сообщение от VVapan4ik А как это проверить?

А, я как в том анекдоте: "я ляпнул, а ты оправдывайся".
Я ляпнул, а Вы проверяйте. Если серьёзно, то я предположил.

[Дима_]

Сообщение от xmih Ну вот, приехали... Цифра - это математическая буква. 16 - это двузначное число, записанное двумя цифрами. Дима, эту задачку я не решил, поэтому еще помню. Так что показывай свой метод.

"Мой метод" туп как я сам:
F#

Код:

[Выделить все]

open System.Numerics //библиотека работы с числами "любой" размерности
let rec Pow(a,b)= //функция степени для больших чисел (родная есть только в последней версии)
  if b=0I then 1I // если показатель степени равен 0 то 1
          else a*Pow(a,(b-1I)) // рекурсивно перемножаем
let SummaCifr(x:obj)= //функция получения суммы цифр
  let rec f(str)=
    if str="" then 0 //если пустая строка то 0
              else (str.[0..0]|>int)+f(str.[1..]) // рекурсивно складываем значения символов
  f(x|>string) //функция от аргумента преобразованного в строку (для int и BigInteger)

Проверка:

Код:

[Выделить все]

> SummaCifr(123);;
val it : int = 6
> SummaCifr(12345);;
val it : int = 15
> Pow(2I,2I);;
val it : BigInteger = 4I
> Pow(2I,3I);;
val it : BigInteger = 8I
> Pow(5I,3I);;
val it : BigInteger = 125I

Резульат:

Код:

[Выделить все]

> SummaCifr(SummaCifr(Pow(4444I,4444I)));;
val it : int = 16

Для любопытных:

Код:

[Выделить все]

> SummaCifr(Pow(4444I,4444I));;
val it : int = 72601

> Pow(4444I,4444I);;
val it : BigInteger =
510363250372550804820402501955243959247824754822845147478289759867394790768625
31615833001864027197875434172496782212810360936998814871028023280409517604289704
23299725005981765145203390256498105347434214398243447701005507790297138587957809
70267950470139272104480697376125997353628941946453523996923610788249022863183748
45566910211826792995098340076750261275207380564696757508258866109492489008027054
74568038737403208649455941287069612970906554369158633482513543989639315894758112
71156550372471669129145123193907385906404986341956258794462088949559146350345399
16382798196213477934038238442489518643389819322763837231638995434876736816619770
13844612139071388852279153694690363445963220228368583217271684243585551028145573
99060684717742075384722330426026549069875020201253559851749050732300210033321704
69140247237244791060151179276706887404173003683055711061565810462576130616749856
79978100211035684364035338969751610522321721010301449852830698151761549024868460
66673452244743482091216912730063111317518949438036825849350857407802947251358813
00910139685500678650664234655503263565369409930765042230344332922608368160388778
78888464678393171791455641266368113201781001787675608023749598618062814977807563
06816835911623269344815828675172705658793858315088321790852028697979136234393913
61789109534083973333868667373983317982638572836694588790263878531057321976457926
70603579486860760800014312867425883574996611071364880755016464201019526239818393
72582842264518761810504053478242632314184897970895306059628730182983779047329244
09245273472327709725894372282581058105524768663834139458191519630744589334410903
48177786117688917238972945993891409327837992324907750536909714289440050429220497
28475354512941218694875227282744203808329444096088755828288678289541973457669897
36271752262574052524120907677713841267414723824130389733862221839461701104193136
61211836364618234378036753392479855231434544063941653293576691036532647606400106
26504399789860126139878369534468233282890188547439848312299895133685523445283665
28946668277450956579664476698698885070608528868908111446990296036082707295422437
49821012601824531718694047202591913191025398987692057581412425687165963932022122
40773855783526335718494294752764311892920907493025550412099220233329516515434443
31299226763535432904707263476043787719983745748717480573667954495246311916624921
94389020239551818543132076798858084794777691532546464429919501304122021020563370
83183031258928439205435051898795529809048231533817896823219670752535437452928518
58094342413804502283186371602546057238458117043544418057384120943532580155301403
05864355247449318034239923570485573386906228742502348473579676973954460218254574
28844881936420409112984246951093081871735950236727834928092629687980873589594340
38837430012625131591133659217967823611347405958524526761075933856486406418498051
23222108301132121250013204639323724201371292049337334426433390856082599455772464
52848782027101886444716178563133087164245056178005075115377792815007118301209059
10660921253482993943955008380295422529597530517295272711434751373008436807762561
13501702718624768803200927258170443613254615513472147388082507917716095522378067
72196784335027297002780744019261828302546033995138299931429298573884033749707727
60874169394709868564511659882097055434991242192905557305121043626131448358657169
25873362526378158988259698055104450173963555977755418041476740862572726339793823
53926118465069234305474356396326537157597981632993535984505026599800538473415499
79536485533374417981344585777831913637495528436408273284344143251860794994623002
36427578835789817458693380980352999519966954978897365332330995253282380328954996
59746240007228320937855149809246525164825158512008070819696999064666518921696555
57373657152851157852684704918682011477489156069723781227666168420881320735023475
23390896872031019082573658621323903724322004865757880536094401644078100662660882
87431613037125743755776499332255326510505451400418740177410235084276567676890656
68130401769027151944649429611356508622419636497843616839733378873568423125359771
87360683520542279273172775756099485150222373273447470604030984386449850184959143
58271181664122377962621001398920256900842933270103122576451976635459512706077743
91829880728221106093312903241196615084223406747347511355606911250776846847504818
68795337814956399921113519226758865239003554453237732919807191531403095749305900
76926928748876531244271081769275643111142941623523279081264016186899868415238720
90872302734801513886689193125816660511991658004864418535953189435072045784455379
32848815272029213587535937081852307363223599995556009692095935302991871265048050
35790081699626420531122823872065111691507399768235772890863694411669952563678279
23437835419123223095040378846316251345016228949289846720433174619937560455378596
31553296838524316469356065751648494414869596532448884971005729324559449305414412
53013836187931543254385534563950294948221778590208972153509825928442740463533180
91605614965118200898804114383826069406964847820436615643622261068438963617832290
60301759475575395053720228736179842439510276132562874051149340010817121271870900
53825119788989080611268989330588802195554395769747383821132164373421353626722632
31535922196636242632966267617797782349620766549519091205877407003046124006500309
22203405373437185708555406200484092683265246792108020875074340363564691479018798
53349849528751235117780018571030612453862490827634617168431923784896183179449981
20036331318092652006012655130682372475987291362466779491036392406652011434125908
30017220107545930141396706406379312681280708386422117719450505613665258084474495
25508938166264765199363228621927072189706811322393771681471838012118969267484649
51769597450998551868070718635711806666915579910070198897425652999349587462404531
63112046422973837930092020111165780496459962995272470154232339198534096867286006
06696330342752256741556185881826410245743910628657465890175496712102421356923202
76909192356449001140429332424010168704728232320210929716937724676749800381376170
59600306942677185824529032560790108152636810931666876309699712636318124581350724
42803664666489322812781263737853950436017864327637090307020502401338289863908803
85273986929569720458072517096795027305471085938668807654698948015622573546046818
18348357421007647642431412697116868939267412150910191824650495599388431520928200
13017190219663210133959764969916921424252235350879175655965074359249911586674975
28161617132634459787384459450622411723302480664154065560531934085200935012479292
86780453750433057879694015330586585777847021100588208730401112190351695709917616
75921177894889468530130455273751248670656860430384263228578133668030157862941456
32248001337459688483691257344667756808810763951697589291515089178471233746391308
44372368251827997933771835930906060269369033056012127425470105867434809142393247
34713980905028430385523359854433032184441282731684454615445258758473015490674966
33454966410289829207039237131199496320982864323114758277687079589482127307018838
90947308636147017442515560541609861079308261066688265774188255309318804848617643
45016149554955081962282995838358396755025323325237626964638041296782788590824826
42272742222097523888921494943635753659083340054406237245675282501632433166910819
14000483567266462625465694510019817760972676179393874499876413225560983684128123
19018892557206276324315245634143357948553879406389839215786685728206263653693324
86298710663838352786326156749468726583817126773838140775866868854750410164553462
46966010947424390327216541945623743108518544899586638918932868402607914610120955
88541115127844235136538460494218443157067944730175087192993312624427747802156041
64214935781680800812113054855039739695535889689222983145176553378931813476808180
18179774617512736265726317285853252744533079545363081731335380594744527260227285
97551281653502456999092827908123501423897395320016652641061452034943150607140775
72377651146115787312307022512064449340241437064714428811461627661296148383624217
24589185290046088836410040684215782177934284279935593151231471848019934128498980
61920642450137318029403201693149214650989964396075678270912992438862768323829755
43758070963117789490624658461677581830470547198581652714163917981803161039869381
24744099620521384317907136599718524484951570932446599358003982558877937640382619
62953767339809180347601865943278689643001630720709936676081371984397458946228309
64670577357068140987913016472869332701745194728354414343987240775197183872184550
99757571179328376524834569679854418775134261204508085262832202116797713191261303
86250081198494054298466942048871831722362428622883367909477121490619012206914630
54655089364006898766280700111034085106069195942699996386257700056260174925237978
90236162873818398973726653672765659018643008643410406689955598497043062669911339
34277593875357496825654857687334419768840125729405968561088870844930327298262384
76610059812287841531681857742998664623258592919034850034756201558892775431988955
54594051171715895055495486034595904571029634647547706308688813658431163710054789
83204151242842650506816110515098895454011206516244391221497649639685865746613599
90455143110351913216521923238429980060786470727081816974969662410355488759308751
15568893160317567583836193538432689661991040144993512953812281767287128400206927
36576749241487597155459015209477991148576563654045173182167157523650652433679807
48870682553424957994182472477713721428412348500101323193437431770561481293771535
81570970068560101898874969988379653338032155192597040421193070372281487014738304
30243508990761278393450558718187049150070227746230795835272945695192813801661478
85655120004808523674310827725908874355002546657148457905053710323471032819923409
47593930321523400969614546891287784544415742870572532426984511887330746475043270
21223633957084028138092669544451764169540506803906344042107216692701481103597459
13179060623012183796034241442179864616637695398581278100443251513690190181608320
19727795761861858610306584353690362458575272112307285748440700188469576310414185
22777879723315780076759745475345730519516759062877662320090774770095462994461142
66148470853908985123009587555416972420221903757359950808721119718945202840731462
72607495045672660736931080045552343177435044221376401638707727635939701679592232
37252229017571533930110020609100296264406361762396319506750894402948784012098675
84496575479711689428392243002505742111285596689605354395073160765101186669200734
84221268390535867042909945624326225320700619413552855083144377469784027072976576
38654017049655265901547263449923203093706966547728928800713513606115100792106609
32423971138399311431421606107840277299308273681650706193685031204873415626123871
78809783161496483759075082301496489952035629970455932327586781802788012717848697
16218262783037474564462695748661391296391093587383772764221555943264382261691158
77710436415645241987304828870116028499639671621994432850792792265735019599993566
92388474740216298441483726547464542235626600231978042478014784096988514023739186
28164392745292661336038922938727376399422383869165495050566220830834159286046052
07659078623922547539643137607474464319868682774108046036631332560331327300717805
86238783837716263761772138129741882878866000078183105636113277325893451166251004
98816988619000024256383220340839395179940434782277287242958189454148341217146381
46161878458019249031232371077414060402468422371937149715681222275398116480010314
71355862521559661646821321037451744385009171584307993152239215342022968004810736
62369062951978769021562346999323490273192769161860583298915734143139304281395556
07919185190192389026056754929979302853958702886809773264745270796960183896245081
35016732609776361603964875371872504383060419457341568655660090487047428109777023
27159936127934529837514960485494620240370308445084617077160725803999713496212700
52737137833658105075643155272907595634443397421469710649589262478442474566724655
96923712056784517341848776252944047022982669535127235129418727867495770750257967
01137620884860289277841993704563478786913644331627777447868709210311065184258448
47931802318562143332162520586346376456214070002688736307063902638559148762788885
34315895615179716010722966153573323648690676244406735747470099768910179816182142
85996490477520088150115142528444018163904249395850762057705891300048936454836412
05584855883437744219703265734558514891267367080566267177288856805929998542256170
86089949462150889636426200989466034751229525756485682489086338243428951595411943
50964572646341636442369163573903003782495167033324413687950616039446158072619829
39505169099549073403188197221152637551597797951899683802449992409721428975183334
57824266606351798934077998883147225494638604754278024502365886076533649639682246
25663807977066970566632674072422354494585342746515495790387434539150602776988858
22973565586155765167400142931681208960899520371746560263829733583002620608328776
40871815897409791275586730161667317287275941807666477118086515963179828917830353
29753478950352445364900258981354689637345009355694575120184749888060723243863910
61095193617300563206349073421620131728842913657903246403571683953425204050878567
34805056309038940417262110320884571811424978181062545267255892551125081936071959
52216720078622819848964449632543441237874978490243071729405207331495733130755576
59925817664518441365261903347584532027572313309166188768274469438897797394969560
35564321128291929808081769030238293105234820692632123890445419845811888221084482
28213632503571603910359074097110168577535917544684576886780883214824617312004454
30768369046913591664767360089561928710085247927451471873596148752021313132678954
45283102322298864469402393354715845927295896429539837611579991081941764782896967
74540327333605367236832142391708012075406579173957670795207347065393363172181881
33109617778494291033280332817298844009428762531379612090145665038681510331917044
25368116150870084711933395890529607649902235662736562801067772641434019705693560
28840405299607142566151453184046342971279076044653764298211558710810786658605274
64878174828520506755881803641306438556538929542141958276824040748103136131211043
69187502316707527882261434373379614719087316903220505726066034405106767042979199
27686521219130125218950599545519340475748004749049400103865634804896019588564875
97748035536266648853742616961247934312465257745919735863190157531585430834131280
39807232021296643838272617597131147312753774597521382904433235077098421052529918
57089533515168658589466129268409823981731542952356143715863169688684913604967008
12212595701439490210485473139451398738165361282564989954513670435629923361237766
31389496266747640038121216579773066787451702768737511605140328219157164295685165
07449222806467220744098345865934092334150222867621594593283472228995592427862197
79579930883009193720491507988997151488555749670957360377705149503185077715180665
44489051847484688971157154172258453637464156967335622083021890718740070366182071
07441597951454303526060155866158129219539869907497123714993226378654691719057134
09497806437169004073344390361842501998570576229005993048420239096466308003448561
01789134079616747607340914331003677094835740359592972887180953371363688539103464
79535635064107715495986697706074186123544864930482982579483248870928542803999968
90575308141248091008684366391354350674635484268923258256874102915532038525363411
81440856239759829028494826419730560703152753714978661142313311813716659204811132
72375212038192132968221907113844632341601932812840382434994339342059840752093273
78314363350734284703872432542440047773545621263050059236121609644953384843066158
00405526813119516241659738249879822128258695144382765546688801174323063117490166
83273588331493567644730226318445158705227948243142372339416050952158123772187188
26428420878793242691427557719645257656471723055812922503746623901061436676816104
29029041195604156544722453982341533784371890720831497635846313011365446929033630
54974094161743280352612921908935178721255915262912551324022395973369638940750336
63474001477666944264153938660710673204098680669154124930538019930270047306104736
55225898627696582464742965540655539147325906404433102622223679309020807145492720
45400983097708233622342518619774212788950890705639865993324699312771047346736267
99143422660333436774839058609616838679119492166312585602686546299548163918419928
63674501714225995418735558688763600356808424122147862169530715238409453137529775
63560835834262345454939262956120176185279497084639529455051732477873254229944676
78743279370416826869347245921635509244741066157981696I

Да уж... тупой метод...
Я думал, что решение на какой-то математической хитрости основано...

[Neo_]

4444^4444

подсказку дай хоть, ряды? программирование или степенные, логарифмические преобразования? куда двигаться:? 4444=log4444(A) или
А= (4444^(10^3)*4444^(10^2)*4444^10*4444)^4 = (корень из 2)* (1111^....
брр

[Солидворкер]

Решение есть тут
Но я сомневаюсь, что это задача со школьной олимпиады

Вот значительно более простая задача:
Требуется определить сумму цифр числа
11111112^22221+22221^11111112

[Denbad]

Сообщение от Солидворкер Решение есть тут

Offtop: В концовку решения если честно не въхал, откуда взялась степень 1481, или это "дефект" текстового представления?
В ссылке из #1530 есть задачка, про отверстие в шаре, не могу понять даже геометрию условия задачи и в чем подвох? у этой задачи много решений (два я нарисовал не задумываясь) или я что-то не понимаю?

[Солидворкер]

Сообщение от Denbad В ссылке из #1530 есть задачка, про отверстие в шаре, не могу понять даже геометрию условия задачи и в чем подвох? у этой задачи много решений (два я нарисовал не задумываясь) или я что-то не понимаю?

Эта задача уже публиковалась на форуме, там же были и объяснения условий

[Ильнур]

Сообщение от Солидворкер Решение есть тут

Решение не сходится с:

> SummaCifr(SummaCifr(Pow(4444I,4444I)));; val it : int = 16

Сообщение от Солидворкер Вот значительно более простая задача: Требуется определить сумму цифр числа 11111112^22221+22221^11111112

Два триллиона.

[Дима_]

Сообщение от Ильнур Решение не сходится с:

Решаются задачи с немного разными условиями - в первой задачи надо найти число Б, а во второй сумму его цифр - 1+6=7. То есть, если по второму условию:

Код:

[Выделить все]

> SummaCifr(SummaCifr(SummaCifr(Pow(4444I,4444I))));;
val it : int = 7

[xmih]

Сообщение от Солидворкер Но я сомневаюсь, что это задача со школьной олимпиады

Именно оттуда эту задачу я и притащил. И уже второй десяток лет она мне спать спокойно не давала.
Кстати, поступив в универ я сглупил и показал эту задачку преподу-математику. Не справился препод и отомстил на экзамене.

Сообщение от Denbad у этой задачи много решений (два я нарисовал не задумываясь)

Вопрос в задаче - каков объем. Не зависимо от формы, которые можно рисовать до посинения, объем не поменяется.

[Neo_]

Сообщение от xmih Именно оттуда эту задачу я и притащил. И уже второй десяток лет она мне спать спокойно не давала. Кстати, поступив в универ я сглупил и показал эту задачку преподу-математику. Не справился препод и отомстил на экзамене.

Это уровень нестандартного мышления Нас всех учили типажам, решениям по шаблону. Я много раз из журнала "Квант " пытался решить задачку с Олимпиад... Никак, слишком посредственный ум видимо.

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур Два триллиона.

Чуть поменьше

[Samar]

Сообщение от Солидворкер Решение есть тут

А я, ничтоже сумняшеся тупо посчитал на калькуляторе и сложил в уме сумму цифр, получилось 106, потом 7.
Правильно.

[KronSerg]

Загадка:
Я нашёл её на пне, долго я её искал, и принёс её домой, потому что не нашёл.

[Tyhig]

KronSerg
Пыль или бактерии ?

усталость?

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig бактерии

Женский род, единственное число.

Сообщение от Tyhig Пыль

Да нет, если знаешь что пыль нашёл, её искать уже не нужно

[Yuzer]

жаба (из сказки)

[KronSerg]

Сообщение от VVapan4ik усталость?

На пне её скорее теряют.

Сообщение от Yuzer жаба (из сказки)

А как же условие про "потому что не нашёл"?

[Yuzer]

Сообщение от KronSerg А как же условие про "потому что не нашёл"?

ИМХО, там мысль не закончена - не нашел стрелу.

[KronSerg]

Вся загадка про один ответ из одного слова, двойной ответ типа "жаба/стрела" не предусмотрен инструкцией.

[sbi]

В лесу когда-то был у меня любимый пень назвал "пень Жириновского" (на нем стояла пустая поллитра с его изображением). Содержимое этой бутылки невозможно донести до дома, зато вокруг росло много грибов.

[-=Dennis=-]

заноза?

[KronSerg]

Сообщение от -=Dennis=- заноза?

Точно

На землю по экватору надели обруч. Затем обруч разрезали и вставили 1 м.
В результате между землей и обручем образовался равномерный зазор.
Будем считать землю идеальным шаром, длину экватора примем 40000 км.
Вопрос. Не проводя вычислений, ответить (на вскидку) пролезет ли в зазор мышь?

[igorni]

Мышь пролезет, и моя кошка за ней.

[Саразан]

Сразу - навскидку - не пролезет.
по расчету (позже) - пролезет! 16 см ей останется.

Отгадайте мою!

(к исторической справедливости не придираться)

Шла война меж двумя падишахами. И вот один пошел в военный поход против другого. Другой стал от него убегать. Вместе со всем своим добром, гаремом и прислугой. Бегство продолжается три дня без сна и отдыха, наконец, решив, что оторвались на безопасное расстояние, решают сделать привал. Раскинули шатер для падишаха и его любимой жены. Ночи холодные. Спит падишах и снится ему кошмарный сон, будто догоняет его враг его и решает произвести над ним казнь--срубить голову, и вот меч занесен уже над его головой... А в этот момент, спящая рядом жена его, кладет холодную руку ему на шею. И он умирает от инфаркта во сне.

Вопрос. Что в этой истории неправда?

Повторюсь - к исторической точности не придираться, к медицинской - тоже. Задача исключительно логическая. С ответом не поспоришь.)

[sbi]

Собака тоже. Приращение диаметра не зависит от его самого.

Жена не спала рядом.

[Саразан]

Сообщение от bahil Жена не спала рядом.

Ну и почему? Так можно всю историю расписать: Не было войны, ночи были не холодные, жена не спала рядом, а падишах не умер

Мусульмане, однако. Чтобы другим женам не было обидно.

