[Artem0701]

Господа, вопрос теоретического плана. Какие усилия в безбалочном перекрытиии образуют пирамиду продавливания? Куда они направлены? Почему именно пирамиду? Во всех расчетных пособиях встречал только расчет на продавливание где эта пирамида уже является аксиомой. Откуда она взялась - непонятно. Подскажите пожалуйста где об этом можно почитать подробнее. Заранее благодарен.

[BoT]

Сообщение от troja Нагрузка от верхних колонн давит на ниже расположенные колонны и никоим образом не давит на плиту перекрытия.

никто с этим и не спорит, Вы сами себе выдумали это заблуждение в нормах

Сообщение от troja Говорят, что изгибающие моменты в колоннах выше и ниже расположенных рассматриваемого перекрытия якобы оказывают продавливающее влияние на плиту, но с какой это стати?

да кто об этом говорит-то? Повторюсь, что Вы сами себе придумали какое-то заблуждение И, судя по Вашим рассуждениям, немного забыли строительную механику. В продавливании рассматривается равновесие узла (элементарное статическое равновесие - как такое Вы могли забыть?). И в нормах четко говорится, что нужно брать разницу продольных усилий между колоннами (эта разница и будет реакцией на плиту в месте контакта) и абсолютно тоже самое делать с моментами, поскольку найти ИЗГИБАЮЩИЙ момент в пластинах, который участвует в равновесии узла этого стыка колонна-плита-колонна достаточно проблематично. Эти, как Вы говорите, корефи упростили Вам жизнь настолько, что Вы даже не поняли этого

Сообщение от troja Узел уравновешен, изгибающие моменты в колоннах вместе с вертикальными усилиями уравновешены усилиями в разных частях ж-б сечения колонн и с какого перепуга они ещё должны "продавливать" рядом расположенную плиту.

вот Вы же сами пишите про равновесии, но, видимо, Вы его все-таки не находите...

Сообщение от troja Как будто в этой плите своих изгибающих моментов нету, так на неё ещё и моменты от колонн,не многовато ли на заурядную плиту перекрытия?

Они (моменты) там и есть и при складывании (или вычитании в зависимости о направления) Вы как раз и находите этот момент в плите (всё благодаря статическому равновесию)

Сообщение от troja Но почему то при расчёте балок не учитываются изгибающие моменты в колоннах

Не открою Америку (как это пытались сделать Вы в своем посте), но эти моменты в колоннах не учитываются лишь потому, что в балке (стержневой конечный элемент) найти изгибающий момент элментарно (достаточно просто нажать на кнопку вывода эпюр изгибающих моментов )

Сообщение от troja Итог сказанному: необходимо вернуться к давнему способу расчёта безбалочных перекрытий на поперечную силу, а действующую методику расчёта на продавливание применять только там, где это продавливание действительно может произойти, например в фундаментных плитах, где наличие изгибающего момента в колонне может действительно иметь значение в сторону усугубления ситуации.

На эту глупость могу только пожелать удачи в конструировании безбалочных плит - она Вам пригодиться!

Для An2:
Возможно не понял мысль Вашего поста, но...
почему Вы считаете, что у нас не учитывается несимметричность продавливания? Это как раз делается моментами... Расчет идет без рассмотрения догружения/разгружения какой-либо грани в расчетном контуре продавлваиния, хотя, стоит отметить, что в новом СП 63.13330.2012 они добавили-таки намек на учет разности напряжений в расчетном контуре.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Alex_26 А вот тут то и должен ставиться "вертолет"

Это как надо поставить вертолет в мясо что бы усилился стык мяса и шампура на срез? Вот если вы забьете гвоздь сквозь мясо в шампур, который на всем своем протяжении способен воспринимать поперечную силу........

Код:

[Выделить все]

Сообщение от troja  
Нагрузка от верхних колонн давит на ниже расположенные колонны и никоим образом не давит на плиту перекрытия.

Правильно, чаще плита давит на колонну, не было плит не было скачков усилий в колоннах. С какой силой и моментом в расчетной программе воздействует плита на колонну, с таким воздействием и должен быть рассчитан узел, иначе будет не соответствие расчета и конструктива и скорее всего произойдет авария.

[An2]

2 BoT: наши нормы учитывают сосредоточенный момент, на мой взгляд, для сохранения физического смысла нужно было бы говорить о неравномерности давления по ограниченной площадке...в наших же нормах (как в прочем и в ACI и EN) речь идет о критическом (мнимом) периметре продавливания... для которого находят напряжения от сосредоточенной силы F (равномерно распределенные) и M (неравномерно распределенные по линейному, либо пластическому закону распределения)....что к физической картине не имеет никакого отношения...это все равно, что считать внецентренно-нагруженную железобетонную колонну без трещин по правилам сопромата для упругих тел...

Учёт моментов - ловля блох.

[BoT]

Сообщение от An2 2 BoT: наши нормы учитывают сосредоточенный момент, на мой взгляд, для сохранения физического смысла нужно было бы говорить о неравномерности давления по ограниченной площадке...в наших же нормах (как в прочем и в ACI и EN) речь идет о критическом (мнимом) периметре продавливания... для которого находят напряжения от сосредоточенной силы F (равномерно распределенные) и M (неравномерно распределенные по линейному, либо пластическому закону распределения)....что к физической картине не имеет никакого отношения...это все равно, что считать внецентренно-нагруженную железобетонную колонну без трещин по правилам сопромата для упругих тел...