[igorni]

Сообщение от Саразан Бегство продолжается три дня без сна и отдыха

враньё

[Ильнур]

Человек без сна три дня может и потянуть. Но если уснет, то уже никаких снов, и тем более инфарктов.

[Саразан]

Человек может протянуть 3 дня. Но я же написала, что

Сообщение от Саразан к исторической точности не придираться, к медицинской - тоже.

[igorni]

Сообщение от Ильнур Человек без сна три дня может и потянуть. Но если уснет, то уже никаких снов, и тем более инфарктов.

Человек может, ибо он существо целеустремленное и ответственное. А как заставить верблюдов или ишаков трое суток лямку тянуть???

[Скалолазка]

жена уже была мертва! рука то холодная! и умер он не от инфаркта, а все же от того же меча.. как вам?)))

[igorni]

Offtop: Причем рука жены была не только холодная но и отрубленная. Ой какой кошмар.
Скалолазка, а Вы обратили внимание на любопытную деталь. Если ночи холодные, то в шатре падишаха должны были наладить отопление, и рука у жены (тем более любимой) не должна быть холодной.

[Саразан]

Сообщение от igorni А как заставить верблюдов или ишаков трое суток лямку тянуть???

В "условии" про это не сказано..Да и не это правильный ответ все равно, даже если бы они с ишаками и верблюдами бежали..

Сообщение от Скалолазка жена уже была мертва! рука то холодная! и умер он не от инфаркта, а все же от того же меча.. как вам?)))

Вот это уже поинтереснее
Ответ простой, честно, мне даже немножко кажется, что вы расстроитесь, когда его узнаете.

Если тип руки "луна" (по хиромантии), то руки всегда холодные. У меня всегда холодные руки, по сравнению со всем телом и уж тем более с другими руками.

Сообщение от Саразан сегда холодные руки, по сравнению со всем телом и уж тем более с другими руками.

а сколько у тебя еще рук?

[Скалолазка]

ой у меня тоже всегда холодные, а что означает "тип руки "луна" "? простите за оффтоп

ну и раз ответ простой, то не от инфаркта он умер, а жена задушила, попробуй-ка три дня побегать с нелюбимым человеком.. задушить да сдать врагу!

да и не мужик он, раз чуть война тут же с места срывается..
вот еще вариант падишах не убежал никуда, а встретился с врагом в своем доме.

[Саразан]

Offtop:

Сообщение от acid сколько у тебя еще рук?

имеется ввиду по сравнению с чужими руками (не моими)

Сообщение от Скалолазка ой у меня тоже всегда холодные, а что означает "тип руки "луна"

Там от формы кисти зависит, от формы фаланг, ногтей, от длины пальцев. У меня книжка есть, где просто прикладываешь руку к нарисованным ладошкам и читаешь потом про себя!

[Скалолазка]

ну это хорошо или плохо? или как говорится ни хорошо ни плохо просто факт. Все равно что то общее есть у типа "луна" пусть и разные фаланги. Какие мы?

[Саразан]

Извините за качество..)Скажу лишь, что здесь рука описывается некрасиво, "костлявая", "неуклюжая", "бледная"..Смотрю на свою руку - не такая уж она и страшная, нормальная рука.
[IMG]http://s55.***********/i149/1105/c5/3378e70711a2.jpg[/IMG]

[Скалолазка]

спасибо)
с этим можно жить)

[gomer]

Сообщение от Саразан Шла война меж двумя падишахами. И вот один пошел в военный поход против другого. Другой стал от него убегать. Вместе со всем своим добром, гаремом и прислугой. Бегство продолжается три дня без сна и отдыха, наконец, решив, что оторвались на безопасное расстояние, решают сделать привал. Раскинули шатер для падишаха и его любимой жены. Ночи холодные. Спит падишах и снится ему кошмарный сон, будто догоняет его враг его и решает произвести над ним казнь--срубить голову, и вот меч занесен уже над его головой... А в этот момент, спящая рядом жена его, кладет холодную руку ему на шею. И он умирает от инфаркта во сне.

А где у этого инфарктника армия? а второго армия? Пешкодралом? Да так и не угнались...да и жены падишахов не спали с ними
Странная у них война кстати: сидят, сидят, а тут бац, поход... а второй деру... без крови без жертв... а как этот узнал что на него поход идет?
Да и жена видать в парандже спала... так что руки особо не повытягиваешь...

[uraltay]

"ТРИ ДНЯ без сна и отдыха..." Так 3 дня или трое суток?

[Саразан]

gomer, uraltay,
Это не важно!
с ответом не поспоришь никак.
Что в этой истории НЕ является правдой?

[Evgeny31]

Сообщение от Саразан Что в этой истории НЕ является правдой?

Всё не правда.

[Fogel]

э... а жена точно его а не его противника? А то чего-то построение фразы напрягает

[sbi]

Саразан Желаю Вам метрового приращения по окружности не взависимости от диаметра талии.Удачи!

[Саразан]

sbi,
То есть другими словами вам кажется, что я неправильно решила?
Найдите тогда ошибку у меня.

Сообщение от bahil На землю по экватору надели обруч. Затем обруч разрезали и вставили 1 м. В результате между землей и обручем образовался равномерный зазор. Будем считать землю идеальным шаром, длину экватора примем 40000 км. Вопрос. Не проводя вычислений, ответить (на вскидку) пролезет ли в зазор мышь?

Вставили 1 м, длина окружности увеличилась, стала 40000,001 км. Радиус соответственно тоже увеличился. От 40000,001 отнимаем 40000 и делим на 6,28. Получается 16 см.

[igorni]

Саразан, а что в заварухе с падишахом неправда?

[Саразан]

igorni,
Ну я скажу, вам же неинтересно будет. Я жду пока ответят правильно. Реально, ответ прост до безобразия.

[igorni]

Сообщение от Саразан Ну я скажу, вам же неинтересно будет.

Ну может намекнете.

[Саразан]

Что не является правдой, т.е. что вымысел? То, чего не было в реальности?
К чему нельзя придраться никак - этого не было и все. Не было этого, не происходило этого, это неправда.

Ну все, я уже ответила..))

[Psyakrev]

Сообщение от Саразан Что не является правдой, т.е. что вымысел? То, чего не было в реальности? К чему нельзя придраться никак - этого не было и все. Не было этого, не происходило этого, это неправда. Ну все, я уже ответила..))

Разгадка, в том что сон падишаха не был правдой? Извините, но это словоблудие - приравнивать понятия правдивости и реальности. С такой точки зрения вам уже выше ответили, что ВСЯ эта история не является правдой - она же вымысел, т.е. неправда?

[Саразан]

Сообщение от Psyakrev Разгадка, в том что сон падишаха не был правдой?

Отгадано!

Сообщение от Psyakrev Извините, но это словоблудие - приравнивать понятия правдивости и реальности.

Ну какое же это словоблудие..То, что происходит во сне - не является правдой. Сон - это вымысел.
С ответом не поспоришь. А ко всему другому можно придраться по-разному - инженерские умы это доказали
Кстати, дети отгадывают эту загадку на раз-два!

[Psyakrev]

Вот за что я не люблю загадки - ответов как бы множество, но только один верный и критерии мутные.
Отгадайте:
"Зимой и летом одним цветом"

[igorni]

Сообщение от Саразан Кстати, дети отгадывают эту загадку на раз-два!

Offtop: Мда, очевидно мое детство закончилось окончательно и бесповоротно.

[Саразан]

Сообщение от Psyakrev ответов как бы множество, но только один верный и критерии мутные

В этом как раз и прелесть всех загадок, что множество вариантов и только один правильный ответ.

[IBZ]

Сообщение от Psyakrev Отгадайте: "Зимой и летом одним цветом"

Современные дети знают только один вариант ответа: кро-ви-Щ-Щ-а

[Ильнур]

Сообщение от Саразан Отгадано! Ну какое же это словоблудие..То, что происходит во сне - не является правдой. Сон - это вымысел.

Сон-то вымысел, но сознание об этом не знает. Поэтому и инфаркт. Таким образом, по последствию данный сон эквивалентен реальным событиям
И потом, Вы сами оговорили, что сон ему приснился - т.е. сам факт сновидения - правда, и все что привиделось во сне - в рамках сна тоже правда Он и вправду видел именно такой сон - это правда. А почему для того чтобы то, что во сне, было правдой, должно происходить и наяву? Тогда это был бы не сон.
Да уж, какая-то мутная задача .

[Скалолазка]

Есть еще одна подобного рода:

император начертил на песке линию и сказал своим военачальникам "сделайте ее короче, не прикосаясь к ней"

один смог, что он сделал?

[Саразан]

Это притча какая-то вроде!
(я знаю, я не играю)

Насчет падишаха. Вопрос Как узнал разказчик о сне падишаха? Раз падишах умер во сне, то не мог рассказать свой сон. Может ему снилось совсем другое?
Ответ действительно прост.
На счет линии тоже все просто. Ключевое слово - песок. Усложним задачу. Линия не на песке, а пробита в скале.

[Саразан]

Сообщение от bahil Насчет падишаха. Вопрос Как узнал разказчик о сне падишаха? Раз падишах умер во сне, то не мог рассказать свой сон. Может ему снилось совсем другое? Ответ действительно прост.

Да, кстати, можно и с такой стороны смотреть..
Рассказать свой сон падишах не успел - значит, сон вымысел, сон кто-то придумал. Не потому что происходящего во сне не было на самом деле, а потому что сам сон никто не знал.

[Psyakrev]

Сообщение от Скалолазка Есть еще одна подобного рода: император начертил на песке линию и сказал своим военачальникам "сделайте ее короче, не прикосаясь к ней" один смог, что он сделал?

Отошел подальше.

Сообщение от Саразан Да, кстати, можно и с такой стороны смотреть.. Рассказать свой сон падишах не успел - значит, сон вымысел, сон кто-то придумал. Не потому что происходящего во сне не было на самом деле, а потому что сам сон никто не знал.

Ну, раз пошла такая пьянка...
Конспирология - с падишахом спала не его жена Зухра, а подлая шпионка отважная разведчица Гюльчатай, которая собственно отравила падишаха и придумала эту историю, чтобы отвести подозрения. В итоге - как и говорилось ранее, вся история неправда.

[vanAvera]

Сообщение от Скалолазка император начертил на песке линию и сказал своим военачальникам "сделайте ее короче, не прикосаясь к ней"

надо начертить рядом линию длиннее

Вторая подсказка.
Воздух был и чист и светел.

[Скалолазка]

Вообще я слышала именно начертить рядом линию, но и отойти подальше не хуже

[sbi]

Сообщение от Саразан sbi, То есть другими словами вам кажется, что я неправильно решила? Найдите тогда ошибку у меня. "Вставили 1 м, длина окружности увеличилась, стала 40000,001 км. Радиус соответственно тоже увеличился. От 40000,001 отнимаем 40000 и делим на 6,28. Получается 16 см.

" Пи= 3,14 обруч можно сдвинуть зазор 32см. При желании могу пролесть и сам после собаки. (Была бы талия)

[igorni]

Сообщение от Скалолазка именно начертить рядом линию, но и отойти подальше не хуже

Теория относительности какая-то. Пришел император в палату мер и весов, выложил платиново-иридиевый эталон 1м и сказал своим военачальникам "сделайте его короче, не прикасаясь к нему"

[Дмитррр]

Всё не то.
На мог один падишах, бежавший со своим гаремом, добром и слугами оторваться от другого. Тем более не позволить себя даганать целых 3 дня (и ещё более тем более оторваться от них)
Рассуждение:
- преследователь организовал военный поход. Он был заранее подготовлен.
- отступающий якобы эвакуировал всё добро, а оно вряд ли лёгкое.
- у преследователя в отряде были только военные, а они более выносоливы. И точно уж намного выносливей гарема.
- с транспортом тоже самое: тяжеловозы не могут оторваться от военных лошадей/верблюдов.

[Скалолазка]

Есть одно "НО" у спасавшихся был коэффициент обалдения 5!!!

[Саразан]

Сообщение от sbi " Пи= 3,14 обруч можно сдвинуть зазор 32см. При желании могу пролесть и сам после собаки. (Была бы талия)

Длина окружности равна 2*Пи*R , чтобы получить в итоге радиус (или в нашем случае разность двух радиусов) надо разделить на 2*Пи, т.е. на 6,28. Получается все-таки 16 см.
Так что ни вы, ни я, увы - не пролезем. Мышь пролезет! Насчет собак не знаю - если только тонкие: чихуа-хуа, может такса.

[sbi]

Сообщение от Саразан Длина окружности равна 2*Пи*R , чтобы получить в итоге радиус (или в нашем случае разность двух радиусов) надо разделить на 2*Пи, т.е. на 6,28. Получается все-таки 16 см. Так что ни вы, ни я, увы - не пролезем. Мышь пролезет! Насчет собак не знаю - если только тонкие: чихуа-хуа, может такса.

1 диаметр талии =окружности/ Пи
2.диаметр талии 1 = окружность +1/ Пи
Результат дельта талий (гене) = 1/ Пи = 0,32м
Но Вы можете оставаться на своем мнении

[Mauriat]

Сообщение от Саразан Длина окружности равна 2*Пи*R , чтобы получить в итоге радиус (или в нашем случае разность двух радиусов) надо разделить на 2*Пи, т.е. на 6,28. Получается все-таки 16 см. Так что ни вы, ни я, увы - не пролезем. Мышь пролезет! Насчет собак не знаю - если только тонкие: чихуа-хуа, может такса.

А разность диаметров?

[Саразан]

Mauriat,
В данном случае нам надо ответить, пролезет ли в зазор между обручем и землей мышка. Т.е. речь идет именно о разности радиусов.
Разность диаметров в 2 раза больше, 32 см.

О чем спор? Ответ в названии "Магия больших чисел".
Насчет линии все просто - сдуть песок. Или залить водой.

Еще одна магия. Предупреждаю отвечать надо "НАвскидку".
В одну руку берем бумажку 50р. В другую монету 5 коп.
Вопрос может ли монета закрыть все цифры номера. Или, другими словами, длина числа на купюре больше или меньше диаметра монеты?
После ответа - проверить.

[igorni]

Складываем полтинник и накрываем все цифры пятаком.

ЗЫ. А пятак какой - нынешний, советский или там екатериненский?

Ничего складывать не надо. Проверка глазомера.

[igorni]

Сообщение от bahil После ответа - проверить.

Ответил, а проверить не могу, не при деньгах. Номер на кредитке пятачком не покрыть точно.

А ты попробуй.

[Mauriat]

Сообщение от Саразан Mauriat, В данном случае нам надо ответить, пролезет ли в зазор между обручем и землей мышка. Т.е. речь идет именно о разности радиусов. Разность диаметров в 2 раза больше, 32 см.

Ну обруч же можно сдвинуть, ведь нет условия, что проекция орбуча параллельна проекции земного шара

[igorni]

Сообщение от bahil А ты попробуй.

Добыл таки 50р. 5коп. НАКРЫВАЕТ.
На кредитке - фиг.

[sbi]

Вопрос: "На землю по экватору надели обруч. Затем обруч разрезали и вставили 1 м.
В результате между землей и обручем образовался равномерный зазор.
Будем считать землю идеальным шаром, длину экватора примем 40000 км.
Вопрос. Не проводя вычислений, ответить (на вскидку) пролезет ли в зазор мышь?"
Mauriat Я с тобой "Ну обруч же можно сдвинуть, ведь нет условия, что проекция орбуча параллельна проекции земного шара" .
Абсолютная истина. Жаль что в обруч диаметром 32см нельзя влесть двоем, приходится испоьзовать земной шарик.

[igorni]

Сообщение от sbi Жаль что в обруч диаметром 32см нельзя влесть двоем

Ну это уже зависит от податливости обруча и парочки

[Саразан]

Хотите еще одну задачку? Не размять мозги, а скорее поломать
С собеседования на вакансию разработчика какой-то программы..

Есть реальное африканское племя. Ниже записаны числа на языке этого племени.
57 - emerongo etano na itano na ibere.
82 - emerongo etano na etato na ibere.
230 - amagana abere na emerongo etato.
308 - amagana atato na itano na itato.
705 - amagana atano na abere na itano.
Напишите на этом языке 28 и 837.

кто первый решит, тот самый умный!!

[Разработчик]

С собеседования на вакансию разработчика какой-то программы..

Только ради хохмы, из-за совпадения...

28 emerongo еbere na itano na itato
837 amagana аtano na аtato na emerongo еtato na itano na ibere

Враки, конечно... С какой стати разработчику давать такие задачи на собеседовании... Разве что разработчику какой-нибудь Лигво или в этом роде

[igorni]

Разработчик, а как на этом языке записать 1 ?

[gomer]

Сообщение от Саразан Хотите еще одну задачку? Не размять мозги, а скорее поломать

Сообщение от igorni Разве что разработчику какой-нибудь Лигво или в этом роде

Обычная система уравнений... решается методом Гаусса... азы программирования...

[igorni]

Сообщение от gomer Цитата: Сообщение от igorni Разве что разработчику какой-нибудь Лигво или в этом роде

"Заметте, не я это сказал."

[T-Yoke]

Сообщение от sbi Вопрос: "На землю по экватору надели обруч. Затем обруч разрезали и вставили 1 м. В результате между землей и обручем образовался равномерный зазор. Будем считать землю идеальным шаром, длину экватора примем 40000 км. Вопрос. Не проводя вычислений, ответить (на вскидку) пролезет ли в зазор мышь?"...

Думаю запросто пролезет целый мышиный выводок

[gomer]

Сообщение от igorni "Заметте, не я это сказал."

прошу прощения =)

[Саразан]

Сообщение от Разработчик Враки, конечно... С какой стати разработчику давать такие задачи на собеседовании... Разве что разработчику какой-нибудь Лигво или в этом роде

За что купила, за то и продаю) Да, в точку! разработчик Abby Lingvo

[Ильнур]

Сообщение от igorni Разработчик, а как на этом языке записать 1 ?

ibere=2, itato=3, itano=5
ebere=20, etato=30, etano=500
abere=200, atato=300, atano=500.
Никак

[sbi]

В африканском племени всего 6 цифр 0,2,3,6,7,8 -значит они используют шестиричную систему исчисления.(Докажите обратное).

[igorni]

Недоказуемо.
У предыдущего племени, пользующего 10-тиричную систему, было всего 3 цифры (ну может быть 4, если кол у них таки есть).

Сообщение от sbi В африканском племени всего 6 цифр 0,2,3,6,7,8 -значит они используют шестиричную систему исчисления.(Докажите обратное).

Интересно другое. Какую систему исчисления использовали римляне (I, V, X, L, M, ....)?
Система определяется таблицей умножения.

[Шишков В.С.]

Сообщение от bahil Какую систему исчисления использовали римляне (I, V, X, L, M, ....)?

Непозиционную.

[GWA18]

Сообщение от bahil Система определяется таблицей умножения.

Это как?

Сообщение от Шишков В.С. Непозиционную.

Речь идет не о грамматике, а о математике.

[sbi]

bahil Придумайте свой бинарную таблицу умрожения 1+1=10, затем и 8,16,32,64 ....

[Ильнур]

Сообщение от bahil Интересно другое. Какую систему исчисления использовали римляне (I, V, X, L, M, ....)? Система определяется таблицей умножения.

Троично-пятиречную

[sbi]

Сообщение от Ильнур Троично-пятиречную

Это гладиаторы поработали, кто-то д.остаться. (Все просто -или ничего(0) или 1)

[Солидворкер]

Не помню, выкладывал уже или нет. Кто решит ребус?

[Саразан]

Это 3 слова?

[Солидворкер]

Почему 3? 5
Растащил в исходном посте, чтобы понятнее было

[Саразан]

Меня хватило только на первое слово
Знамя+ Нитки (нити) = знаменит
Следующее слово начинается или с "И" или с "КИ"

[Солидворкер]

Сообщение от Саразан Следующее слово начинается или с "И" или с "КИ"

Нет

[Cfytrr]

Знамянитки рузкий пятшественик крыстопор колун(б)

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Знамянитки рузкий пятшественик крыстопр колун(д)

Христофор Колумб вроде не руззкий?

Из той же оперы:
КА ЗА ПО

[Солидворкер]

Сообщение от bahil Из той же оперы:

Кобыла забыла поесть.

[Рyslan]

ну кто-нибудь отгадает, а?

[Солидворкер]

Сообщение от Рyslan ну кто-нибудь отгадает, а?

Что именно?

[Рyslan]

Сообщение от Солидворкер Что именно?

твой ребус...или уже отгадали?

[Солидворкер]

Сообщение от Рyslan ..или уже отгадали?

Пост 1636

[gomer]

Сообщение от EOL1000 время на решение: инженеры 3 мин архитекторы 3 часа врачи 6 часов бухгалтеры 3 дня юристы - никогда

Уложился в минуту...

Физик решил за 30с, причем в уме.
Потом я минуты 2 проверял.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Физик решил за 30с, причем в уме. Потом я минуты 2 проверял.

Все, кто решил этот ребус ранее,чем за трое суток, люди с повышенным чувсвтом юмора, плохо знающие русскую грамматику.

[gomer]

Сообщение от bahil Физик решил за 30с, причем в уме. Потом я минуты 2 проверял.

в общем то я решил сразу... минуту проверял...интуиция знаете ли... собственно систему двух линейных уравнений с двумя переменными... грех не решать в уме, хотя бы для проверки
обидно что не догадался подсмотреть правильный ответ

[Ильнур]

Сообщение от gomer ...не догадался подсмотреть правильный ответ ...

Мы конечно дружно в это поверили

[gomer]

Сообщение от Ильнур Мы конечно дружно в это поверили

ЧЕСТНО-ПРЕЧЕСТНО... у меня такое бывает

Кстати. Насчет юриста неправда. Показал задачку знакомому адвокату. Сказал, что решит ее за 3000 р. За меньше не позволяет профессиональная этика.

[sbi]

Сообщение от Солидворкер Не помню, выкладывал уже или нет. Кто решит ребус?

Топором разбить черепа из осттавшихся (слелать нитки-измять мозги )победитю знамя!

[babay]

Сообщение от sbi Вопрос: "На землю по экватору надели обруч. Затем обруч разрезали и вставили 1 м. В результате между землей и обручем образовался равномерный зазор. Будем считать землю идеальным шаром, длину экватора примем 40000 км. Вопрос. Не проводя вычислений, ответить (на вскидку) пролезет ли в зазор мышь?" .

Эта задача из журнала Наука и жизнь 70-х годов. Между прочим, там был не обруч, а верёвка, и задача имела продолжение: если верёвку натянуть в одном месте, пролезет ли в зазор кошка? Оказалось, что "пролезет" даже здание МГУ. Решения этой 2-й части не помню.

[Солидворкер]

Сообщение от babay Эта задача из журнала Наука и жизнь 70-х годов

Я эту задачу читал у Перельмана, в книге 20-х годов

[RrRR]

Почти все задачи родом из Я. И. Перельмана

Кто умеет взвешивать на рычажных весах?
Есть 12 шаров. у 11 вес одинаковый.
За три взвешивания найти шар, отличающийся по весу, и определить легче он или тяжелее.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Кто умеет взвешивать на рычажных весах? Есть 12 шаров. у 11 вес одинаковый. За три взвешивания найти шар, отличающийся по весу, и определить легче он или тяжелее.

5-5, 1 в кармане.
2-2, 1 в кармане.
1-1.

[vv_77]

Сообщение от Ильнур 5-5, 1 в кармане. 2-2, 1 в кармане. 1-1.

Нет. При первом взвешивании 5-5, 2 в кармане. и при последнем взвешивании должно быть 2-2, мы же не знаем тяжелей искомый шар или легче.

[Jndtnxbr]

Далее в результатах взвешивания, где сказано правая или левая, имеется в виду тяжелая чаша.
Делим на три кучки: а1 а2 а3 а4, b1 b2 b3 b4, c1 c2 c3 c4.
Первое взвешивание a1+a2+a3+a4 - b1+b2+b3+b4.
Исходы:
1. Равновесие. Брак в c, второе взвешивание: a1+c1 - c2+c3
Исходы:
a) Равновесие. Третье взвешивание a1 - c4
b) Правая. Третье взвешивание с1+с2 - a1+a2
Исходы:
-> Равновесие. Тяжелая с3
-> Правая. Легкая с1
-> Левая. Тяжелая с2
c) Левая. Третье взвешивание с1+с2 - a1+a2
Исходы:
-> Равновесие. Легкая с3
-> Правая. Легкая с2
-> Левая. Тяжелая с1
2. Левая. Второе взвешивание: a1+a2+b1+b2 - b3+c1+c2+c3
Исходы:
a) Равновесие. Третье взвешивание: a3+b4 - c1+c2
Исходы:
-> Равновесие. Тяжелая а4.
-> Правая. Легкая b4.
-> Левая. Тяжелая а3.
b) Правая. Третье взвешивание: b1 - c1
Исходы:
-> Равновесие. Легкая b2.
-> Правая. Легкая b1.
c) Левая. Третье взвешивание a1+b3 - c1+c2
Исходы:
-> Равновесие. Тяжелая a3
-> Правая. Легкая b3
-> Левая. Тяжелая a1
3. Правая - аналогично.

[Mauriat]

Ой ну я ничего не могу решить, ребусы так вообще. Люблю простое все.
Зато у меня на даче весы дореволюционные

Еще есть задача про два фитиля, каждый горит час. Нужно отмерить 15 минут

[IBZ]

Сообщение от bahil Есть 12 шаров. у 11 вес одинаковый. За три взвешивания найти шар, отличающийся по весу, и определить легче он или тяжелее

Эта знаменитая задача имеет много решений. Более того, под нее подведена целая теоретическая база http://ega-math.narod.ru/Quant/Shestpl.htm

[CTPAHHNK]

Сообщение от Mauriat Еще есть задача про два фитиля, каждый горит час. Нужно отмерить 15 минут

Только у меня де-жа-вю?

Сообщение от Mauriat Еще есть задача про два фитиля, каждый горит час. Нужно отмерить 15 минут

А на фига 2? Режем один фитиль на 4 части.

[gomer]

что можно одной левой и с одной левой =)

[TK]

Сообщение от bahil А на фига 2? Режем один фитиль на 4 части.

Mauriat забыл уточнить, что фитили горят по длине неравномерно, т.е. резать их на куски бесполезно.

[kozaki]

если фитили одинаковые, то можно поджечь один из них с двух концов. когда полностью сгорит - разрезать второй в месте, где огоньки сошлись. потом взять одну половинку(короткую) и поджечь с двух сторон - когда догорит - там и будет 15минут. Если по ощущениям горит слишком быстро или слишком медленно (это значит - неправильно разделили), то от оставшегося куска отрезаем отрезок длинны равной короткой части и поджигаем с двух сторон - когда догорит - будет 15мин.


чтобы не полагаться на ощущения, можно второй фитиль поджечь с одной стороны одновременно с первым, и посмотреть одинаково горят или нет, потом отрезать от второго сколько надо с другой стороны.

если фитили разные- нужно их разрезать на 2 части и расположить параллельно, отметить сеердину, поджечь все с одной стороны, и смотреть, когда среднее расстояние от всех огоньков до средней линии будет равно нулю. (ну здесь погрешности будут всякие)

[Psyakrev]

Сообщение от kozaki если фитили одинковые, то можно поджечь один из них с двух концов. когда полностью сгорит - разрезать второй в месте, где огоньки сошлись. потом взять одну половинку(короткую) и поджечь с двух сторон - когда догорит - там и будет 15минут. Если по ощущениям горит слишком быстро или слишком медленно (это значит - неправильно разделили), то от оставшегося куска отрезаем отрезок длинны равной короткой части и поджигаем с двух сторон - когда догорит - будет 15мин.

Почти верно. Поджигаем 1 шнур с двух концов, 2 - с одного. Как сгорает шнур 1 - тушим 2. Если остаток шнура 2 поджечь с двух концов - получим искомые 15 минут.

Если шнуры горят неравномерно, то нет гарантии, что оставшийся отрезок второго шнура будет гореть полчаса.
Ошибся.

[kozaki]

Сообщение от bahil Если шнуры горят неравномерно, то нет гарантии, что оставшийся отрезок второго шнура будет гореть полчаса.

ну почуму же, есть гарантия. все верно.

[Солидворкер]

Сообщение от Psyakrev Почти верно. Поджигаем 1 шнур с двух концов, 2 - с одного. Как сгорает шнур 1 - тушим 2. Если остаток шнура 2 поджечь с двух концов - получим искомые 15 минут.

Вот именно, что почти верно. Если шнуры горят неравномерно, а это естественно, заложено в условия, иначе можно получить 15 минут простым делением шнура на 4 части, то нет никакой гарантии, что ко времени сгорания 1 шнура на втором сгорит кусок, соответствующий 30 минутам.

На самом деле, в условиях оригинальной задачи речь шла о 45 минутах, а каждый шнур сгорал за 30 минут, в момент сгорания первого шнура (горевшего с 2 сторон) надо было поджечь второй, а не затушить.

[Psyakrev]

Сообщение от Солидворкер Вот именно, что почти верно. Если шнуры горят неравномерно, а это естественно, заложено в условия, иначе можно получить 15 минут простым делением шнура на 4 части, то нет никакой гарантии, что ко времени сгорания 1 шнура на втором сгорит кусок, соответствующий 30 минутам. На самом деле, в условиях оригинальной задачи речь шла о 45 минутах, а каждый шнур сгорал за 30 минут, в момент сгорания первого шнура (горевшего с 2 сторон) надо было поджечь второй, а не затушить.

Не согласен. Неравномерность скорости горения по длине никак не влияет на течение времени.

Раз пошла такая пьянка.
Мысленно разобьем каждый шнур на 60 последовательных сегментов, каждый из которых сгорает в течение 1 минуты (естественно, длина сегментов необязательно является одинаковой). С какой стороны ни поджигай шнур, за n минут сгорит n сегментов. Если поджечь шнур №1 с двух концов, он сгорит за 60/2 = 30 минут . За 30 минут на шнуре №2, который подожжен с одного конца сгорит 30 сегментов. Оставшиеся 30 сегментов, при поджоге с 2 сторон, сгорят за 30/2 = 15 минут.

[Дима_]

Сообщение от Солидворкер то нет никакой гарантии, что ко времени сгорания 1 шнура на втором сгорит кусок, соответствующий 30 минутам.

Как это нет - ведь как неравномерно не распределяй - первый шнурок будет гореть ровно 30 минут - соответственно ему осталось гореть 30 минут (какая бы длинна не оставалась).

[Mauriat]

"надо было поджечь второй, а не затушить."
Да-да, именно) Ну извиняюсь переврала, но вроде суть осталась)

Все верно. Если шнур горит час, то через полчаса он будет гореть полчаса. Признаю ошибку.

[sbi]

bahil "Даже формальная логика представляет прежде всего метод для отыскания новых результатов для перехода от известного к неизвестному.... " Ф. Энгельс.
Советую:"Алгоритм изобретения" Г.С Альтшулеер (г от 1973 и выше.)Помогает иногда (в 5 случаях-точно, спасибо помог. Да, кстати он должен присутствуть на форуме!

[T-Yoke]

Сообщение от sbi ...Советую:"Алгоритм изобретения" Г.С Альтшулеер (г от 1973 и выше.) Помогает иногда (в 5 случаях-точно, спасибо помог. Да, кстати он должен присутствовать на форуме!

Кто? Генрих Саулович Альтшуллер?!! так он вроде как уже... Хотя мужик умный, спору нет.

[ГеКИР]

sbi, увы...Вот из Википедии:
"Ге́нрих Сау́лович Альтшу́ллер (псевдоним Генрих Альтов; 15 октября 1926, Ташкент, Узбекская ССР, СССР — 24 сентября 1998, Петрозаводск, Республика Карелия, Россия)"

[sbi]

Да бывает....

Сообщение от ГеКИР sbi, увы...Вот из Википедии: "Ге́нрих Сау́лович Альтшу́ллер (псевдоним Генрих Альтов; 15 октября 1926, Ташкент, Узбекская ССР, СССР — 24 сентября 1998, Петрозаводск, Республика Карелия, Россия)"

А КНИГИ же живут ....(отец и сын...)

[Саразан]

На карандашном рисунке невозможно понять, что к чему. Я догадалась, только когда в интернете нашла картинку.
[IMG]http://s39.***********/i085/1107/92/ad51e89a8423.png[/IMG]

[T-Yoke]

Сообщение от Саразан На карандашном рисунке невозможно понять, что к чему. Я догадалась, только когда в интернете нашла картинку.

В принципе и на карандашном рисунке видно, что углы большого и малого треугольников разные.
И "гипотинуза", в данном случае, не есть прямая линия, вот там и скрывается один квадратик.

[Саразан]

Нет -на карандашном не видно.....) Карандаш толстый. Линии тоже..Реально, я долгое время думала, что это парадокс. Серьезно
Здесь еще и цветами выделено. попробуйте нарисовать в тетрадке - никто не догадается!

[Агамемнон]

Сообщение от sbi bahil "Даже формальная логика представляет прежде всего метод для отыскания новых результатов для перехода от известного к неизвестному.... " Ф. Энгельс. Советую:"Алгоритм изобретения" Г.С Альтшулеер (г от 1973 и выше.)Помогает иногда (в 5 случаях-точно, спасибо помог. Да, кстати он должен присутствуть на форуме!

Творчество - не моделируемо.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Творчество - не моделируемо.

Альтшуллер утверждал несколько иначе.
И последующие разработки "изобретающей машины" доказали его правоту.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Альтшуллер утверждал несколько иначе. И последующие разработки "изобретающей машины" доказали его правоту.

А кто он такой - против десятков-сотен "имен" не самоучек - но ученых, занимавшихся проблемой мышления?
Попытки "технарей", пришедших в психологию в 50-е и основавших "когнитивную психологию", построить модель мышления на основании логики "программирования" - завершились тем самым выводом - творчество не моделируемо.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон А кто он такой - против дестяков-сотен "имен" не самоучек - но ученых, занимавшихся проблемой мышления? Попытки "технарей", пришедших в психологию в 50-е и основавших "когнитивную психологию", построить модель мышления на основании логики "программирования" - завершились тем самым выводом - творчество не моделируемо.

Ну чтож остается только адресовать ваш вопрос тысячам его учеником и последователей,
которые на практике используют его алгоритмы изобретений по всему миру.
Не буду глобализацией заниматься, и в музыкально-художественное творчество влезать, ибо не сведущ.
Но технические изобретения, по крайней мере 4 из каждых 5-и, можно алгоритмизировать запросто. Проверяли не единожды.
порекомендую только одну его книгу

Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии /теория и практика решения изобретательских задач/. Кишинев: Картя Молдовеняскэ, 1989.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Ну чтож остается только адресовать ваш вопрос тысячам его учеником и последователей, которые на практике используют его алгоритмы изобретений по всему миру. Не буду глобализацией заниматься, и в музыкальное-художественное творчество влезать. Но технические изобретения, по крайней мере 4 из каждых 5-и, можно алгоритмизировать запросто. Проверяли не единожды.

Вопрос уровня задач.
Есть такие, которые можно решить "перебором" - по определенному алгоритму.
Вот это и есть область "задач Альтшуллера".
Очень узкая область.
Фактически это уровень рационализации.

Кстати, были у Альтшуллера и не менее известные скажем "соизобретатели" - например известна такая фамилия как Пойя (на слух, могу ошибаться в написании - учитель математики в США, автор нескольких книг, тоже мечтал создать универсальный алгоритм творчества).

Все, что "изобрел" Альтшеллер - укладывается в рамки известного исследователям мышления до него. И, кстати, читал он кое-кого из них - Дункера, если память не изменяет, в частности - Пиаже и Выготского так наверняка читал.

Он скорее популяризатор - для не особо измученной образованием советской "техической интеллигенции".

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Вопрос уровня задач. Есть такие, которые можно решить "перебором" - по определенному алгоритму. Вот это и есть область "задач Альтшуллера". Очень узкая область. Фактически это уровень рационализации. Кстати, были у Альтшуллера и не менее известные скажем "соизобретатели" - например известна такая фамилия как Пойя (на слух, могу ошибаться в написании - учитель математики в США, автор нескольких книг). Все, что "изобрел" Альтшеллер - укладывается в рамки известного исследователям мышления до него. И, кстати, читал он кое-кого из них - Дункера, если память не изменяет, в частности. Он скорее популяризатор - для не особо измученной образованием советской "техической интеллигенции".

мне нравится ваш максимализм.
Точно также вел себе наш главный инженер на первом занятии по ТРИЗу, зато потом, когда мы, на казалось бы вылизанном до капельки изделии нашли возможность сэкономить кучу денег, благодаря теории Альтушуллера, то стал просто ярым сторонником Альтшуллера.
А что касается Дункеровского феномена функциональной закрепленности, то у Альтшуллера это выгладил, как целый аналитический раздел изобретательской ситуации в виде функционально-стоимостного анализа объекта. Так что есть куда мозги приложить.
Если уж раскладывать изобретения по уровням, то возвращаясь к тому же Альтшуллеру, есть пять уровней изобретений.
От простейшего первого - уровня рацпредложения, до пятого - уровня открытий, созданных на стыке различных областей знаний, принципиально изменяющих направление развития техники (как пример, жидкокристаллические мониторы, лазерная техника, высокоскоростные линии связи использующие эффект сверхпроводимости)

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke мне нравится ваш максимализм. Точно также вел себе наш главный инженер на первом занятии по ТРИЗу, зато потом, когда мы, на казалось бы вылизанном до капельки изделии нашли возможность сэкономить кучу денег, благодаря теории Альтушуллера, то стал просто ярым сторонником Альтшуллера. А что касается Дункеровского феномена функциональной закрепленности, то у Альтшуллера это выгладил, как целый аналитический раздел изобретательской ситуации в виде функционально-стоимостного анализа объекта. Так что есть куда мозги приложить.

Это не максимализм.
Это освоенный (ну почти, в процессе, еще пару лет нужно будет "укладывать") университетский курс "Общей психологии". В котором Альтшуллер нередко выступал в качестве примера.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Это не максимализм. Это освоенный (ну почти, в процессе, еще пару лет нужно будет "усваивать" на более глубоких уровнях) университесткий курс "Общей психологии". В котором Альтшуллер нередко выступал в качестве примера.

Но Альтшуллер не психолог, и насколько я знаю, никогда собственно психологией не занимался. Его работы были связаны исключительно с прикладным использованием знаний и методов, для повышения продуктивности умственного труда, в первую очередь инженерного творчества. Ну а в последствии и всего остального.
Начинал он, насколько я знаю, в патентном отделе.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Но Альтшуллер не психолог, и насколько я знаю, никогда собственно психологией не занимался. Его работы были связаны исключительно с прикладным использованием знаний и методов, для повышения продуктивности умственного труда, в первую очередь инженерного творчества. Ну а в последствии и всего остального. Начинал он, насколько я знаю, в патентном отделе.

Вот-вот. Потому и "открывал" то, что давно открыто до него и, в частности, то, что не прошло проверки временем задолго до него или параллельно ему (во времени).

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Вот-вот. Потому и "открывал" то, что давно открыто до него и, в частности, то, что не прошло проверки временем.

Интересный вывод, но разработанную Альтшуллером теорию решений изобретательских задач (ТРИЗ), ДО него, никто не выдавал "на гора", только некие "обрывки из отрывков".
Вы же не будете считать что Менделеев не автор своей химической таблицы, только потому, что до него было много пытающихся сделать тоже самое и даже частично получивших кусочный результат.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Интересный вывод, но разработанную Альтшуллером теорию решений изобретательских задач (ТРИЗ), ДО него, никто не выдавал "на гора", только некие "обрывки из отрывков". Вы же не будете считать что Менделеев не автор своей химической таблицы, только потому, что до него было много пытающихся сделать тоже самое и даже частично получивших кусочный результат.

Это "самоделка". Некая неполноценная трансляция идей из (психологической) науки в "инженерный" контекст.
Своего рода вид "карго-культа".
Лучше бы приличный учебник и приличный курс по психологии (мышления, хотя бы) для технарей сделали - чем подобного рода эрзацами пробавляться.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Это "самоделка". Некая неполноценная трансляция идей из (психологической) науки в "инженерный" контекст...

Ну хорошо, давайте попробуем разобрать, где там "мухи, а где котлеты"
Есть знаменитый тест психолога Дункера про свечу, продемонстрированный еще в 1945 году.
[IMG]http://s45.***********/i108/0909/bd/21ca3fb5cf6b.jpg[/IMG]
Так вот когда про него говорит психолог Дукер, он рассказывает ЧТО надо сделать вся его риторика сводиться к мотивации ускорения решения, а когда говорит инженер Альтшуллер, то он предлагает по шаговую инструкции изобретательского метода решения этой задачи, например выбор ресурсного метода, то есть КАК надо сделать. Вот здесь и есть принципиальное отличие.

Причем если психологи предполагают, что решение только одно, и изучают только скорость его нахождения. У Альтшуллера решений несколько. В том числе и без использования коробки.

[Агамемнон]

Вы манипулируете уровнями рассмотрения.

Но, в частности.
Вы говорите Альтшуллер дает инструкцию.
Я говорю - понимание механизмов мышления на уровне университетского курса психологии - дает возможность писать подобные инструкции=управлять своим мышлением.
Рыба vs удочка.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Вы манипулируете уровнями рассмотрения. Но, в частности. Вы говорите Альтшуллер дает инструкцию. Я говорю - понимание механизмов мышления на уровне университетского курса психологии - дает возможность писать подобные инструкции=управлять своим мышлением. Рыба vs удочка.

Э нет, вот тут возражу, инструкцию никак не может написать психолог, потому как он исследует мышление человека, а не систему взаимодействия объектов изобретения, и не видит общие закономерности.
Как может психолог найти общие закономерности в изобретении прокатки стекла и использовании шлаковой крышки в металлургии.
А ведь там использован один метод описанный Альтшуллером.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Э нет, вот тут возражу, инструкцию никак не может написать психолог, потому как он исследует мышление человека, а не систему взаимодействия объектов изобретения, и не видит общие закономерности.

Не хотите видеть.
Инструкцию будет писать (для себя или не только для себя) инженер (или кто угодно, узкий специалист), не на уровне обывательских мифов обладающий знанием того, как устроено его (и не только его) мышление.

PS:
Альтшуллер вреден именно самой идей о том, что творчество можно моделировать. В частности тем, что широкое распространение его идей приводит к тому, что "ЛПР" от управления неверно воспринимают "инженеров", в частности.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Не хотите видеть. Инструкцию будет писать (для себя) инженер (или кто угодно, узкий специалист), не на уровне обывательских мифов обладающий знанием того, как устроено его мышление.

Уверяю вас Мне как раз самому очень сложно было представить, когда меня преподаватель ТРИЗа уверял,
что изобретать в принципе может любой, не зависимо от его мышления и законов по которым он думает.
Так что психология тут лишь как фон, не более того.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Уверяю вас Мне как раз самому очень сложно было представить, когда меня преподаватель ТРИЗа уверял, что изобретать в принципе может любой, не зависимо от его мышления и законов по которым он думает. Так что психология тут лишь как фон, не более того.