Слишком поверхностно, чтобы я мог это понять(((( какую именно "ограниченную площадку" Вы имеет ввиду? Я вот, например, не вижу большой разницы между физическим смыслом расчета на условие продавливания и механизмом разрушения по данному условию. Понятно, что различные эмпирические/не эмпирические коэффициенты вносят коррективы, которые подгоняют результат расчета под резултаты испытаний с достаточной обеспеченностью (в последнем СП вот например влияние моментов еще немного уменьшили), но общая картина более чем прозрачна!

Сообщение от bahil Учёт моментов - ловля блох.

а их НЕУЧЕТ?

Сообщение от BoT а их НЕУЧЕТ?

Ну будешь жить с блохами.

[Armin]

Сообщение от troja ... Итог сказанному: необходимо вернуться к давнему способу расчёта безбалочных перекрытий на поперечную силу ...

Просьба дать ссылку на источник с данной методикой (пусть учебник будет).

Если речь не о расчете на продавливание без учёта моментов.

Или речь о расчете на поперечную силу по отдельности у каждой (пусть разнонагруженной) грани, аля как у Сорочана фундамент (рис. 6.2) рекомендуется считать (я называю её расчёт по лепесткам)?

[BoT]

Сообщение от bahil Ну будешь жить с блохами.

ответ специалиста...

Сообщение от troja Итог сказанному: необходимо вернуться к давнему способу расчёта безбалочных перекрытий на поперечную силу

Сообщение от Armin Просьба дать ссылку на источник с данной методикой (пусть учебник будет). Если речь не о расчете на продавливание без учёта моментов. Или речь о расчете на поперечную силу по отдельности у каждой (пусть разонагруженной) грани, аля как у Сорочана фундамент (рис. 6.2) рекомендуется считать (я называю её расчёт по лепесткам)?

Мне кажется, что на этом этапе начинается перемешивание тёплого с пушистым. Все-таки расчет на поперечную силу и расчет на продавливание - это разные вещи.

[VOR]

Сообщение от BoT ответ специалиста... Мне кажется, что на этом этапе начинается перемешивание тёплого с пушистым. Все-таки расчет на поперечную силу и расчет на продавливание - это разные вещи.

Расчеты разные, но природа одна. Расчет балки на поперечную силу - это расчет по наклонной трещине, идущей, как правило, от опоры. В случае плиты наклонная трещина замыкается вокруг сосредоточенной опоры (колонны), образуя как-бы пирамиду (или усеченный конус, если колонна будет круглой).

[Stanum]

BoT, а можете разъяснить в чем отличие этих расчетов? Формулы по крайней мере похожи ну очень сильно.

[Armin]

Сообщение от BoT Мне кажется, что на этом этапе начинается перемешивание тёплого с пушистым. Все-таки расчет на поперечную силу и расчет на продавливание - это разные вещи.

Вещи то может и разные (в плане того, как формулы выглядят), но к узлу сопряжения колонны с перекрытием имеют непосредственное отношение.

Напряженное состояние плоских плит на участках соединения с колоннами характеризуется не только действием силы F, но и влиянием поперечных сил и изгибающих моментов от нагрузки на перекрытие. Поэтому представляется необходимым проверять прочность плит по наклонным сечениям без поперченого армирования.

Журнал "Бетон и железобетон" 2011 №1
Ю.В. Краснощёков, д-р техн. наук,
A.A. Kомлев, асп. (Сибирская государственная авто-мобильно-дорожная академия)
Прочность плиты безбалочного перекрытия на участках соединения с колоннами

[An2]

Сообщение от bahil Учёт моментов - ловля блох.

снижение прочности по нормам до 2 раз, наверное блохи если проектировать с 2 кратным запасом )

какую именно "ограниченную площадку" Вы имеет ввиду

в соответствии с термином продавливание согласно СП, это разрушение плитных конструкций от сил, действующих по ограниченной площадке

2 Armin: продавливание существенно отличается от прочности стержневых элементов на поперечную силу...посчитайте по "лепестковой" теории и по СП

[BoT]

Сообщение от Armin Вещи то может и разные (в плане того, как формулы выглядят), но к узлу сопряжения колонны с перекрытием имеют непосредственное отношение.

разве я говорил об обратном?

Сообщение от An2 в соответствии с термином продавливание согласно СП, это разрушение плитных конструкций от сил, действующих по ограниченной площадке

тогда для меня Ваш пост #23 полностью потерял смысл(((

[An2]

2 BoT: если конкретизируюете постараюсь пояснить. Вторая часть 23 сообщения - трактовка положений норм

[eilukha]

Но почему то при расчёте балок не учитываются изгибающие моменты в колоннах, а в плите предписано почему то учитывать.

- никогда не задумывался, но дейсвительно непонятно.

[SergeyKonstr]

\\||

[BoT]

Сообщение от An2 2 BoT: если конкретизируюете постараюсь пояснить. Вторая часть 23 сообщения - трактовка положений норм

если конкретнее, то на мой взгляд в нормах учитывается та неравномерность, о которой думаю я, но возможно не учитывается та неравномерность, про которую пишите Вы но что это за неравномерность такая.....

Сообщение от eilukha - никогда не задумывался, но дейсвительно непонятно.

Хочется надеяться, что это сарказм...в противном случае советую почитать о равновесии узлов...

[An2]

распределение касательных напряжений в расчетном контуре от совместного действия сосредоточенной силы и момента по Североамериканским нормам (у нас заимствовано, с небольшой оговоркой...которую никто не применяет слава Богу - пардон, в СП 63.13330.2012 этого (возможности задавать пластическое распределение касательных напряжений уже нет), но зато появился плохой пункт, снижающий влияние сосредоточенных моментов (((

An2, а что за пункт в СП снижает влияние моментов? А какая редакция на сегодня последняя?

[An2]

2 Ал-й:
общие положения по продавливанию п.8.1.46 СП 63.13330.2012 (не слышал об изменении редакции):