Ага, ага.
Вопрос в том, какое содержание "преподаватель ТРИЗ" вкладывал в понятие "изобретать".
И что он же мог бы вложить в понятие "творчество".
И насколько бы содержание этих понятий пересеклось у него.
И как его понимание соотносится с обще"научным" пониманием этих терминов.

[testimonial]

Ребус, зашифровано одно слово. Ломаю голову уже полгода.

[IMG]http://s54.***********/i143/0912/ab/46a522511f58t.jpg[/IMG]

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Ага, ага. Вопрос в том, какое содержание "преподаватель ТРИЗ" вкладывал в понятие "изобретать". И что он же мог бы вложить в понятие "творчество". И насколько бы содержание этих понятий пересеклось у него. И как его понимание соотносится с обще"научным" пониманием этих терминов.

Я опять же оговорюсь, что поскольку я технарь, то в круг моих интересов входило только стандартное понятие изобретения, это то что можно запатентовать. И все. А поскольку на тот момент считалось, что для изобретательства нужен некий богом поцелованный субъект, то и творчество всякий раз поминалось при разговоре об изобретениях.
Но вольных художников и поэтов мы никак не задевали.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Я опять же оговорюсь, что поскольку я технарь, то в круг моих интересов входило только стандартное понятие изобретения, это то что можно запатентовать. И все. А поскольку на тот момент считалось, что для изобретательства нужен некий богом поцелованный субъект, то и творчество всякий раз поминалось при разговоре об изобретениях. Но вольных художников и поэтов мы никак не задевали.

Я вернусь назад, если вы не против - творчество (принципально) не моделируемо.

При этом запрета на творчество С ПОМОЩЬЮ такого инструмента как ТРИЗ - нет.
Т.е. помогать себе (творить) вы можете любыми инструментами - включая и ТРИЗ - но творите вы сами, если творите.
При этом ТРИЗ может приносить результат и без творчества как такового - просто за счет перебора по алгоритму в рамках какого-то технологического контекста.
И если подобным "творчеством" занимаются сотни тысяч (если не миллионы) - то даже за счет такого нетворческого перебора много чего можно нарыть.
Выхлоп правда - отнесенный к объему труда всех "сотен тысяч,миллионов" - крайне скромный.
Все же "цивилизация" в целом живет за счет "творцов" - это они что называется "двигают горизонты".

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Я вернусь назад, если вы не против - творчество (принципально) не моделируемо. При этом запрета на творчество С ПОМОЩЬЮ такого инструмента как ТРИЗ - нет. ..

В такой постановке вполне соглашусь. Если будет понимание механизма творчества, то найдется и методика, позволяющая творить.
ТРИЗ в свое время показал, что изобретение, как таковое, это не всегда синоним творчества.
А вот творческий человек, да еще вооруженный соответствующими методиками, может ТАКОЕ сотворить.
Но вот как он это делает, мы до сих пор НЕ ЗНАЕМ. А раз не знаем, то и моделировать бессмысленно.

[sbi]

Сообщение от T-Yoke В такой постановке вполне соглашусь. Если будет понимание механизма творчества, то найдется и методика, позволяющая творить. ТРИЗ в свое время показал, что изобретение, как таковое, это не всегда синоним творчества. А вот творческий человек, да еще вооруженный соответствующими методиками, может ТАКОЕ сотворить. Но вот как он это делает, мы до сих пор НЕ ЗНАЕМ. А раз не знаем, то и моделировать бессмысленно.

Господа, о чем спорить. Вы все хороши, и слева , и справа. Желаю удачи! Свечки не забудьте ставить....

[T-Yoke]

Сообщение от sbi Господа, о чем спорить. Вы все хороши, и слева , и справа. Желаю удачи! Свечки не забудьте ставить....

Ставить-то кому?

[sbi]

Сообщение от T-Yoke Ставить-то кому?

Говорят, Альтшуллеру Г.С, правда, я немного соммневаюсь

[T-Yoke]

Сообщение от sbi Говорят, Альтшуллеру Г.С, правда, я немного соммневаюсь

Ну Генрих Саулович думаю в этом не нуждается, он уже своими работами себе памятник соорудил.
Жаль только, что как часто бывало, у себя на родине его не знают, а те кто его идеи развивает по разным странам разбежались
и там этим занимаются.

[kozaki]

344 = 2
188 = 4
690 = 3
501 = ?

[Солидворкер]

Сообщение от kozaki 344 = 2 188 = 4 690 = 3 501 = ?

Что-то мне подсказывает, что 1, а
889 = 5

[Fogel]

Что-то мне подсказывает что Солидворкер прав. Задача для первоклашек, правда обычно ставит в тупик взрослых людей

[sbi]

501 делятся толдько на 3 (по-моему, мы сэкономим уйму времени, если я сойду с ума прямо сейчас ?)

[RrRR]

Сообщение от kozaki 344 = 2 188 = 4 690 = 3 501 = ?

Помоему уже было здесь. Все равно для тех кто не знает ответа, я думаю интересно будет, т. к. задача построена на непривычной логике для взрослого человека.

[igorni]

Сообщение от RrRR задача построена на непривычной логике для взрослого человека

Сколько не пытаюсь применить логику не взрослого человека, понимая что загадка не арифметическая, все одно хочется отнять и/или поделить.

[GWA18]

Сообщение от kozaki 344 = 2 188 = 4 690 = 3 501 = ?

Кажется, дошло:
344 - 2 замкнутые области (треугольнички)
188 - 4 замкнутые области (кружочки)
690 - 3 замкнутые области (кружочки)
501 - 1 замкнутая область (кружочек)

[kozaki]

Сообщение от GWA18 Кажется, дошло: 344 - 2 замкнутые области (треугольнички) 188 - 4 замкнутые области (кружочки) 690 - 3 замкнутые области (кружочки) 501 - 1 замкнутая область (кружочек)

да, точно.
все справились

не люблю такие задачки. какое-то издевательство над числами.

Старинная задачка
Есть стакан молока и стакан кофе. В стакан кофе налили ложку молока и перемешали. Затем из стакана смеси кофе с молоком взяли ложку и налили в молоко. Чего в чем больше - молока в кофе или кофе в молоке?

[Солидворкер]

Сообщение от acid Старинная задачка Есть стакан молока и стакан кофе. В стакан кофе налили ложку молока и перемешали. Затем из стакана смеси кофе с молоком взяли ложку и налили в молоко. Чего в чем больше - молока в кофе или кофе в молоке?

Официальный ответ -поровну, но сколько я не пытался это постичь- в голове не укладывается почему

[R.Stupakov]

Ну вроде как ответ очевиден. Вот только чувствуется какой-то подвох.
Молока в кофе - 1 ложка.
Если бы взяли чистого кофе 1 ложку и добавили в молоко,было бы поровну.Но поскольку кофе молоком уже разбавлен,мой ответ:
Молока в кофе больше,чем кофе в молоке.
Солидворкер
А теперь про подвох!Есть подозрение что речь что речь идет об общем количестве содержимого.
Тогда так и выходит.Количество равное сколько чего не мешай.

конечно одинаково http://pluspi.org/wiki/index.php/%D0...BA%D0%BE%D0%BC

[igorni]

Сообщение от acid конечно одинаково http://pluspi.org/wiki/index.php/%D0...BA%D0%BE%D0%BC

В wiki красивее. Я пошел более длинным путем.

Обозначим объем стакана как С, а объем ложечки как 1 (для упрощения записи).
После смешения молока в первом стакане (с кофе) - объемная концентрация составит:
- молока 1/(С+1),
- кофе С/(С+1).
В ложке микса будут содержаться следующие объемы:
- молока 1*1/(С+1) или 1/(С+1),
- кофе 1*С/(С+1) или С/(С+1).
После добавления микса в стакан с молоком в нем будет содержаться:
- молока (С-1)+1/(С+1),
- кофе С/(С+1).
Тогда объемная концентрация кофе во втором стакане составит:
С/(С+1)/((С-1)+1/(С+1)+С/(С+1)) <=> С/(С+1)/((С-1)+1) <=> С/(С+1)/С <=> 1/(С+1)
Таким образом, объемные концентрации молока в стакане 1 и кофе в стакане 2 одинаковы.

Но задачка простая, это не треугольнички и кружочки в циферках.

[Jndtnxbr]

Солидворкер

Официальный ответ -поровну, но сколько я не пытался это постичь- в голове не укладывается почему

Прямая логика: поскольку в результате объемы не изменились, то сколько изъяли молока, столько и добавили в него кофе и наоборот.
Математическая логика: пусть будет не ложка, а пол-стакана. В стакан кофе налили пол-стакана молока (естественно, увеличив для начала емкость). получился раствор 1/3 молока+2/3 кофе. Теперь пол-стакана раствора перелили в молоко. В результате в молоке получилось: 1/2 молока + 1/2 * ( 1/3 молока+2/3 кофе ) = 2/3 молока + 1/3 кофе.

[Mauriat]

Сообщение от R.Stupakov Молока в кофе больше,чем кофе в молоке.

Сами поняли что написали))

[Саразан]

Сообщение от kozaki Цитата: Сообщение от GWA18 Кажется, дошло: 344 - 2 замкнутые области (треугольнички) 188 - 4 замкнутые области (кружочки) 690 - 3 замкнутые области (кружочки) 501 - 1 замкнутая область (кружочек) да, точно. все справились не люблю такие задачки. какое-то издевательство над числами.

Я тоже думала долго....) Потом решила покончить с этим делом и нашла ответ в интернете))
Количество букв "С" (при произношении). Все ответы совпадают!

[Ivan T]

про стаканы
1 слева молоко, справа кофе
мммм.......ккккк
мммм.......ккккк
мммм.......ккккк

2 переливаем 1/3, получаем

...............мммм
...............кккк
мммм........кккк
мммм........кккк

3. переливаем из стакана с кофе обратно (берем вертикальный столбец справа, кладем его на бок)
...............ммм
мккк.........ккк
мммм........ккк
мммм........ккк

Визуально видно, что в стакане молока кофе столько же, сколько и молока в кофе :-).

[igorni]

Сообщение от Ivan T ...............ммм мккк.........ккк мммм........ккк мммм........ккк Визуально видно

Offtop: Алфавитно-аналитический метод доказательства

[R.Stupakov]

Сообщение от Mauriat Сами поняли что написали))

Я понял. А вот Вы нет наверное.
Это я о концентрации молока в кофе и наоборот.
Молока в молоке 100%
Кофе в кофе 100%
После переливания приблизительно концентрация молока в кофе составляет 3% к примеру.А при переливании уже готовой кофейно-молочной смеси в молоко(тут кофе уже ~97% и 3% молока на стакан),кофе в молоке окажется уже не 3%(содержимое чайной ложки),а ~2,56 к примеру.
Итого при обмене мы получим бОльшую концентрацию молока в кофе,чем кофе в молоке.Т.к. назад мы в молоко переливали не кофе,а кофейно-молочную смесь.
Вот что я имел ввиду.

P.S. А что имею -- то и ввИду!!!

[igorni]

Сообщение от R.Stupakov Т.к. назад мы в молоко переливали не кофе,а кофейно-молочную смесь.

Не учли, что кофейно-молочную смесь переливаете в молоко где отсутствует одна ложка.

[R.Stupakov]

Сообщение от igorni Не учли, что кофейно-молочную смесь переливаете в молоко где отсутствует одна ложка.

Как раз таки учел.Может не в сообщении,но в логике точно.
Концентрация была бы одинаковой,если бы обмен был равноценным (ложка кофе vs. ложка молока).
А так пропорция нарушена.Можете заказать экспертизу)))

[igorni]

Сообщение от R.Stupakov Можете заказать экспертизу

А я сам себе эксперт. Мое экспертное заключение см. выше.

[R.Stupakov]

Сообщение от igorni А я сам себе эксперт. Мое экспертное заключение см. выше.

Еще раз!
Берем к примеру мои цифры)))
Мы забрали 3% молока (3% молока и 0% кофе) и вылили их в кофе.
Из кофе мы в ответ забрали 3% молочно-кофейной смеси (2,56% кофе и 0,44% молока) и вылили в молоко.
Вот это загадка,только дошло С ума сойти. Прошу прощения.
Короче и там,и там останется по 2,56% молока и кофе соответственно.

[Jndtnxbr]

Вот это загадка,только дошло Короче и там,и там останется по 2,56% молока и кофе соответственно.

А главное, что совершенно неважно смешали или не смешали, равномерно или нет, числа не нужны. Из первой смеси берем ложку с любой пропорцией кофе и молока и возвращаем назад - результат будет всегда один и тот же

[kozaki]

а с алкогольными напитками получится, чтобы градусы так распределялись?


хотя наверно это не интересно. вот если бы одинаковые напитки в итоге получалсь после какого-нибудь хитрого фокуса.

[igorni]

Сообщение от kozaki вот если бы одинаковые напитки в итоге получалсь после какого-нибудь хитрого фокуса

В смысле вода 0º + вода 80º а на выходе беленькая 40%?

[Psyakrev]

Предлагаю господам инженерам для разминки мозговых мышц решить задание С из ЕГЭ по математике этого года. Первые 4 задания не представляют ничего интересного, а вот С5 и С6 мне очень понравились.

[Fogel]

С5 3 решения, не особо хитро

[T-Yoke]

Задачи по физике от Григория Остера

Коля ловил девчонок, окунал их в лужу и старательно измерял глубину погружения каждой девчонки, а Толя только стоял рядышком и смотрел, как девчонки барахтаются. Чем отличаются колины действия от толиных, и как такие действия называют физики?

Физики, и химики назовут колины и толины действия хулиганством и надают по шее обоим.
Но надо признать, что с точки зрения бесстрастной науки Толя производил наблюдения, а Коля ставил опыты.

Задача

Три друга: Антон, Костя и Лешенька знают, когда красавица Леночка выходит из школы и в каком направлении движется по прямой. Антон знает время, за которое красавица Леночка проходит некоторый путь. Костя знает величину этого некоторого пути в метрах, а Лешенька знает среднюю скорость, с которой Леночка обычно движется. Обязательно ли Антону, Косте и Лешеньке собираться втроем, чтобы не упустить красавицу Леночку в конце некоторого пути и напихать ей снега за шиворот?

Вдвоем справятся. Направление известно. Зная время выхода и скорость, Антон с Лешенькой запросто вычислят, где конец пути, и в известное время туда прибегут.
Костя с Лешенькой по скорости и пути узнают время, когда надо ловить Леночку. А Косте с Антоном и считать почти ничего не надо. Попалась, Леночка.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Psyakrev Предлагаю господам инженерам для разминки мозговых мышц решить задание С из ЕГЭ по математике этого года. Первые 4 задания не представляют ничего интересного, а вот С5 и С6 мне очень понравились.

С5 - 3 решения:


С6 - решения:
а) нет
ибо 3024 на 11 нацело не делится
б) да
ибо хотя 3024 на 111 и на 21 нацело не делится, зато делится на 12
в) видимо 549
смотрим в "а", 3024 \ 11 = 274, 3024 mod 11 = 10; итого: 10 + (1 + 10) х 274 = 3024 - 549 членов

[Fogel]

Сорри, туплю с утра но если бы не сумма, то было бы решение 3360-336=3024

[Саразан]

Отгадайте, в чем прикол:-)

[IMG]http://s003.***********/i201/1107/c1/6425392fed99.jpg[/IMG]

[Rotfeder]

Про уравнение. Если мы ограничиваемся обычными действительными числами, то уравнение x^2 + x + 1 =0 не имеет решения. Стало быть все последующие операции неверны, так как:
1) x(x+1) != -1
2) x+ 1 != -x^2.

Если же не ограничиваться действительными числами, а использовать и комплексные, то
выкладки почти верны, но мы нарешали лишний корень уравнения x = 1, а остальные два корня совпадают - см. рисунок

[Jndtnxbr]

А лишний нарешали потому, что своими действиями повысили порядок уравнения.
Аналогично: x=1, умножаем на само себя, получаем x^2=1 и получаем второй корень x=-1, которого сначала не было.

[kozaki]

Так ошибка то где?
про какие лишние корни вы говорите? получили всего один корень - он не является решением уравнеия, зн. есть ошибка. вопрос "где?"

ну да, наверно там, когда степень уравнения повышается, происходит что-то нехорошее. но почему мы так не можем подставлять.

[Rotfeder]

Сообщение от kozaki Так ошибка то где? про какие лишние корни вы говорите? получили всего один корень - он не является решением уравнеия, зн. есть ошибка. вопрос "где?" ну да, наверно там, когда степень уравнения повышается, происходит что-то нехорошее. но почему мы так не можем подставлять.

В общем, подстановка - это фактически умножение: когда подставляем x+1 = -x^2, это все равно, что мы умножаем левую часть уравнения на -(x+1)/x^2, а правую - на 1.
Если мы обе части умножим на 1, то никаких новых решений мы не добавим, а если мы умножим одну часть на что-то c x, а другую на 1, то добавляются новые решения. Было у нас квадратное уравнение с двумя комплексными корнями, получили кубическое с 3- мя: 2 комплексными и одним действительным.

[Кулик Алексей aka kpblc]

<...> Фигню написал.

[Солидворкер]

Сообщение от kozaki но почему мы так не можем подставлять

Каким образом из х+1= -х^2 получается х*(-х^2)=-1 ?

[kozaki]

Сообщение от Солидворкер Каким образом из х+1= -х^2 получается х*(-х^2)=-1 ?

никак вроде не получится.
но в этой задачке х*(-х^2)=-1 получается из исходного уравнения путем хитрой подстановки, а нам нужно найти ошибку/противоречие именно в решении автора.


Предположу, что ошибка в том, что, чтобы так подставлять нужно, чтобы выражение х+1=-х^2 выполнялось для любого х. а оно выполняется только для корней этого уравнения.

[Rotfeder]

Сообщение от Солидворкер Каким образом из х+1= -х^2 получается х*(-х^2)=-1 ?

В исходном сообщении №1737, выражения 1. и 2. (см. картинку) получаются из исходного выражения. После этого, 2. подставляется в 1. : Вместо (x+1) подставляется в 1. (-x^2) согласно 2.

kozaki
Я могу добиться такого же эффекта менее запутанным путем:
Берем уравнение x^2 + x + 1 =0
Правую и левую части его умножаем на (x-1) - совершенно законная операция.
Получаем (x-1)(x^2 + x + 1) = 0*(x-1) = 0. Желающие могут сами раскрыть скобки.
А можно умножить не на (x-1), а на x, или на (x+2) и т.п. Будем каждый раз получать дополнительный корень уравнения - и всякий раз разный.

Эта операция (умножение правой и левой части равенства на одно и то же) совершенно законна. Но если ее применять не к выражениям с известными величинами x, а к уравнениям, приводит к появлению дополнительных корней. Вероятно есть на эту тему какая-нибудь теорема, только я ее давно забыл.

[GWA18]

Сообщение от Rotfeder Вероятно есть на эту тему какая-нибудь теорема, только я ее давно забыл.

Теоремы такой не помню, но, помнится, для того, чтобы определить количество корней уравнения, нужно сперва уравнение n-ной степени путем преобразований привести к уравнению с минимальным количеством этих самых степеней (скажем, m). Вот это число m и будет истинным числом корней уравнения, даже в том случае когда два (или больше) корня равны.
А здесь - для прикола - сделано с точностью до наоборот.

[CTPAHHNK]

Правила преобразования уравнений
Если выражение p(x) определено при всех x, при которых определены выражения f(x) и g(x), то уравнения f(x) = g(x) и f(x) + p(x) = g(x) + p(x) равносильны.
Если выражение p(x) определено при всех x , при которых определены выражения f(x) и g(x), то любое решение уравнения f(x) = g(x) будет и решением уравнения f(x) · p(x) = g(x) · p(x).
Каждое решение уравнения f(x) = g(x) является решением уравнения (f(x))n = (g(x))n при любом натуральном n , то есть f(x) = g(x) ⇒ (f(x))n = (g(x))n.
Каждое решение уравнения f(x)· g(x) = 0 является решением, по крайней мере, одного из уравнений: f(x) = 0 или g(x) = 0.

Это в общем виде, а в более частном:

Два основных правила преобразования уравнений:
Обе части уравнения можно сложить с одним и тем же числом.
Обе части уравнения можно умножить или разделить на одно и то же число, отличное от 0.

Т.о., подобная замена не легитимна. Задача с одной стороны остроумная, а с другой...

[Саразан]

Вот еще..! смотрите задачки:-)

[IMG]http://s46.***********/i111/1107/73/91f7cc69f5dd.jpg[/IMG]

[IMG]http://i031.***********/1107/ca/a387130a0ed7.jpg[/IMG]

[CTPAHHNK]

1. SQR(25)*коп не равносильно SQR(1/4)*100*коп
2. квадрат раскрывается с модулем
задачки для 5-клашек, а тута усё-таки инженёры

[T-Yoke]

Поскольку мой сын уже дважды пострадал от карманников в Московском метро.
Хочу помочь все тем, кто там часто ездит, что бы при напряжении мозгов соблюдали еще и осторожность
Итак карта станций метро с наиболее активной работой воров-карманников.

[Солидворкер]

T-Yoke, а при чем тут "размять мозги"?

Сообщение от Солидворкер T-Yoke, а при чем тут "размять мозги"?

ну как бэ намекает инженерам где рыбные места наверно... а то зарплаты то мааленькие...

[sbi]

T-Yoke Советую вспомнить прошлое и сыну не только "размять мозги", но и нижнюю часть туловища ремнём

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер T-Yoke, а при чем тут "размять мозги"?

Не знал куда ткнуть?

[CTPAHHNK]

Выложу небольшую задачку для оживления ветки.

Задача о времени
В полдень дня равноденствия (тавтология, но куда денешься) восхождение солнца составит 60°, однако оно пока не взошло. Определите время с точностью до секунды при помощи построения.
задача.dwg

[RrRR]

Сообщение от CTPAHHNK Выложу небольшую задачку для оживления ветки.

есть вариант у меня 4 ч 53 м 33 сек, не?

[CTPAHHNK]

Сообщение от RrRR есть вариант у меня 4 ч 53 м 33 сек, не?

неа

[RrRR]

в полдень солнце стоит точно на юге, в шесть утра точно на востоке (восход - центр солнца пересекает линию горизонта), так?

[Хмурый]

а как-же луна?

[RrRR]

Сообщение от Хмурый а как-же луна?

по месяцу можно наити от куда светит солнце (направление лучей), т. е. по тени от земли на луне

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK Задача о времени В полдень дня равноденствия (тавтология, но куда денешься) восхождение солнца составит 60°, однако оно пока не взошло. Определите время с точностью до секунды при помощи построения.

Пардон за тавтологию, но в какой момент времени нам нужно определить енто самое время: в полдень? или в то время, когда "оно пока не взошло"? Или в момент восхода?

[Denbad]

Сообщение от CTPAHHNK Задача о времени В полдень дня равноденствия (тавтология, но куда денешься) восхождение солнца составит 60°, однако оно пока не взошло. Определите время с точностью до секунды при помощи построения.

Перед тем как задавать вопрос, надо понять самому о чем спрашиваешь. Для информации:

Offtop: Весеннее и осеннее равноденствия считаются астрономическим началом соответствующих времен года. Промежуток времени между двумя одноименными равноденствиями называют тропическим годом. Этот год сегодня и принят для измерения времени. В тропическиом году приблизительно 365,2422 солнечных суток. Вот из-за этого «приблизительно» равноденствие каждый год приходится на разное время суток, каждый год продвигаясь вперед примерно на 6 часов.

[RrRR]

Сообщение от GWA18 Пардон за тавтологию, но в какой момент времени нам нужно определить енто самое время: в полдень? или в то время, когда "оно пока не взошло"? Или в момент восхода?

я понял нужно определить время в тот момент который представлен на рисунке, у меня ошибочно получилось, что солнце взойдет через 1.1 часа (примерно).

[Denbad]

В какой год нужно определить время? Оно год от года меняется!

[GWA18]

Сообщение от Denbad равноденствие каждый год приходится на разное время суток

В бытовом понимании, наверное, следует понимать так, что день равноденствия - это те сутки, когда длина дня равна длине ночи. Т.е. в полдень время равно 12:00:00, солнце всходит в 6:00:00 и заходит в 18:00:00.

Но вот что изображено в прилагаемом файле задача.dwg - пардон, не понимаю
Я вижу только улыбку чеширского кота:

[CTPAHHNK]

Denbad, не придумывайте лишние условия, речь, разумеется, идёт об астрономическом времени.
GWA18, это месяц
RrRR, попробуйте расчитать построением

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK GWA18, это месяц

Если я правильно понял...

[CTPAHHNK]

Увы, неправильно

Offtop: как сказала мне одна девушка "не туда"

[Хмурый]

http://www.vseneprostotak.ru/2010/12...hashhaya-luna/

[S_konstr]

Выложу небольшую задачку для оживления ветки. Задача о времени В полдень дня равноденствия (тавтология, но куда денешься) восхождение солнца составит 60°, однако оно пока не взошло. Определите время с точностью до секунды при помощи построения. задача.dwg

Уж не знаю, как построением, а так вышло 03.31.52 +-1 сек на округления

[RrRR]

Получается, что для северного полушария изображен вечер, а не утро. Тогда время 19:06:27

[CTPAHHNK]

S_konstr, неверно
RrRR, а где сказано "северное полушарие"?

[RrRR]

Сообщение от CTPAHHNK RrRR, а где сказано "северное полушарие"?

Согласен, значит имеем дело с южным, солнце идет против хода часовой стрелки. Будем думать дальше...

[CTPAHHNK]

Честно говоря, не представляю как Вы вывели из рисунка вектор движения солнца, да и зачем... всё значительно проще, форма серпа однозначно указывает положение источника света, а дальше дело техники; сложность, в основном, в том, чтобы решить это графически

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK форма серпа однозначно указывает положение источника света

Точнее - только направление (но не положение).
Это я понял, но как это связано со временем?
И где на этом рисунке было бы Солнце в полдень? 60° - отложить не могу, т.к. дана только линия горизонта, но нет точки расположения наблюдателя.

[Mikhail]

допустим как вариант ответа
5ч 28 мин 2 сек

[RrRR]

Сообщение от Mikhail И где на этом рисунке было бы Солнце в полдень? 60° - отложить не могу, т.к. дана только линия горизонта, но нет точки расположения наблюдателя.

1) в полдень солнце находится на севере (в южном плушарии)
2) Линия соединяющая рога месяца указывает на север (север будет в месте пересечения горизонта с этой линией)
Это вычитал в свое время у Я. И. Перельмана, кажется... Хотя мог и перепутать что-нибудь

[parabellum762]

Я плохо рублю в астрономии, но 60 градусов - это, как я понимаю, цифра для определения широты, на которой находится наблюдатель.
Ну типа в день равноденствия на экваторе солнце будет ровно в зените (?), на северном полюсе - на какой-то своей высоте (равной наклону земной оси?), а на какой-то широте солнце в полдень будет на высоте ровно 60.
Так? А на этой широте солнце коснется горизонта тоже на каком-то определенном углу...
Ну, как-то типа так...

[RrRR]

Построил графически еще раз, получилось 4:33:38

[CTPAHHNK]

Сообщение от GWA18 Точнее - только направление (но не положение).

- ой ли?

Сообщение от GWA18 нет точки расположения наблюдателя

- наблюдатель - это Вы
---

Сообщение от Mikhail допустим как вариант ответа 5ч 28 мин 2 сек

недопустим - мимо
---
RrRR, что-то я сомневаюсь... даже если так, то в северном и южном полушариях дела должны обстоять диаметрально противоположно, не говоря уж об экваториальных широтах

Сообщение от RrRR Построил графически еще раз, получилось 4:33:38

можно рисунок?
---
изометрично мыслим, товарищи

Offtop: ...еще где-то главного критика нет...

[Mikhail]

подумал тут еще немного....
у нас указана форма месяца. форма серпа не определяется временем дня, а определяется датой от полнолуния или новолуния. приняв полную луну(ее площадь) за 0. определил площадь месяца и можно узнать(по пропорции) время от новолуния (т.к. месяц растет). но как то определить время новолуния не получается))

и еще как вариант по углу наклона месяца тм 60 градсов. т.е. треть от заката и восхода(12/3=4часа, 6+4=10). наверное 10 часов вечера.

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK - ой ли?

Таки ой!
На своем рисунке я условно начертил скрытое за горизонтом Солнце, хотя спокойно мог расположить его на луче и ближе, и дальше. И то - при условии, что на рисунке - как-бы фотография (проекция на вертикальную плоскость) того, что можно увидеть, глядя на горизонт, а совсем не начерченная Вами одномерная система координат (по контексту, скорее всего - угол склонения).

Сообщение от CTPAHHNK - наблюдатель - это Вы

А я к приведенной Вами системе координат вообще не привязан, по отношению к рисунку я безболезненно могу находиться где угодно.

CTPAHHNK, плиз, расшифруйте все-таки, что Вы изобразили на рисунке?

[parabellum762]

Сообщение от CTPAHHNK Определите время с точностью до секунды при помощи построения.

Полночь, господа!
Соединил рога месяца, провел к ним перпендикуляр, получил направление на Солнце. Измерил наклон этого направления к горизонту, получил 60 градусов.
Если в полдень 60 градусов, а над нами луна, и опять 60 градусов, значит щас полночь.
Отставить полночь... была уже, оказывается, такая идея, и сказали уже, что не туда.
А почему собственно, CTPAHHNK?
Направление на Солнце по рогам найдено верно? Солнце сейчас на 60 градусов от горизонта - да? 60 градусов в это время года - максимум подъема, ага?
Значит, полночь?...

[CTPAHHNK]

Сообщение от GWA18 что Вы изобразили на рисунке?

Вы уже сами ответили

Сообщение от GWA18 на рисунке - как-бы фотография (проекция на вертикальную плоскость) того, что можно увидеть, глядя на горизонт

Сообщение от parabellum762 Солнце по рогам найдено верно? Солнце сейчас на 60 градусов от горизонта

60 градусный наклон серпа к горизонту с 60 градусным апогеем солнца совпал случайно

Сообщение от GWA18 я условно начертил скрытое за горизонтом Солнце, хотя спокойно мог расположить его на луче и ближе, и дальше

фаза луны определяется только треугольником солнце-луна-наблюдатель, а треугольник - это жесткая фигура

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK 60 градусный наклон серпа к горизонту с 60 градусным апогеем солнца совпал случайно

Может, и случайно, но освещенная часть Луны четко определяет проекцию прямой, соединяющей центр шара "Солнце" с центром шара "Луна", на вертикальную плоскость. Построением эта линия (луч) легко определяется.

Сообщение от CTPAHHNK фаза луны определяется только треугольником солнце-луна-наблюдатель, а треугольник - это жесткая фигура

Этот треугольник действительно жесткая фигура, но он лежит в плоскости, находящейся под неизвестным углом к нашей вертикальной плоскости, поэтому мы видим этот треугольник под неизвестным углом. А точнее - видим только одну вершину этого треугольника и часть проекции одной стороны этого треугольника: ни положение, ни даже проекцию еще двух вершин (наблюдатель и Солнце) мы не видим.
Так в какой точке находится наблюдатель? Или хотя бы проекция точки "Наблюдатель" на нашу вертикальную плоскость?
Луна в зените, над головой наблюдателя? или слева от наблюдателя? справа?
И при чем здесь пририсованная шкала градусов?

[CTPAHHNK]

решение.dwg
59,80364° * 24ч / 360° = 3ч59мин13сек

[Mikhail]

не очень понял построение зеленых линий и солнца. Видно зря в пол уха оптику слушал в школе...

[parabellum762]

очень несогласен с построением зеленых линий. CTPAHHNK, как Вы нашли их пересечение? В каком масштабе? Лучи Солнца, падающие на поверхность Луны, практически параллельны с точки зрения земного наблюдателя.
Или по другому скажу - Ваши зеленые линии пересекутся на расстоянии 150 миллионов километров. При этом расстояние от центра Луны до наблюдателя, (если он не набрал еще 2ю космическую скорость) примерно 300 тыс. километров - в 500 раз меньше. Вы это учитывали, когда придумывали свою задачку?
На Вашем чертеже расстояния от точки, обозначенной "0 градусов", относятся как 1: 1.896 - всего в два раза Ваша Луна ближе к Земле, чем Солнце.

Или в точке "0 градусов" - не Земля? Не наблюдатель? В таком случае - что это за синяя линия идет от Солнца в точку "0 градусов"? Почему Вы угол этой линии (59,80364) считаете углом видимого поворота Солнца, определяющим текущий момент времени?

Мне, короче, не нравится такой способ разминать мозги. У меня они что-то зас...тся от таких задач...

[GWA18]

CTPAHHNK, в изобретенной Вами системе координат в день равноденствия так Луну можно увидеть только в 20 ч. 18 мин. 21,47 с

[CTPAHHNK]

parabellum762, когда Вы наблюдаете одновременно Солнце и Луну, разве это мешает Солнцу быть удалённым на ~1 а.е. ?
Offtop: А почему 762 ? "Сири спассум" переходный калибр, если мне склероз не изменяет, не использовал

GWA18, повторите
for_GWA18.dwg

Сообщение от GWA18 в изобретенной Вами

ого! должен Вас огорчить, за меня всё давно изобрела природа
Вообще-то, в Ваших словах есть зерно истины, решение имеет симметричного относительно полуночи двойника, но это разночтение предусмотрено в тексте условия задачи.
С Вашей кипучей энергией, GWA18, Вы, я уверен, можете придумать куда более интересную задачку флаг Вам в руки

Offtop: мне почему-то вспомнился фильм "Всемирная История", эпизод с рождением первого художника...

[parabellum762]

Сообщение от CTPAHHNK parabellum762, когда Вы наблюдаете одновременно Солнце и Луну, разве это мешает Солнцу быть удалённым на ~1 а.е. ?

Нисколько не мешает. Просто значительное удаление Солнца от нас мешает считать его лучи не параллельными. Если я правильно Вас понял, Вы взяли касательную к лунным "рогам", и на пересечении этой касательной и линии, ортогональной к центру "рогов" нашли Солнце. Но в реальности угол наклона между этими линиями пренебрежимо мал... Не измерить, или практически не измерить.
Или я чего-то не понимаю?..
Offtop:

А почему 762 ? "Сири спассум" переходный калибр, если мне склероз не изменяет, не использовал

Это не переходный. Просто число, символизирующее РУССКИЙ калибр. Скажем, ТТ и ППШ - 7.62х25, АК-47 - 7.62х39, калибр пушек танков Т-34, КВ, дивизионной пушки ЗИС-3 - 76.2мм.

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK GWA18, повторите

Не буду. Исходя из информации Вашего поста №1786, проекция наблюдателя на вертикальную "видимую" плоскость попадает в точку пересечения линии "горизонт" с координатной осью углов склонения. Следовательно, в посте №1789 - уже другая задача, причем - нереальная.

Сообщение от CTPAHHNK решение имеет симметричного относительно полуночи двойника, но это разночтение предусмотрено в тексте условия задачи.

Не имеет. Если:
1) перед нами - "фотография" того, что мы видим в течение суток, не двигаясь с места, иными словами - вертикальная плоскость "вид спереди" (во всяком случае, так Вы объяснили);
2) проекция наблюдателя на "вид спереди" попадает в точку пересечения линии "горизонт" с координатной осью углов склонения (следует из поста №1786);
3) речь идет о сутках "день равноденствия", следовательно, можно считать, что Солнце описывает по небосклону окружность: днем - видимая часть, ночью - невидимая;
4) в полдень Солнце будет находиться в точке "60°";
5) Солнце движется по небосклону по часовой стрелке (а как иначе?);
6) в полдень Солнце будет над головой, т.е. по вертикали - выше уровня горизонта;
7) освещенная часть Луны однозначно указывает направление, в котором находится Солнце
8) не оперировать специальными знаниями типа точных диаметров планет, расстояний и т.п.

- то, во-1-х, "симметричного относительно полуночи двойника" быть не может, положение Солнца соответствует времени (или наоборот - время соответствует положению Солнца) так, как я указал на рисунке в посте №1789;
во-2-х, в условии задачи уже ошибка: д.б. не "однако оно пока не взошло", а "однако оно уже зашло".

Или Вы на ходу меняете правила игры?

Сообщение от CTPAHHNK С Вашей кипучей энергией, GWA18,...

Не-а, я ленивый
Но я терпеть ненавижу, когда чего-то не понимаю, а вроде бы должен.
А тут я никак не могу врубиться: то ли я незаметно для себя отупел, то ли Вы, CTPAHHNK, что-то существенное недоговариваете, то ли ошибаетесь, то ли просто не умеете изложить свою мысль понятным для других образом. Поэтому и начал "копать".
Кстати, ясности пока нет.

Сообщение от CTPAHHNK ...придумать куда более интересную задачку...

Сомневаюсь, что более интересную. Особенно, если учесть мою лень (см. выше). Но... ладно.

Какое отношение имеет Лев Николаевич Толстой к натуральным логарифмам?

[RrRR]

Сообщение от GWA18 Какое отношение имеет Лев Николаевич Толстой к натуральным логарифмам?

натуральный логарифм - 2.71828...
Год рождения Льва Николаевича - 1828

[GWA18]

Сообщение от RrRR натуральный логарифм - 2.71828...

Все правильно, за исключением мелочи: 2.7 1828 1828... - это не натуральный логарифм, а число е (основание натуральных логарифмов)

З.Ы. Замечено "физиками" и придумано как мнемоническое правило для "лириков".

[Солидворкер]

Сообщение от GWA18 З.Ы. Замечено "физиками" и придумано как мнемоническое правило для "лириков".

А если стоимость малька возвести в степень, равную стоимости поллитровки, то получится число Пи

[GWA18]

Сообщение от Солидворкер ...стоимость малька возвести в степень, равную стоимости поллитровки, ...

Поллитра - 3,62 или 4,12?
Пардон за невежество, но - что такое "малек"?

[Jndtnxbr]

Пардон за невежество, но - что такое "малек"?

Эхх, молодежь... Хотя понятнее было бы "чекушка".
1,49^2,87=3,14

[GWA18]

Мда... Я, как оказалось, молодой ышо... 2,87 моя алкогольная юность уже не застала, началась с 3,62...

[CTPAHHNK]

Сообщение от parabellum762 Вы взяли касательную к лунным "рогам"

Касательные ни при чем, касательные показывают лишь проекцию освещения.

Слева солнце больше луны, справа - меньше. Это применимо как к изометрическому виду, так и к перспективному, конечно, с поправкой на то, что в изометрии размер фактический, а в перспективе угловой (видимый).
|Rem. Если кто еще не понял, в задаче перспектива, или, как говорит GWA18, "фотография".|
Если померять "разворот" большой дуги месяца в задаче, то получится ровно 180°, т.е. угловой размер солнца и луны в совпадают (допущение принятое в задаче), но это так к слову, к решению дела не имеет.
"Нецентральная" зелёная линия построена по красной, а красные в свою очередь графически отражают поворот плоскости терминатора к линии наблюдатель-луна.
Следует также заметить, что расстояние до солнца >> расстояния до луны, де факто его можно смело принять бесконечным, что однако не мешает найти его на видовой полусфере (не могу сказать проще).

Теперь GWA18:
1) <<"фотография" того, что мы видим в течение суток...>> - Украина сделала мощный научно-технический скачок, во всём остальном отсталом мире фотография показывает лишь момент фотографирования ;
2) <<проекция наблюдателя на "вид спереди" попадает в точку пересечения линии "горизонт" с координатной осью углов склонения...>> - координатная ось? Вы никогда не смотрели в теодолит/нивелир? и куда Вы послали наблюдателя? Он сделал фотографию, замерил углы - пусть отдыхает. Шкала угловых высот позволяет определить восхождение небесных тел (относительно горизонта) и всё. Попробуйте убрать вертикальную линию, а горизонтальные риски растянуть, возможно станет понятнее. В принципе, я мог вообще не давать эту шкалу, а написать в условии, "восхождение луны составляет 35,13209°", просто такая шкала наглядно и сразу показывает, что рисунок перспективный, а не изометрический ;
3) <<речь идет о сутках "день равноденствия", следовательно, можно считать, что Солнце описывает по небосклону окружность: днем - видимая часть, ночью - невидимая>> - всё верно;
4) <<в полдень Солнце будет находиться в точке "60°">> - нет, Солнце будет иметь восхождение 60°;
5) <<Солнце движется по небосклону по часовой стрелке (а как иначе?)>> - я б сказал по-старинке "посолонь" , по приводимому условию точную эклиптику Солнца не построить, да это и не требуется ;
6) <<в полдень Солнце будет над головой, т.е. по вертикали - выше уровня горизонта>> - см. п.4 ;
7) <<освещенная часть Луны однозначно указывает направление, в котором находится Солнце>> - не только проекцию, но и положение, см. выше;
8) <<не оперировать специальными знаниями типа точных диаметров планет, расстояний и т.п.>> - совершенно верно, только тривиальные вещи (в сутках 24 часа, п.3 и т.п.).

К вопросу о двойниках: дважды в сутки (за исключением полудня и полуночи) Солнце имеет одинаковое восхождение, например: 10:00 и 14:00, восход и закат, - соответственно, получив восхождение Солнца, время можно истолковать двояко.
Круг, показанный в решении, позволяет соотнести время и соответствующее ему восхождение Солнца (но не показывает его фактическую траекторию)

Сообщение от GWA18 Не-а, я ленивый

Не-а, ленивый здесь я (читайте мою подпись), а Вам, если уж берётесь решать, полагается шевелить мозгом и прочими органами

Всё, задачу больше не комментирую, от более чем прозрачных намёков, у мну уж глазной тик случился
переводите подпись crosandr

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK Украина сделала мощный научно-технический скачок, во всём остальном отсталом мире фотография показывает лишь момент фотографирования

Ой ли?
Вот только две первые попавшиеся фотографии из интернета на запрос "Траектория Солнца":

[Jndtnxbr]

Вот только две первые попавшиеся фотографии из интернета на запрос "Траектория Солнца":

Ну, что показано на первой вообще непонятно (по крайней мере я не понял), а вот так, как на второй - не бывает. Помню, прилетели мы в Норильск, взяли там, и часов эдак в 6 вечера сели играть в преф, классику. Сидим, играем, солнышко в окошко светит, глянули на часы - 3 ночи. По кругу оно там ходит (с центром в крайней звезде ковша Малой медведицы), а не по синусоиде. Конечно, некоторыми операциями круг можно разложить в синусоиду, но это же уже не траектория Солнца, а геометрические извращения.

[sbi]

Сообщение от Jndtnxbr По кругу оно там ходит (с центром в крайней звезде ковша Малой медведицы), а не по синусоиде. Конечно, некоторыми операциями круг можно разложить в синусоиду, но это же уже не траектория Солнца, а геометрические извращения.

По кругу-на полюсе, но на 70-той выше -синусоида относительно горизонта со сдвигом во времени(побывай на Новой Земле)

[Jndtnxbr]

По кругу-на полюсе, но на 70-той выше -синусоида относительно горизонта со сдвигом во времени(побывай на Новой Земле)

Да был я за 70-й. Да, теперь понял картинку - это круговая панорама и здания примерно на юге.

[GWA18]

Сообщение от Jndtnxbr что показано на первой вообще непонятно (по крайней мере я не понял

Фотоаппарат с широкоугольным обективом - неподвижный в течение года (впрочем, учитывая "сжатие" по горизонтали - возможно и панорамирование с последующим сжатием). Примерно раз в неделю в течение светового дня с интервалом в несколько минут делается снимок. Разрывы в линиях - солнце скрыто за облаками.

[parabellum762]

Сообщение от Jndtnxbr Ну, что показано на первой вообще непонятно

это в течении нескольких недель (месяцев?) фотографировали небо по многу раз за сутки. Поэтому положения солнца слились в тонкие линии.

[CTPAHHNK]

Сколько будет 2х2=?
Дать три правильных разных (но одинаковых) ответа и обосновать

[Солидворкер]

4
11
10
Очевидно

[CTPAHHNK]

Всё правильно, но не для всех очевидно

[Солидворкер]

Сообщение от CTPAHHNK Всё правильно, но не для всех очевидно

На мой взгляд, достаточно очевидно.
Начать, естественно, надо с предположения, что это не шутка. Следующим умозаключением будет, естественно, вывод о том, что речь идет о разном изображении числа 4. Единственная комбинация систем счисления, в которой 4 будет изображаться тремя разными способами -это троичная, четверичная и десятичная.

[CTPAHHNK]

Немного поправлю, не десятичная (вернее не только), а 5-ти и более -ричные. А двоичная отпадает, потому как в ней двоек не существует
___________________________________________________________________________________________________________________________

Наткнулся на просторах рунета на такую задачку:
На дне цилиндрической цистерны, полностью заполненной водой, находится небольшой пузырек воздуха. В некоторый момент времени пузырек отрывается от дна и всплывает к крышке цистерны. На сколько при этом изменится давление на дно цистерны, если её высота составляет 1 метр? Цистерна герметична и несжимаема.

[Наталья]

Размять не мозги, но глаза точно. Может правда уже выкладывали тут.
В СССР существовала таблица для проверки наблюдательности. Ее название "Занимательная таблица".

Найдите на этой таблице последовательно цифры от 1 до 90 включительно.
Если вы сумеете найти эти цифры:
За 5-10 мин, то у вас исключительная наблюдательность.
За 10-15 мин - хорошая.
За 15-20 мин - средняя.
За 20-25 мин - удовлетворительно

[sagava]

15 минут

[Jndtnxbr]

CTPAHHNK
Ну, если если считать процесс изотермическим и отказаться от всяких натяжений и смачиваний, оперируя только элементарными законами , то на рожеаш, т.е. 0.1 атм.

[CTPAHHNK]

Ответчик,
Обоснуйте

[Солидворкер]

Сообщение от CTPAHHNK На дне цилиндрической цистерны, полностью заполненной водой, находится небольшой пузырек воздуха. В некоторый момент времени пузырек отрывается от дна и всплывает к крышке цистерны. На сколько при этом изменится давление на дно цистерны, если её высота составляет 1 метр? Цистерна герметична и несжимаема.

А почему давление должно измениться?

[totaren]

14-16 минут отвлекли я забыл во скока начал)))

[Jndtnxbr]

CTPAHHNK

Обоснуйте

А чего там обосновывать? Если изотерма, то для пузырька пэвэ=конст, а жидкость несжимаема, стало быть и вэ=конст, отсюда и пэ=конст. Только, если сначала сверху было некое пэ0, то пузырек со дна принес туда пэ0+рожеаш, изменив тем самым во всем объеме жидкости давление на рожеаш от исходного.

[Samar]

Сообщение от CTPAHHNK Обоснуйте

В исходном состоянии давление на "дно" = давлению воздуха в пузырьке = давлению воды рядом.
* - Площадь дна = площади пузырька.
Если пузырек поднялся, значит давление в нем = давлению жидкости на поверхности.
Давление жидкости на дне больше давления на поверхности на рожеан.
Следовательно, давление на "дно" увеличилось на 0,1.

[S_konstr]

Не неверно. Я эту задачу на braingames.ru решал (Рекомендую, кстати).
То что цистерна и жидкость не сжимаема тут очень важно.

[Studentik]

Найдите на этой таблице последовательно цифры от 1 до 90 включительно. Если вы сумеете найти эти цифры: За 5-10 мин, то у вас исключительная наблюдательность. За 10-15 мин - хорошая. За 15-20 мин - средняя. За 20-25 мин - удовлетворительно

20 минут. Думал справлюсь бустрее.

[Samar]

Сообщение от Наталья Найдите на этой таблице последовательно цифры от 1 до 90 включительно.

прикольно, на 14 минуте бросил это занятие, поняв что ищу цифру 91 слишком долго (пару минут точно).

[kozaki]

13.25 минут

[CTPAHHNK]

Сообщение от Jndtnxbr CTPAHHNK Ну, если если считать процесс изотермическим и отказаться от всяких натяжений и смачиваний, оперируя только элементарными законами , то на рожеаш, т.е. 0.1 атм.

Ответ парадоксальный, но верный , хотя я б выразил его всё же 1000 кгс/кв.м, а вот объяснения...

Расширим задачу: пусть в цистерне 2 пузырька, один всплывает, второй остаётся на дне

[sbi]

Сообщение от kozaki 13.25 минут

Вы "гигант мысли и отец русской демократии!" Остап Бендер, А по T-Yoke "Странный у меня переводчик какой-то,
Фразу great minds think alike переводит как У дураков мысли сходяться" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61858
CTPAHHNK Последняя фраза относится и к Вам. Жидкость (вода) сжимаема, все зависит от давления и температуры. А гравитация...

[Jndtnxbr]

Ответ парадоксальный, но верный , хотя я б выразил его всё же 1000 кгс/кв.м, а вот объяснения...

Не понял, что в нем парадоксального и чем не понравились объяснения? Разве что лень было раскладку менять и все по русски писал. Примитивная школьная задачка, даже на олимпиадную не тянет.

Расширим задачу: пусть в цистерне 2 пузырька, один всплывает, второй остаётся на дне

Это уже неинтересно, просто вместо одного уравнения становится 3 и нужны дополнительные условия по размеру пузырьков.
Пусть на дне одинаковые и началное давление на поверхности 0. Тогда, объем каждого на дне V, давление ro*g*h, объем всплывшего V0, объем оставшегося V1, давление во всплывшем p0, в оставшемся p0+ro*g*h.
Уравнения:
V0+V1=2V
p0*V0=ro*g*h*V
(p0+ro*g*h)*V1=ro*g*h*V
Решаем, получаем p0=ro*g*h/sqrt(2), на эту величину - 0.07 атм - и изменится давление во всем объеме жидкости.

[CTPAHHNK]

Дорогой пенсионер, Вы опять пили не закусывая? Может в этот раз поделитесь таки рецептом "коктейля"? С утра не брился, так что борода какая-никакая а есть
"Если ты такой умный, тогда почему такой бедный?" - американская поговорка
"Дураков в России, слава Богу, ещё лет на 200 припасено..." (с) Кузмич

Ответчик, попытка вынести Вам мозг не удалась
То что микроскопический свободновсплываеющий пузырёк вызывает скачок давления на 1000кгс/кв.м - не кажется Вам странным?

[Mikhail]

Сообщение от CTPAHHNK То что микроскопический свободновсплываеющий пузырёк вызывает скачок давления на 1000кгс/кв.м - не кажется Вам странным?

Мне кажется отвечают несколько иначе.
причина:изменение давление - следствие пузырек огтрывается.
у вас причина - пузырек отрывается - следствие изменяется давление.

[Samar]

Сообщение от CTPAHHNK То что микроскопический свободновсплываеющий пузырёк вызывает скачок давления на 1000кгс/кв.м - не кажется Вам странным?

А если цистерну аккуратно перекантовать на 180 градусов, как вы думаете пузырек будет переползать с места на место незаметно глазу или скачками?
А если пузырек просто растворится в воде, насколько подпрыгнет давление?
ИМХО, конечно, но думаю, что задача намного оторвана от реальной жизни и не учитывает миллион факторов. Изменение давления в герметичном сосуде на 1000 - само по себе странно.

[Jndtnxbr]

CTPAHHNK

То что микроскопический свободновсплываеющий пузырёк вызывает скачок давления на 1000кгс/кв.м - не кажется Вам странным?

Ну, во-первых не надо пугать людей этой тысячей, все таки 0.1 атм. выглядит не так страшно Offtop: Хотя, конечно, все зависит от обстоятельств: только что звонил старший сын и довольно тяжело дышал, что ему не свойственно. А потеря-то, всего чуть больше 0.3 атм - он на 3200м.
Мне куда более странными кажутся абсолютно жесткие канистры, заполненные абсолютно доверху - это куда как большая натяжка к реальной жизни, ну и потом действительно и растворится и смачивание-натяжение и пр. И вообще, при чем здесь реальность? Это просто школьная задачка на понимание и умение пользоваться законами гидрогазостатики, и не более того. Там же (на braingames) полно таких задач, где пишут в условиях что-то реальное, например: хоккеист бросает шайбу, а на самом деле проверяют знание и понимание одного какого-нибудь закона физики, который к реальному скольжению шайбы по льду вряд-ли имеет отношение. Поэтому математические и логические задачи кажутся более жизненными (например: охота кота Леопольда), чем физические.

[sbi]

CTPAHHNK У Вас на редкость грандиозные задачки, а с пузырьком вообще смех, никакой конкретизации, обыгрывание простых задачек, лишь бы поковыристей их преподести и кое-что показать..
Сходите в магазин, купите 3 пузырька, а дальше в бак лезьте бесконечного объёма, определяя при этом положение светил.

[german-nk]

Задача египетских (или греческих) жрецов, была опубликована в журнале "Наука и жизнь" в начале 70-х годов прошлого столетия, предлагалась на математических олимпиадах в различных вариантах.

На горизонтальной площадке возведены две параллельные вертикальные стены. Лестница длиной 2 м поставлена на землю у основания одной стены и прислонена к другой, лестница длиной 3 м поставлена у основания второй стены и прислонена к первой. Лестницы пересеклись на высоте 1 м от основания. Найти расстояние между стенами.

Задачу должен был решить претендент в древнем Египте (или Греции) для получения звания ЖРЕЦ, возникает предположение, что она имеет геометрическое решение. Возможно, кто-то знает геометрическое решение или попробует решить.

[RrRR]

Сообщение от german-nk Найти расстояние между стенами.

1,233 м
графически построил несколько вариантов, решение нашел интерполяцией

[CTPAHHNK]

Сообщение от german-nk Задача египетских (или греческих) жрецов

получилось:
(поправил)
построить графически что-то затрудняюсь

_________________

Сообщение от Jndtnxbr Поэтому математические и логические задачи кажутся более жизненными (например: охота кота Леопольда), чем физические.

Это дело личного вкуса. Могу ошибаться, но задача типа Леопольда на этом форуме была. (а за задачу про битый пиксел, я бы автору битый глаз сделал)

Сообщение от sbi CTPAHHNK У Вас на редкость грандиозные задачки, а с пузырьком вообще смех, никакой конкретизации, обыгрывание простых задачек, лишь бы поковыристей их преподести и кое-что показать.. Сходите в магазин, купите 3 пузырька, а дальше в бак лезьте бесконечного объёма, определяя при этом положение светил. __________________ С уважением sbi

Что-то незаметно уважения... впрочем вспомнился анекдот:
"Пошли как-то Сенкевич, Дроздов и Затевакин в экпедицию по Африке. И, так случилось, провиант кончился, они решили поохотиться, а чтобы увеличить шансы, разошлись. Возвращается С. с пустыми руками, и видит: Д. уже вернулся, и мясо жареное у костра ест, ну он сел рядом и тоже как следует поужинал. А потом говорит Дроздову:
- Что-то не нравится мне этот Затевакин...
Д.:
- Не нравится - не ешь!"
А вообще, не хамите да невозхамимы будете

[igorni]

Сообщение от CTPAHHNK получилось SQR(7/3)~1.528

При расстоянии между стенами ~1528мм лестницы пересекутся на высоте ~860мм от пола.

[Mikhail]

что то маткад завис при решении уровнения....))

[ak762]

Сообщение от german-nk что она имеет геометрическое решение

я что то закономерности между треугольниками не нахожу чтобы формулу вывести, если бы не КАД
может выложит кто рушение а не одну только фомулу

[sbi]

Сообщение от ak762 я что то закономерности между треугольниками не нахожу чтобы формулу вывести, если бы не КАД может выложит кто рушение а не одну только фомулу

Подобие треугольников +теорема Пифагора ( CTPAHHNK - 4-ый пузырек, не обижайтесь)

Сообщение от sbi теорема Пифагора

может просветите КАК можно пользоваться теоремой пифагора графически? Ведь решить надо геометрически...

[sbi]

Сообщение от acid может просветите КАК можно пользоваться теоремой пифагора графически? Ведь решить надо геометрически...

Очень просто: " пифагоровы штаны во все стороны равны", а так, системой уравнений.

[parabellum762]

Сообщение от acid может просветите КАК можно пользоваться теоремой пифагора графически? Ведь решить надо геометрически...

пару месяцев назад пользовался теоремой пифагора именно таким образом.
Взял ножовку, отпилил кусок бруска 2 метра длиной. Потом еще один - 1600 мм. Потом еще один - 1200мм.
Соединил их концами в треугольник Offtop: долго очень провозился, т.к. решил соединять "вполдерева". А тесть ходил вокруг кругами, ворчал, что я хе..ней маюсь
Треугольник получился прямоугольным.

да да, разобрался ужо, почитал в инете.

[Хмурый]

Сообщение от parabellum762 пару месяцев назад пользовался теоремой пифагора именно таким образом. Взял ножовку, отпилил кусок бруска 2 метра длиной. Потом еще один - 1600 мм. Потом еще один - 1200мм. Соединил их концами в треугольник Offtop: долго очень провозился, т.к. решил соединять "вполдерева". А тесть ходил вокруг кругами, ворчал, что я хе..ней маюсь Треугольник получился прямоугольным.

"Египетский треугольник". Стороны относятся, как 3:4:5

[GWA18]

Сообщение от parabellum762 Взял ножовку, отпилил кусок бруска 2 метра длиной. Потом еще один - 1600 мм. Потом еще один - 1200мм. ... Треугольник получился прямоугольным.

Классика: 3^2 + 4^2 = 5^2
Хотя проще и точнее было бы не длины брусков такими выбырать, а расстояние между гвоздями.

[ak762]

что то на жрецов ебипетских пока никто не тянет, пифагором та не обойтись, даны две гипотенузы по 2 и 3 метра и высота пересечения, там помоему надо к углам приводить формулу чтобы найти растояние между стенами
я досих пор думал что жрецы типа наших попов, а по заданию они на ученых того времени тянут

[mig84]

Алгоритм решения, совсем простой но решить без маткада систему их 2х уравнений с обратными тринометрическими функциями - непросто.
Так что, думаю, жрецы использовали другой способ решения.

[Fogel]

Обратные тригонометрические функции тут вовсе не нужны, все решается пропорциями и теоремой Пифагора, но в результате получил такую "симпатявную" формулу (с парой корней в дробях) что возиться с ней совершенно расхотелось загнал в эксель и решил подбором параметра.
у меня вышло порядка 1231мм

[mig84]

Сообщение от Fogel Обратные тригонометрические функции тут вовсе не нужны, все решается пропорциями и теоремой Пифагора, но в результате получил такую "симпатявную" формулу (с парой корней в дробях) что возиться с ней совершенно расхотелось загнал в эксель и решил подбором параметра.

Там много способов решения, как я думаю. Чем понравился тригонометрический - простотой. Допустим угол между полом и 1ой лестницей - А, м/у полом и второй - Б. Косинусы углов - отношение искомой длины к длине соответствующей лестницы. Получаем 2 уравнения. Затем для тех же углов тангенсы, но через "маленькие" треугольники - получается отношение 1 метра ко второму катету. Причем если всю искомую длину обозначим Х, тогда получается, что один из катетов - Х', а другой Х-Х'. Таким образом получаем еще 2 уравнения. Затем выражаем углы А и Б через одну из двух пар уравнений и подставляем в другое. В результате 2 уравнения с двумя неизвестными.

[Солидворкер]

Сообщение от mig84 Чем понравился тригонометрический - простотой

Проблема в том, что жрецы в Египте не владели тригонометрией

[igorni]

Сообщение от Солидворкер Проблема в том, что жрецы в Египте не владели тригонометрией

И Пифагор еще не родился.

[Tanhauser]

...

[Fogel]

Задача на ура решается практически - пригоняется сто рабов и те двигают стену. Если у тебя нет сто рабов то и в жрецы ты не годишься
P.S. В метрах жрецам тоже сложновато было мерить

[GWA18]

Сообщение от Солидворкер Проблема в том, что жрецы в Египте не владели тригонометрией

А что такое тригонометрия - sin, cos, tg и т.д.? Всего лишь соотношения сторон прямоугольного треугольника.
Знаете решение с помощью тригонометрических функций - замените sin, cos, tg этими соотношениями, и будет ваше уравнение выглядеть, как в древнем Египте.
Если, естессно, они тогда умели такие уравнения решать.

[sbi]

Для начала решения "египетских штанов" можно посмотреть: Задача по геометрии для 7 класса, без подвохов. "2/x=1/b-1/a"-решение Разработчика
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=9507&pp=10000 пункт #358

[german-nk]

История вопроса #1831. Задачу задал, и про жрецов рассказал, мне мой коллега, ныне покойный, большой любитель нестандартной математики. С переменным интересом мы с ним к ней возвращались. Было найдено решение в целых числах (105, 87, 35, 63). После преобразований была получена изящная зависимость:

1/y+1/z=1/h

где y - расстояние от основания до верхнего конца первой лестницы;
z - расстояние от основания до верха второй лестницы;
h - расстояние от основания до пересечения лестниц.

Очень похоже на решение Разработчика.
Графически (последовательным приближением) и аналитически задача решена, а вот другим способом решить ее так и не удалось.

Предлагаю "самое короткое" решение , смешно, конечно, задачи #1853.
Из подобия треугольников ABC и AEG, DFE и DBC следует, что FE=EG, для простоты обозначим EG=c=x/2.
Обозначим AE через h, а BE - через t.
Из точки С проведем линию параллельную линии AE, точку пересечения c прямой FG обозначим через H.
Из подобия AEG и CHG следует, что t/h=(c-b)/c, а из подобия AED и BEC - a/h=b/t.
Таким образом, (с-b)*h/c=h*b/a и

1/b-1/c=1/a, далее

1/b-1/a=2/x

[CTPAHHNK]

А кто-нибудь смог просчитать кривую, ограничивающую соскальзывающую вдоль стены лестницу?

[Fogel]

CTPAHHNK вопроса не понял, но траекторию движения точки пересечения лестниц при перемещении стен построил ради интереса

[CTPAHHNK]

Лестница (отрезок конечной длины L) соскальзывая вдоль стены ограничивает область, лимитами которой помимо начального (вертикального) и конечного (горизонтального) положений лестницы, является некая кривая. Про нее я и говорю.

Это точно не окружность, и вряд ли эллипс. Лемниската какая-то...

[Хмурый]

производная функции- тангенс угла наклона касательной.
имеем tg альфа = Y/X (Y-вертикаль, X- горизонталь)
X^2+Y^2=a^2, где a- длина лестницы.
отсюда Y^2=a^2-X^2
требуется вычислить интеграл от производной Z= интеграл [{sqrt (a^2-X^2)/X}dX]
X- не должен быть равен 0
как-то, так...

[sbi]

В египетских папирусах встречаются также задачи на арифметическую и геометрическую прогрессии, что ещё раз подчёркивает не только практический, но и теоретический характер древней математики.
Вот одна из них из книги: Математическое открытие. Решение задач: основные понятия, изучение и преподавание
Пойа Д. (GEORGE POLYA, Professor Emeritus of Mathematics, Stanford University)
http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=3291
«Египетская задача» из папируса Райнда о 100 хлебах ( в абстрактной форме в современной терминологии):
Арифметическая прогрессия состоит из пяти членов, сумма которых равна 100; сумма трех больших членов в семь раз больше суммы двух меньших. Найти прогрессию.

[мозголом из Самары]

Сообщение от sbi Арифметическая прогрессия состоит из пяти членов, сумма которых равна 100; сумма трех больших членов в семь раз больше суммы двух меньших. Найти прогрессию.

Первый член 1,666666667 шаг 9,166666667

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Первый член 1,666666667 шаг 9,166666667

В арифметике разве есть нецелые числа?

[Fogel]

Ильнур разумеется есть, дроби называются

[Ильнур]

Сообщение от Fogel .. разумеется есть, дроби называются

Ух ты, здорово.
Проверим мозголома из Самары:
1,666666667*5+9,166666667*10=100,000000005, что больше 100.
Требуется правильный ответ. В правильных дробях, понимаш.

[igorni]

Сообщение от Ильнур 1,666666667*5+9,166666667*10=100,000000005

А так 1,(6)*5+9,1(6)*10=?

[Хмурый]

5/3*5+55/6*10 или 10/6*5+55/6*10 или 20/12*5+110/12*10

[Ильнур]

Сообщение от igorni А так 1,(6)*5+9,1(6)*10=?

Египтяне так ловко наверно не умели.
Наверно как-то вот так изображали:

5/3*5+55/6*10 или 10/6*5+55/6*10 или 20/12*5+110/12*10

[Солидворкер]

Набрел на забавную игрушку http://www.sparkworkz.com/fc2/

[xmih]

Набрел на сайт с олимпиадными задачами, кто хочет себе мозг взорвать - потужтесь
http://eek.diary.ru/?tag=32463&from=0

[Солидворкер]

Вот, кстати еще одна мозговзрывающая головоломка, точнее, набор головоломок

http://www.benoitfreslon.com/my-game...ing-literally/

Вторая игра из серии

http://www.benoitfreslon.com/my-game...g-literally-2/

[KronSerg]

Вопрос, есть куб наполненный воздухом, на дне куба сидит пчела, вопрос, когда пчела взлетит, как изменятся масса и вес куба (в смысле всей системы куб+воздух+пчела)?

[sbi]

Сообщение от KronSerg Вопрос, есть куб наполненный воздухом, на дне куба сидит пчела, вопрос, когда пчела взлетит, как изменятся масса и вес куба (в смысле всей системы куб+воздух+пчела)?

Вопрос, есть сталной куб наполненный гелием -он взлетел. Из него выкачали гелий. Он взлетит?

[Cfytrr]

sbi, Если атмосферное давление не раздавит, то улетит как миленький.

А если пчела будет махать крыльями, упираясь в "потолок" куба, куб легче станет?

Сообщение от KronSerg Вопрос, есть куб наполненный воздухом, на дне куба сидит пчела, вопрос, когда пчела взлетит, как изменятся масса и вес куба (в смысле всей системы куб+воздух+пчела)?

Нагреется. И всё...

[sbi]

Сообщение от bahil Нагреется. И всё...

Теплый воздух легче холодного. А если предположить, что и куб из алюминиевой фольги, а пчела "матка", то возможно, упершись в крышку возникнет для полёта подъёмная сила. (вертолет экологический)

Сообщение от sbi А если предположить, что и куб из алюминиевой фольги, а пчела "матка", то возможно, упершись в крышку возникнет для полёта подъёмная сила.

Да? В замкнутом-то объеме кубика? И кубик так прям и взлетит?

[sbi]

Сообщение от VVapan4ik Да? В замкнутом-то объеме кубика? И кубик так прям и взлетит?

Про герметичность там нет слов. Барон Мюнхгаузен не у дел. А воздух м.б.как и внутри кубика, так и снаружи. Система -открытая. Второй ньютонов закон механики действует. (Если только KronSerg не уточнит свою задачку).

[KronSerg]

Ну давайте туда ещё куб бетона добавим, раз уж про герметичность ни слова
К размышлению, если грузовой вертолёт поставить в ящик без верха весом 20 кг, прицепить вертолёт к днищу ящика, разве он взлетит?

Сообщение от bahil Нагреется. И всё...

Не плохо, а в моент одъёмов и опусков?

[Jndtnxbr]

Развлекал сынишку гироскопом: раскрутил, поставил под углом к вертикали, а он не упал, а стал лениво вращаться, сохраняя угол наклона. Раскрутил в другую сторону - стал вращаться в другую. Возникла идея: посадить на одну ось два гироскопа, раскрутить в разные стороны и поставить под углом к вертикали. Тогда система будет стоять под наклоном, не падая, в нарушение законов механики, да?

[Солидворкер]

Сообщение от KronSerg разве он взлетит?

А разве нет?

[vv_77]

Сообщение от Солидворкер А разве нет?

Наверное, зависит от размера ящика

[KronSerg]

Если исходить из фразы "поставить в ящик", то не взлетит, ибо ему нужно будет поднять с собой то, от чего он отталкивается.

[Солидворкер]

Сообщение от KronSerg ибо ему нужно будет поднять с собой то, от чего он отталкивается

Ну да, а ракета отталкивается от воздуха выхлопными газами.

Сообщение от Солидворкер Ну да, а ракета отталкивается от воздуха выхлопными газами.

Но стоит вопрос... Потащит ли она при этом еще этот же воздух с ящиком, от которого отталкивается...

[Cfytrr]

Всем пчеловодам любителям смотреть обязательно:
http://wcs-fan.ru/razrushiteli-legen...k-o-nasekomyx/

[Дима_]

Сообщение от KronSerg К размышлению, если грузовой вертолёт поставить в ящик без верха весом 20 кг, прицепить вертолёт к днищу ящика, разве он взлетит?

Ящик если и взлетит - то только вверх ногами.
з.ы. про ракету тоже что и с вертолетом - полетит только верх дном.

[sbi]

Сообщение от Дима_ Ящик если и взлетит - то только вверх ногами

Для примера: сделайте из бумаги ящик (без крышки) и накройте детский вертолет с дистанционным управлением и летайте на здоровье(сын или внук спасибо скажет).

[Солидворкер]

Для справок: вертолет летит не потому, что из него вниз дует воздух.

[KronSerg]

Конечно нет, он летит потому, что у него есть разница давлений сверху и снизу лопастей, но в ящике, привязанный к дну, он не полетит, даже если вес ящика будет ничтожно мал по сравнению с подъёмной силой вертолёта.
Третий закон Ньтона.
Да, мой вертолётик, к сожалению, даже два карандаша поднять не может, я бы проверил.

[sbi]

Сообщение от Солидворкер Для справок: вертолет летит не потому, что из него вниз дует воздух.

Добавлю, любой винт, в том числе и гребной создает 75% тягового усилия за счет разряжения потока перед винтом.

[KronSerg]

Сообщение от sbi Добавлю, любой винт, в том числе и гребной создает 75% тягового усилия за счет разряжения потока перед винтом.

В смысле разряжение перед винтом на 75% больше отличается от нормального давления чем нагнетание после него? Это хорошо, это порядок.
Однако, если поставить за винтом отражатель плавно разворачивающий поток на 180 градусов, корабль пойдёт в другую сторону.

[Fogel]

"Разрушители легенд" эту байку уже рассматривали - и голубей сожали внутрь кубика и вертолет внутри запускали. Система замкнутая, показания весов дергаются только во время переходных процессов, но в соответствии с законами ньютона они все едино компенсируются в итоге.
P.S. тьфу ты, все уже обсудили до меня

[Дима_]

То Sbi я ж и говорю, что если полетит то только если ВСЯ система будет перевернута (за счет тяги образованной воздухом отраженного от "пола-потолка") - хотя на практике оно конечно врядли.

[ГеКИР]

Напоминаю - сегодня день числа Пи (3.14)

Как при помощи циркуля и линейки построить круг, равновеликий заданному квадрату?

[Солидворкер]

Сообщение от bahil Как при помощи циркуля и линейки построить круг, равновеликий заданному квадрату?

Вот еще хорошие задачи:
При помощи циркуля и линейки разделить произвольный угол на 3 равных угла
При помощи циркуля и линейки построить ребро куба, объемом в два раза большего данного.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Как при помощи циркуля и линейки построить круг, равновеликий заданному квадрату?

Элементы аналитки допускаются? Или как бы про "Пи" и прочая мы не в курсе?
А то как-то напрашивается ответ: круг - циркулем, квадрат - линейкой.

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур Элементы аналитки допускаются?

Нет

[sbi]

Сообщение от KronSerg В смысле разряжение перед винтом на 75% больше отличается от нормального давления чем нагнетание после него? Это хорошо, это порядок. Однако, если поставить за винтом отражатель плавно разворачивающий поток на 180 градусов, корабль пойдёт в другую сторону.

Докажи, дети спасибо скажут.
PS . Есть ли в отношении объёма шара (3D) к площади круга его диаметра(2D) число пи?

[Кулик Алексей aka kpblc]

У диаметра нет и не может быть площади
Объем сферы = 4П(R^3)/3
Площадь круга = ПR^2
Так что между ними зависимости от П нет

[Хмурый]

что такое твоё "при"? зарапартовался вконец

[Ильнур]

Сообщение от Солидворкер Нет

А что, теперь эта задача разрешима?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вот блин, на стационарном компе показывало нормально... Исправляю

[Дмитррр]

Подскажите, как правильно: "между первой и второй секцией" или "между первой и второй секциями"?
Если возможно, подскажите по какому правилу это определяется))
Меня склоняют к разным вариантам))

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Подскажите, как правильно: "между первой и второй секцией" или "между первой и второй секциями"? Если возможно, подскажите по какому правилу это определяется)) Меня склоняют к разным вариантам))

Правильно ями (во множественном числе).

______________________________

Старая загадка:
Один раз в сутки каждый человек бывает деревом. Когда?

[casemsot]

Иван Дыркин http://vk.com/fototo
лежа в постели утром изобрел метод устройства фонтанов и эффективного отбора мощности у рек с медленным течением (на быстрых тоже работает)
http://vk.com/wall7640242_5361?offset=last&f=replies

[T-Yoke]

Задачи от классиков

АНТОН ПАВЛОВИЧ ЧЕХОВ / "ЗАДАЧИ СУМАСШЕДШЕГО МАТЕМАТИКА" 1) За мной гнались 30 собак, из которых 7 были белые, 8 серые, а остальные чёрные. Спрашивается, за какую ногу укусили меня собаки, за правую или левую? 2) Автолимед родился в 223 году, 1 а умер после того, как прожил 84 года. Половину жизни провёл он в путешествиях, треть жизни потратил на удовольствия. Сколько стоит фунт гвоздей, и был ли женат Автолимед? 3) Под Новый год из маскарада Большого театра было выведено 200 человек за драку. Если дравшихся было двести, то сколько было бранившихся, пьяных, слегка пьяных и желавших, но не находивших случая подраться? 4) Что получается по сложении сих чисел? 5) Куплено было 20 цибиков чая. В каждом цибике было по 5 пудов, каждый пуд имел 40 фунтов. Из лошадей, везших чай, две пали в дороге, один из возчиков заболел, и 18 фунтов рассыпалось. Фунт имеет 96 золотников чая. Спрашивается, какая разница между огуречным рассолом и недоумением? 6) Английский язык имеет 137 856 738 слов, французский в 0,7 раз больше. Англичане сошлись с французами и соединили оба языка воедино. Спрашивается, что стоит третий попугай и сколько понадобилось времени, чтобы покорить сии народы? 7) В среду 17-го июня 1881 года в 3 часа ночи должен был выйти со станции А поезд железной дороги, с тем, чтобы в 11 час. вечера прибыть на станцию В; но при самом отправлении поезда получено было приказание, чтобы поезд прибыл на станцию В в 7 часов вечера. Кто продолжительнее любит, мужчина или женщина? 8) Моей тёще 75 лет, а жене 42. Который час?

[Дмитррр]

Сообщение от casemsot Иван дыркин http://vk.com/fototo лежа в постели утром изобрел метод устройства фонтанов и эффективного отбора мощности у рек с медленным течением (на быстрых тоже работает)

Ещё немного и он вечный двигатель изобретёт)) Интересно, гидравлику он изучал?

[uraltay]

Сообщение от Дмитррр Ещё немного и он вечный двигатель изобретёт)

Уже изобрёл: это и есть вечный двигатель.

Сообщение от uraltay Уже изобрёл

Ну что же вы хотите от ар-хи-те-кто-ра )

[Verloc]

Сообщение от casemsot Иван дыркин http://vk.com/fototo лежа в постели утром изобрел метод устройства фонтанов и эффективного отбора мощности у рек с медленным течением (на быстрых тоже работает)

Я чего-то не понимаю, или это трубка Пито?

[sbi]

Архитектор гулял 5 часов, сначала по дороге, затем в гору, посмотрел "Ляпота". И,наконец, вернулся назад, в исходный пункт. Скорость по дороге 4 км в час , 3 при подъёме, 6 при спуске. Сколько прошёл он?

[Cooper(gsp)]

Сообщение от sbi Сколько прошёл он?

Туда и обратно 20 км. 4 км по дороге и 6 км в гору ну соответственно обратно)

[sbi]

Сообщение от Verloc Я чего-то не понимаю, или это трубка Пито?

Какой динамический напор при скорости 10м в сек или 36 км в час, вот и возникла " турболеность"

[casemsot]

Сообщение от VVapan4ik Ну что же вы хотите от ар-хи-те-кто-ра )

Ваня - не архитектор. Он художник и фотограф.

А что можно хотеть от Г-И-П-а, который не понимает руссково языку (или не способен внимательно читать)?
То, что фонтана не получится - я и сам понимаю, интересно было бы получить обоснование из гидравлики.

[sbi]

casemsot Был такой мужик, вроде Паскалем кличили, (Па),или Бернулли(чтоб не утонули), так вот грубо 10х10 и делить на 2х10 есть 5 метров водяного столба без турболености и сопротивления. А вообще, если всю речку воронкой перекрыть = О го-го фонтан получится.
См. #1914
u.wikipedia.org›wiki/Закон_Бернулли

[Дмитррр]

если всю речку воронкой перекрыть

гидроэлектростанция с водохранилищем получится

Про его гидравлику: потери напора в воронке, потери в воронке по длине, потери напора на поворот, потери напора на выходе явно превзойдут некий напор от течения.
Опусти в воду одним концом прямую трубу, и опускай второй конец... в быстрой реке может быть и повезёт создать водопадик из второго конца высотой сантиметр. Подставь под него минитурбинку и получай 0,1 ватт энергии))

[casemsot]

О! Так значит вопрос можно ставить чуть-чуть иначе: при какой скорости течения возможно устроить таким образом фонтан?
Помнится еще древние греки использовали эффект сообщающихся сосудов для фонтанов. Понятно, что и эта идея с воронкой реализуема, если фонтан устроить ниже по течению, а воронку поставить повыше

так вот грубо 10х10 и делить на 2х10 есть 5 метров водяного столба без турболености и сопротивления.

- "можно помедленнее пожалуйста? - я записываю"
1Па = 1,0197·10−4 м. вод. ст. Значит, если считать "фонтаном" струю воды, высотой 5 метров, то потребуется давление 50 кПа?

[CTPAHHNK]

Как вариант

АНТОН ПАВЛОВИЧ ЧЕХОВ / "ЗАДАЧИ СУМАСШЕДШЕГО МАТЕМАТИКА"

1) За мной гнались 30 собак, из которых 7 были белые, 8 серые, а остальные чёрные. Спрашивается, за какую ногу укусили меня собаки, за правую или левую?

если догнали , то обе

2) Автолимед родился в 223 году, 1 а умер после того, как прожил 84 года. Половину жизни провёл он в путешествиях, треть жизни потратил на удовольствия. Сколько стоит фунт гвоздей, и был ли женат Автолимед?

видимо нет, жена обломала бы весь кайф
такой единицы измерения как "фунт" тогда еще не было

3) Под Новый год из маскарада Большого театра было выведено 200 человек за драку. Если дравшихся было двести, то сколько было бранившихся, пьяных, слегка пьяных и желавших, но не находивших случая подраться?

200 (не спрашивается сколько именно каких)

4) Что получается по сложении сих чисел?

С+Х=СХ (сто десять)

Дальше не знаю, надо еще чутка сдвинуться

[sbi]

Сообщение от casemsot - "можно помедленнее пожалуйста? - я записываю" 1Па = 1,0197·10−4 м. вод. ст. Значит, если считать "фонтаном" струю воды, высотой 5 метров, то потребуется давление 50 кПа?

Бывает, Бернулли, это не Бернулли, а Спаллети, а тот, конечно, не знает его уравнения.

[casemsot]

ой, мамочки... Бернулли, "ро-же-аш"... - призраки забытого прошлого
мозги действительно давно без разминки...

[John_Galt]

Как это работает????
Series circuit - how it works ?

[Солидворкер]

Сообщение от John_Galt Как это работает????

Рискну предположить, что товарищ в видео слегка слукавил. Переключатели там не серийные, как написано на схеме, а слегка допиленные посредством параллельного подключения диодов. Батарейка, скорее всего -источник переменного тока высокой частоты, чтобы не было видно мерцания светодиодов. Светодиоды, соответственно, развернуты зеркально друг к другу. В момент включения первого переключателя через цепь начинает течь пульсирующий ток, представляющий собой один из полупериодов, второй полупериод, соответственно, срезается диодом, спрятанным в выключателе. Соответственно, начинает гореть диод, включенный в прямом направлении. При замыкании второго переключателя схема работает зеркально.

[alex_bay]

Сообщение от John_Galt Как это работает???? Series circuit - how it works ?

Да ясно, сжульничал он ...
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=mzDTZuFJYX4

[GWA18]

Сообщение от John_Galt Как это работает????

Дополню Солидворкера: при замыкании обоих выключателей светятся оба светодиода, каждый в своем полупериоде.

[John_Galt]

Ну вот оказывается нас и по интернету обманывають...

[Meknotek]

Несколько задачек:
1. Медведь массой 500 кг упал с высоты 5 метров, при этом его потенциальная энергия уменьшилась на 24575 Джоулей. Какого он цвета?
2. Как-то раз Человек работал сторожем на складе. После дежурства он подошел к владельцу склада и сказал ему, что он часто видел вещие сны и что только что ему приснился сон, что склад завтра попытаются ограбить!!! Владелец недолго думая решил проверить и на следующий день вызвал милицию, и действительно склад пытались ограбить, однако милиция задержала воров. На следующий день владелец склада дал Человеку 10000$ и сразу же уволил его. Почему?
3. Почему, когда мы едем в поезде, колеса стучат реже, чем если мы стоим на платформе, а поезд проезжает мимо?
4. Есть два одинаковых железных шарика. Один из них подвешен на абсолютно теплонепроницаемой нити, а второй лежит на абсолютно теплонепроницаемом столе. Оба шарика нагревают на 1°С. Для нагрева какого шарика потребуется больше энергии? Шарики тепло никуда не отдают.

[Солидворкер]

Сообщение от Meknotek 2. Как-то раз Человек работал сторожем на складе. После дежурства он подошел к владельцу склада и сказал ему, что он часто видел вещие сны и что только что ему приснился сон, что склад завтра попытаются ограбить!!! Владелец недолго думая решил проверить и на следующий день вызвал милицию, и действительно склад пытались ограбить, однако милиция задержала воров. На следующий день владелец склада дал Человеку 10000$ и сразу же уволил его. Почему?

За сон на посту

Сообщение от Meknotek 1. Медведь массой 500 кг упал с высоты 5 метров, при этом его потенциальная энергия уменьшилась на 24575 Джоулей. Какого он цвета?

Белого

4. Есть два одинаковых железных шарика. Один из них подвешен на абсолютно теплонепроницаемой нити, а второй лежит на абсолютно теплонепроницаемом столе. Оба шарика нагревают на 1°С. Для нагрева какого шарика потребуется больше энергии? Шарики тепло никуда не отдают.

Лежачего

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер ---

Можно было бы и сохранить интригу и ответить попозже может кто-то поломал бы голову хотя хорошо что обоснования не писали - пусть другие подумают ПОЧЕМУ

(У меня таких задачек вагон и телега. Просто остальные более "грузные", вероятности, комбинации, некоторые расчеты делать надо и т.п. - это уже не разминка мозга и раскатка его в лепешку )

[Deimos]

Сообщение от Meknotek 3. Почему, когда мы едем в поезде, колеса стучат реже, чем если мы стоим на платформе, а поезд проезжает мимо?

Расстояние между тележками вагона больше, нежели, расстояние между соседними тележками смежных вагонов. Когда едем в вагоне, слышим стук тележек своего вагона. Когда стоим на платформе, слышим стук тележек смежных вагонов.

[kozaki]

Сообщение от Deimos Расстояние между тележками вагона больше, нежели, расстояние между соседними тележками смежных вагонов. Когда едем в вагоне, слышим стук тележек своего вагона. Когда стоим на платформе, слышим стук тележек смежных вагонов.

Когда мы едем в поезде мы слышим стук от стыков рельс. Рельсы длиннее, чем расстояние между осями вагона.

два одинаковых железных шарика

Т.е. абсолютно одинаковых? масса, плотность, объем, количество одинаковых атомов.

[Meknotek]

Сообщение от kozaki Когда мы едем в поезде мы слышим стук от стыков рельс. Рельсы длиннее, чем расстояние между осями вагона.

[Солидворкер]

Сообщение от kozaki Т.е. абсолютно одинаковых? масса, плотность, объем, количество одинаковых атомов.

Да.

У меня таких задачек вагон и телега. Просто остальные более "грузные", вероятности, комбинации, некоторые расчеты делать надо и т.п. - это уже не разминка мозга и раскатка его в лепешку

Выкладывай

[GWA18]

Сообщение от Солидворкер 4. Есть два одинаковых железных шарика. Один из них подвешен на абсолютно теплонепроницаемой нити, а второй лежит на абсолютно теплонепроницаемом столе. Оба шарика нагревают на 1°С. Для нагрева какого шарика потребуется больше энергии? Шарики тепло никуда не отдают. Лежачего

Сообщение от kozaki два одинаковых железных шарика Т.е. абсолютно одинаковых? масса, плотность, объем, количество одинаковых атомов.

to kozaki
Шарики - одинаковые абсолютно, но при нагревании они расширяются, следовательно, у лежачего шарика поднимается центр тяжести, а на подъем нужно затратить дополнительную энергию.

Сообщение от Солидворкер Сообщение от Meknotek 1. Медведь массой 500 кг упал с высоты 5 метров, при этом его потенциальная энергия уменьшилась на 24575 Джоулей. Какого он цвета? Белого

Вряд ли.

Белый медведь — самый крупный наземный представитель млекопитающих отряда хищных. Его длина достигает 3 м, масса до 1 т. Обычно самцы весят 400—450 кг, длина тела 200—250 см, высота в холке до 130—150 см. Самки заметно мельче (200—300 кг).

Скорее - бурый:

Бурый медведь образует несколько подвидов (географических рас), отличающихся размерами и окраской. Самые мелкие особи водятся в Европе, самые крупные — на Аляске и Камчатке — они весят 500 и более кг; попадались гиганты весом 700—1000 кг. Максимальный зафиксированный вес самца камчатского медведя составлял 600 кг, средний — 350—450 кг. Есть сведения о том, что в осенний период вес особо крупных камчатских особей превышает 700 кг. Самый крупный медведь, пойманный на острове Кадьяк для Берлинского зоопарка, весил 1134 кг. Длина европейского бурого медведя обычно 1,2-2 м при высоте в холке около 1 м и массе от 300 до 400 кг; гризли заметно крупнее — некоторые особи, встав на задние лапы, достигают роста 2,8-3 м; медведи, живущие в средней полосе России, весят 400—600 кг. Взрослые самцы в среднем в 1,6 раза крупнее самок

З.Ы. Впрочем, не обратил внимания, что у белого медведя "...масса до 1 т....". Так что - могет быть.

[Солидворкер]

Сообщение от GWA18 Вряд ли.

Там несколько другой подход. Раз народ молчит, выкладываю свое решение -и бурый и белый медведи весят по 500 и более килограмм. Но для того, чтобы при падении с 5 метров 500-килограммовый медведь уменьшил свою потенциальную энергию (m*g*h) на 24575 Джоулей, он должен упасть с ускорением 9,83 м/с^2. А это соответствует ускорению свободного падения на полюсах, бурые медведи там не водятся.

[Verloc]

4. Есть два одинаковых железных шарика. Один из них подвешен на абсолютно теплонепроницаемой нити, а второй лежит на абсолютно теплонепроницаемом столе. Оба шарика нагревают на 1°С. Для нагрева какого шарика потребуется больше энергии? Шарики тепло никуда не отдают.

Больше энергии - на висячий, т.к часть энергии, направленной на лежачий, будет отражаться от стола с дополнительно нагревать шарик.

[T-Yoke]

Сообщение от Verloc Больше энергии - на висячий, т.к часть энергии, направленной на лежачий, будет отражаться от стола с дополнительно нагревать шарик.

По условию энергия идет только к шарикам и от шариков никак не передается. Так что вероятней всё-таки лежащий шарик больше энергии потребует.

[GWA18]

Сообщение от Солидворкер ...уменьшил свою потенциальную энергию (m*g*h) на 24575 Джоулей, он должен упасть с ускорением 9,83 м/с^2...

Хитрая задачка! Ловит на инерции мышления, вот я и попался: привык в технических расчетах использовать 9,8. Сотые - это уже ловля блох

[Psyakrev]

Сообщение от T-Yoke По условию энергия идет только к шарикам и от шариков никак не передается. Так что вероятней всё-таки лежащий шарик больше энергии потребует.

При нагреве железный шарик расширится - у лежачего центр масс пойдет вверх, у висячего вниз, следовательно, висячий шарик нагреется быстрее. Так?
А, уже ответили (

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek Несколько задачек: 1. Медведь массой 500 кг упал с высоты 5 метров, при этом его потенциальная энергия уменьшилась на 24575 Джоулей. Какого он цвета? ....

Да кто их там разберет

[gomer]

Сообщение от Meknotek Медведь массой 500 кг упал с высоты 5 метров

Грязнорыжий, безформенный

[T-Yoke]

Это надо поставить с наружи для нетрезвый мужей, сможет открыть, значит трезвый, а нет... На нет и суда нет!

[CTPAHHNK]

Задача навеяна безграмотностью некоторых коллег.
g=1 в каких единицах?

[Дмитррр]

Сообщение от T-Yoke Это надо поставить с наружи для нетрезвый мужей, сможет открыть, значит трезвый, а нет... На нет и суда нет!

Гениально

g=1 в каких единицах?

в "9,8 м/с^2"

Очередная разминалка мозгов:
Есть велосипед.
Диаметры колёс: переднего - Д1, заднего - Д2.
Переднее колесо повёрнуто на угол А. Заднее, как и положено, не поворачивается, т.е. А2=0.
Расстояние между центрами колёс в проекции на пол - Л.
Вопрос: какой радиус будет у следа передрего и заднего колёс (Р1 и Р2).
П.С. Никакого заноса нет.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр в "9,8 м/с^2"

нет

[parabellum762]

Сообщение от CTPAHHNK g=1 в каких единицах?

декаметры на секунду в квадрате

[CTPAHHNK]

Сообщение от parabellum762 декаметры на секунду в квадрате

нет, ответ здесь с точки зрения строительной науки, абсолютно точная единица (без округлений)

[Дмитррр]

тогда в у.с.п.з.

[GWA18]

Сообщение от CTPAHHNK нет, ответ здесь с точки зрения строительной науки, абсолютно точная единица (без округлений)

Имеете в виду коэффициент g в какой-то формуле из какого-то СНиПа?

[parabellum762]

GWA18, тут все проще. CTPAHHNK хочет, чтобы мы выразили жэ через вес. Сила у нас в чем? В ньютонах. А ньютоны - это килограммы как раз на эту самую жэ. С точностью до всех знаков после запятой. Только вот как записать такую единицу измерения - не пойму Н/кг ?

[-=Dennis=-]

Сообщение от CTPAHHNK g=1 в каких единицах?

g=1 гравитация Земли?

[Mauriat]

давление одним килограммом на квадратный метр
Наверное связано с Мега/килоПаскалями

[Солидворкер]

CTPAHHNK, речь идет об ускорении свободного падения?

[Дмитррр]

Сообщение от parabellum762 GWA18, тут все проще. CTPAHHNK хочет, чтобы мы выразили жэ через вес

Откуда такие глубокомысленные выводы?

[parabellum762]

Потому что

Сообщение от CTPAHHNK Задача навеяна безграмотностью некоторых коллег.

и

Сообщение от CTPAHHNK ответ здесь с точки зрения строительной науки

Мне думается, CTPAHHNK нас слегка троллит )))

[CTPAHHNK]

Сообщение от parabellum762 Мне думается, CTPAHHNK нас слегка троллит )))

Зачем так грубо? Я этим никогда не занимался
Всё просто
g=1кгс/кг
Режет глаз (и уши) когда путают единицы силы и массы.
Пользуясь случаем, так же замечу, что такие формы записи аутентичны:
гс <=> Г - граммсила (грамм "г"- пишется с маленькой буквы, это стандарт в т.ч. международный)
кгс <=> кГ - килограммсила
тс <=> Т - тоннсила
Резюмируя, тело массой 1кг имеет статичный вес 1кгс.
аналогично в отношении единиц давлений.
--------------
К слову сказать, недавно принесли 2 альбома ОВ, в общих данных атм. давление в первом 995 мм рт.ст.,
а во втором 995 ГПа...

Не путайте единицы измерения и приставки

[kozaki]

Сообщение от CTPAHHNK кгс

разве их сейчас используют

нас 10 лет назад учили, что это что-то из прошлого

[Дмитррр]

g=1кгс/кг

Эмм... Это ускорение свободного падения? или это просто некий коэффициент совпавший с ним по обозначению?

[CTPAHHNK]

Сообщение от kozaki нас 10 лет назад учили, что это что-то из прошлого

Вы знаете, во время учёбы в политехе я тоже пользовался только Н и Па, как в школе.
Но практика показала следущее. Если директору (или заказчику) сказать допустим
"нижнюю полку нужно усилить, потому что давление в ней в 250МПа слишком велико" - то
эффект будет как как в стенку горох, что паскали - что парсеки - "это одно и то же".
А если сказать "2500 килограммсил на кв. см" - то результат наблюдаем, что называется, налицо. )
Опять же нет галематьи с переводом массы в нагрузку.

[GWA18]

Сообщение от parabellum762 CTPAHHNK хочет, чтобы мы выразили жэ через вес. Сила у нас в чем? В ньютонах. А ньютоны - это килограммы как раз на эту самую жэ. С точностью до всех знаков после запятой. Только вот как записать такую единицу измерения - не пойму Н/кг ?

Не совсем так.
Во-1-х, 1 Н = 1 кг * 1 м/с2 (здесь кг - это единица массы в системе СИ и некотрых других)
Во-2-х, вес (по умолчанию - вес на поверхности Земли) - это тоже сила, та, с которой Земля притягивает тело массой 1 кг. Поэтому их единица измерения - одна и та же: либо ньютон (система СИ), либо килограмм-силы (система килограмм-метр-секунда), причем 1 кГ = 9,8 Н. Но здесь "9,8" - вовсе не g! Это переводной коэффициент, подобранный таким образом, чтобы вес тела, выраженный в килограммах силы, численно совпал с массой этого же тела, выраженной в килограммах массы.
А если еще точнее - когда придумывали единицу массы (которую на то время невозможно было измерить прямыми методами) килограмм, то за единицу взяли массу платино-иридиевого цилиндра, который на широте Парижа весил 1 килограмм силы. А вес тогда уже умели взвешивать с достаточно большой точностью.

Поэтому все-таки сформулируйте вопрос почетче, а то я не могу понять, чего товарищ не понимает

З.Ы. Пардон, инет глючит, что ли? Сообщения с №1951 по №1959 у меня появились только после того, как первый раз подредактировал этот свой пост.

[kozaki]

Задача:

Бесконечное множество игроков играет в покер. постоянно происходит следующая ситуация:
В игре остается 2игрока. у одного из них худших(чем у другого) комбинаций может быть 20штук, а лучших 5. он делает ставку с лучшей рукой в 50% случаев, в других 50% случаев не ставит(он как бы знает в 50%случаев, что у него лучшая рука). как часто второй будет выигрывать на вскрытии, если всегда будет отвечать на ставку? Имеется в виду с какой частотой играя бесконечное количество таких же ситуаций с этим бесконечным множеством игроков. Имеется в виду, второй игрок один и тот же.

[Fogel]

Сообщение от Дмитррр Диаметры колёс: переднего - Д1, заднего - Д2. Переднее колесо повёрнуто на угол А. Заднее, как и положено, не поворачивается, т.е. А2=0. Расстояние между центрами колёс в проекции на пол - Л. Вопрос: какой радиус будет у следа передрего и заднего колёс (Р1 и Р2). П.С. Никакого заноса нет.

Радиус поворота заднего Л деленое на котангенс А. По переднему Л деленое на синус А и при этом пофиг на диаметры колес. А вот если вилка наклонена как это полагается у велосипедов, вот тут развлечение и начнется - радиус поворота переднего колеса начнет еще зависеть и от угла наклона велосипеда в вираже

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel зависеть и от угла наклона велосипеда в вираже

В условиях вообще не сказано о том, что велосипед едет.

[CTPAHHNK]

Сообщение от GWA18 Во-2-х, вес (по умолчанию - вес на поверхности Земли) - это тоже сила, та, с которой Земля притягивает тело массой 1 кг. Поэтому их единица измерения - одна и та же: либо ньютон (система СИ), либо килограмм-силы (система килограмм-метр-секунда), причем 1 кГ = 9,8 Н. Но здесь "9,8" - вовсе не g! Это переводной коэффициент, подобранный таким образом, чтобы вес тела, выраженный в килограммах силы, численно совпал с массой этого же тела, выраженной в килограммах массы.

Не совсем так
"вес (по умолчанию - вес на поверхности Земли) - это тоже сила, та, с которой Земля притягивает тело массой 1 кг"
1 кг приплетён вообще зря,
сила, та, с которой Земля притягивает тело - это сила тяжести
вес тела - сила с которой тело воздействует на опору, в отличии от силы тяжести зависит не только от значения g, но и от динамики объекта
"1 кГ = 9,8 Н" - правильнее 1 кГ~9,8 Н, Ньютон фиксирован, а вот значение кГ (равно как и g) зависит от широты и высоты от ур. моря
"Но здесь "9,8" - вовсе не g" - ну почему же?
1 Н = 1 кг * 1 м/с2
Н/кг = (кг*м/с2)/кг = м/с2
g ~ 9.81 Н/кг = 9,81 м/с2
Вспомнить хотя бы 3 закон Ньютона применительно к статическому весу
P = mg
для 1 кг
P ~ 1 кг * 9,81 Н/кг = 9,81 Н
P = 1 кг * 1 кгс/кг = 1 кгс
А в остальном всё обстоятельно и доходчиво

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel А вот если вилка наклонена как это полагается у велосипедов, вот тут развлечение и начнется - радиус поворота переднего колеса начнет еще зависеть и от угла наклона велосипеда в вираже

Разумно)

Кстати, g=1 кгс/кг на любой планете и даже в космосе.

[S_konstr]

Сообщение от Дмитррр Кстати, g=1 кгс/кг на любой планете и даже в космосе.

При какой скорости?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Fogel Цитата: Сообщение от Дмитррр Диаметры колёс: переднего - Д1, заднего - Д2. Переднее колесо повёрнуто на угол А. Заднее, как и положено, не поворачивается, т.е. А2=0. Расстояние между центрами колёс в проекции на пол - Л. Вопрос: какой радиус будет у следа передрего и заднего колёс (Р1 и Р2). П.С. Никакого заноса нет. Радиус поворота заднего Л деленое на котангенс А. По переднему Л деленое на синус А и при этом пофиг на диаметры колес. А вот если вилка наклонена как это полагается у велосипедов, вот тут развлечение и начнется - радиус поворота переднего колеса начнет еще зависеть и от угла наклона велосипеда в вираже

у меня получилось так же, только радиус поворота заднего =Л деленое на тангенс А

Сообщение от S_konstr При какой скорости?

При скорости много меньше скорости света

[Дмитррр]

Сообщение от S_konstr При какой скорости?

При чём тут скорость? Или bahil прав и ты об ОТО?
Если нет, то ладно бы спросил про ускорение... Но скорость...

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Есть велосипед. Диаметры колёс: переднего - Д1, заднего - Д2. Переднее колесо повёрнуто на угол А. Заднее, как и положено, не поворачивается, т.е. А2=0. Расстояние между центрами колёс в проекции на пол - Л. Вопрос: какой радиус будет у следа передрего и заднего колёс (Р1 и Р2). П.С. Никакого заноса нет.

Пересечение нормалей от точек касания колёс - центр радиусов
Если только юзом не пойдёт...

============== Задача - шутка по тервер=================
по утверждению Пэгги, доберманы в 9 случаях из 10 кусают в пах,
[IMG]http://s51.***********/i134/1208/dd/8a5ade407473.jpg[/IMG]
а собак 10.
[IMG]http://s48.***********/i122/1208/9d/1bd57a7d65ca.jpg[/IMG]
Каковы шансы у Хэнка и дальше осчастливливать Пэгги в семейной жизни?
[IMG]http://s014.***********/i328/1208/bc/b7546c741ccb.jpg[/IMG]

[german-nk]

Тема заглохла, попробую поднять. Нашел в своих архивах вот такую задачу.
Имеем треугольник, все углы меньше 90 градусов, с другими углами не знаю есть ли решение.
Нужно разрезать треугольник на четыре части и сложить из них квадрат той же площади, что и треугольник.

[Солидворкер]

Сообщение от german-nk той же площади

Избыточное условие

[uraltay]

Сообщение от Солидворкер Избыточное условие

Почему же? Можно из осколков сделать прямоугольник с дырками или осколки наложить друг на друга. А вообще-то треугольник может быть и тупоугольным, и частей может быть три.

[german-nk]

Сообщение от german-nk Имеем треугольник, все углы меньше 90 градусов, с другими углами не знаю есть ли решение.

Должно быть еще одно условие, которое я пока сформулировать не могу.
Для упрощения. Имеем равносторонний треугольник. Далее по тексту #1971.

[Danver]

Одна лампочка и три выключателя

Мы имеем две комнаты, в 1-й, три выключателя, а во 2-й, одна лампочка.
Как определить какой именно выключатель контролирует работу лампочки, если из 1-й комнаты во 2-ю можно зайти только один раз?

[Fogel]

Danver это даже не баян На ощупь!

[shnn]

Включить ненадолго первый - выключить, включить второй и войти. Если лампа теплая то первый, если горит то второй, если ни первое ни второе то третий.

[skif58]

Не знаю баян ли, но надувательство забавное... Надоест думать - смотрим в Автокад

[Fogel]

Даже здесь это, кажется, было

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel Даже здесь это, кажется, было

Не говоря уже о Гарднере...

[skif58]

Сообщение от Солидворкер Не говоря уже о Гарднере...

... и тем более, о Поле Карри

[sbi]

Сообщение от skif58 ... и тем более, о Поле Карри

Освежи память! полей и Полей много, на сопках тем более. Вот Карри непонятно с чем его едят? Хочу в ясли.
.

[RrRR]

Сообщение от sbi Освежи память! полей и Полей много, на сопках тем более. Вот Карри непонятно с чем его едят?

Wiki Исчезновение клетки

[Pavel_V]

Задача:
В воде плотностью 1000 кг/м3 плавает деревянный куб со стороной 1 метр плотностью 500 кг/м3 плоской гранью вверх, сколько энергии понадобится затратить, чтобы перевернуть его на 45 градусов, ребром вверх. Из такого положения над водой П в вот такое: /\. Джи принять равной 10. Потерями на трение куба об воду и воздух пренебречь.

[Danver]

Сколько черепов на картине В.В.Верещагина "Апофеоз войны"?
Ответа не знаю. Подозреваю, что никто не знает.
Можно, наверное, высчитать, зная объём 1 черепа, определить площадь горы, высоту, объём.

[RrRR]

Сообщение от Pavel_V Задача: В воде плотностью 1000 кг/м3 плавает деревянный куб со стороной 1 метр плотностью 500 кг/м3 плоской гранью вверх, сколько энергии понадобится затратить, чтобы перевернуть его на 45 градусов, ребром вверх. Из такого положения над водой П в вот такое: /\. Джи принять равной 10. Потерями на трение куба об воду и воздух пренебречь.

Если потерями на трение пренебречь, то видимо ноль. Центр тяжести остался в том же месте, работа равна нулю

[Pavel_V]

Сообщение от RrRR Если потерями на трение пренебречь, то видимо ноль. Центр тяжести остался в том же месте, работа равна нулю

Не верно.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Не верно.

Давление воздуха учесть? Инерцию учесть? Уплотнение воды с глубиной учесть?
А так ц.т. надо поднять на полсантиметра.

[RrRR]

Сообщение от Pavel_V Не верно.

Похоже пора Архимеда призывать, чую без него никак
объем погруженной части куба в первом и втором случае равны, но центр тяжести фигуры имеют разные координаты (точка приложения силы архимеда на разной глубине)

[Ильнур]

Сообщение от RrRR ... в первом и втором случае ...центр тяжести фигуры имеют разные координаты...

Не в первом и не во втором, а в промежуточных, и не ц.т. фигур, а ц.т. верхней фигуры и точка приложения равнодействующей давлений воды на грани нижней фигуры.

[RrRR]

Тут еще надо понять на сколько глубоко куб сидит в воде.

Сообщение от Ильнур и не ц.т. фигур, а ц.т. верхней фигуры и точка приложения равнодействующей давлений воды на грани нижней фигуры.

Если правильно вас понял, то похоже именно на это и хотел обратить внимание

[Ильнур]

Сообщение от RrRR именно на это и хотел обратить внимание

наверно.
Вот я думаю, до полповорота надо приложить энергию, а затем энергию наоборот забрать (тормозить), иначе куб не успокоится - это как - будет считаться нулевым балансом?

[uraltay]

А если б это был шар, а не куб? Момент инерции...

[Pavel_V]

Сообщение от RrRR объем погруженной части куба в первом и втором случае равны, но центр тяжести фигуры имеют разные координаты (точка приложения силы архимеда на разной глубине)

Осталось пол шага до правильного решения...

Для Ильнур:
Вот я думаю, до полповорота надо приложить энергию, а затем энергию наоборот забрать (тормозить), иначе куб не успокоится - это как - будет считаться нулевым балансом?
Не надо слишком усложнять. Примите, что вся энергия для приведения во вращение куб, потом выделилась при его торможении. 100% рекуперации.

[sbi]

Pavel_V 500х10х0,25 = 1250дж (A= MxGxH) где Н-расстояние между центром тяжести куба и центром вытесненой им воды

[Pavel_V]

Сообщение от sbi Pavel_V 500х10 х 10х 0,25 = 1250дж (A= MxGxH) где Н-расстояние между центром тяжести куба и центром вытесненой им воды

Ответ в джоулях плз. Чойто я не понял вашего решения. 1250 Дж - не верно.

[sbi]

Pavel_V может и поменьше, гравитация рулит.

[Denbad]

Сообщение от uraltay А если б это был шар, а не куб? Момент инерции...

Тогда бесконечно малая работа по касательной вызовет бесконечно долгое вращение шарика.

>> sbi: вроде так будет: 5000Н х 0,014м = 72Дж

[Дмитррр]

Если трением пренебречь, не будут ли всё равно грани куба работать как вёсла? Т.е., возможно, понадобится некая работа/энергия на перемещение ими некого объёма воды на некое расстояние. Но вот какой объём воды приводится в движение и на какое расстояние, весьма не простой вопрос.
Что касается центра тяжести... Центра тяжести куба не изменит положения. Следовательно будь куб в вакууме, энергия/работа не понадобится.
Что касается устойчивости... Интересная штука... Что-то мне подсказывает, что устойчивость равновесна в любом положении куба (ц.т. куба всегда на одной вертикале с ц.т. вытесненной воды). В итоге, куб вращается в воде, как бревно.

[Pavel_V]

Сообщение от sbi Pavel_V может и поменьше, гравитация рулит.

500х10х(250-236)/1000=70 Дж