[medved]

Здравствуйте! Проектируем многоэтажку (16 этажей). По расчету у нас получилось почти 800 свай. Грунты - 2-го типа просадочности, просадочная толща - 11 метров. Заказчика такой вариант не устраивает - слишком дорого говорит (11-13 млн. выходит на сваи), говорит цифра должна быть максимум 7 млн. руб. Есть ли реальные методы альтернативы свай. Какой метод закрепления основания можно применить в таком случае, чтоб он был дешевле? Спасибо

[medved]

И на 40 м без всяких свай строили. При просадочности до полуметра.

Ну посоветуй-ка, и так чтоб дешевле было и стояло потом.. Я так понимаю здесь реально возможно два варианта: сваи, либо закрепление грунтов. Закрепление грунтов возможно выполнить армоэлементами, кол-во их будет примерно такое же как и свай, но за счет того, что товарный бетон дешевле сборного снизиться и общая стоимость работ.. Ставлю вопрос конкретнее: реально ли найти способ выполнения основания, дешевле свай на 30-40 % при данных условиях!?

[Axe-d]

А подлиннее сваи есть возможность применить?

[Podpolie]

Я так понял это на Аксае в Ростове, местечко поганенькое по геологии - типа высокий берег Дона)))). Замочат толщу, да и при таком фин.подходе подушку сделают кое как, домик бюджетно строят. Стойте на своем: по испытаниям сваями, сильно процент снижения кол-ва свай не обещайте, но расчет скорректировать прокатать еще раз стоит.

Сообщение от medved реально ли найти способ выполнения основания, дешевле свай на 30-40 % при данных условиях!?

При каких условиях? где геология, какая просадка от собственного веса? Сплошной флуд.
Может за тебя и спроектировать? см. п9. Дальше сам, ищи. Есть ещё совсем экзотические способы:подводные взрывы, глубинный обжиг реактивными двигателями... Но это всё для толщ от 30 м и серьёзной просадочностью. Полностью ликвидировать просадку можно до глубины 70м. Причём без всяких:

Сообщение от medved армоэлементами

[medved]

Какова цена ликвидации?? Если Вы по данной теме писали дисертацию и моя уж слишком простая постановка вопроса Вас обижает - уж простите меня невежу..)) Я, конечно, подробных данных не давал Вам, но и зачем!? Меня интересует мнение людей практиков, а для них ситуация понятна и из того, что есть (я так думаю). Да, я не являюсь специалистом в этой области, но мне и не нужно им являться, а задавать "глупые вопросы" - для этого ведь и создавался этот форум!? Моя задача - найти спеца, который знает, и ему платить деньги.. Уж слишком Вы bahil агрессивный какой-то)) Спасибо всем за ответы..

[Зяблик]

В советские времена проектировали жилые микрорайоны Южноукраинска, просадочные грунты 2-й степени, мощностью где-то до восьми метров, и город на высоком берегу Буга стоит. Так там без свай вполне обошлись. Все ленточные фундаменты на грунтовых подушках. Послойное укатывание грунта в котловане.
Там правда другая проблема нарисовалась - этими подушками перекрыли водоносные слои - стала подниматься вода в подвалах ... пришлось дренажи устраивать. В принципе всё решаемо.

[medved]

На практике да, согласен, но пройду ли я с этими решениями экспертизу!? Думаю, что нет..

[Атрибут]

Сообщение от medved Есть ли реальные методы альтернативы свай.

Вы о сваях вообще или о забивных (вдавливаемых) сваях в частности?

[Alekceich]

Сообщение от Зяблик В советские времена проектировали жилые микрорайоны Южноукраинска, просадочные грунты 2-й степени, мощностью где-то до восьми метров, и город на высоком берегу Буга стоит. Так там без свай вполне обошлись. Все ленточные фундаменты на грунтовых подушках. Послойное укатывание грунта в котловане. Там правда другая проблема нарисовалась - этими подушками перекрыли водоносные слои - стала подниматься вода в подвалах ... пришлось дренажи устраивать. В принципе всё решаемо.

Я бы сейчас с грунтовыми подушками был бы поаккуратнее.... С тотальной экономией не факт что заказчик будет укатывать по технологии, проводить испытания/лабораторию...... Устройство грунтовых подушек достаточно ответственное мероприятие (особенно под многоэтажку)... У нас вон дороги как не укатывают, а все равно трещат.... Можно конечно, но с тотальным контролем технологии

[4245]

medved, а что у вас за схема здания? просто какое-то свайное поле "невыразительное"), у вас места опирания вертик. нес. конструкций никак на поле не отражаются. не халтура, нет?

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ Что - то много свай получается под 16 этажей. Визуально. Сплошное свайное поле это ближе к 25 этажке. П.С. Расчёт сваи по СНиП не соответствует: 1.Fd - с отметки учёта негативного 2.Отметка учёта негативного равна Su, а не 5 см (Su - предельно допустимая осадка здания). Может вообще негативного не будет 3.Расчёт для физмеха при замачивании и т.д. и т.п. Результаты стат зондирования в просадочных грунтах не катят. В общем пересмотрите нагрузки от 16 этажки и сделайте статические испытания на этапе изысканий. Добавлю. Дешевле забивных 35х35 маловероятно что-то придумать.

Расчет соответствует СНиП - (изучи ФЗ №384 и постановление 1047-р)пока СНиП не отменили - учет негативного трения нужно брать до глубины Hsl (и именно 5 см а не Su) "может ввобще негативного трения не будет" - хохма вообще - а не смущает, что по такой методике величина Hsl зависит от предельной осадки здания?а не от свойств грунтов
К тем, кто предлагает подушку с созданием малопроницаемого экрана - не вводите людей в туман - при замачивании просадочной толщи снизу (а там именно так и будет) ваша подушка сядет вместе со зданием

[UnAtom]

Могу посоветовать сделать более длинные буронабивные сваи с уширениями. Кол-во свай уменьшится.

[GoRo]

Сообщение от UnAtom Могу посоветовать сделать более длинные буронабивные сваи с уширениями. Кол-во свай уменьшится.

Уширения под водой? прикольно)))

[_Oleg_]

GoRo, приветствую.

хохма вообще - а не смущает

поверьте совсем не смущает))) на моей практике десятки объектов до введения нашего нового ДБН когда ещё действовал СНиП со вторым типом без учёта негативного трения. Посмотрите российский СП на сваи от 2011 года, там тоже Su.
ГОСТ на испытания говорит про Su. Испытания выполняются по ГОСТ, соответственно принимается Su.
Это просто один из эпизодов расчёта, а там таких эпизодов полно

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ поверьте совсем не смущает))) на моей практике десятки объектов до введения нашего нового ДБН когда ещё действовал СНиП со вторым типом без учёта негативного трения. Посмотрите российский СП на сваи от 2011 года, там тоже Su. ГОСТ на испытания говорит про Su. Испытания выполняются по ГОСТ, соответственно принимается Su. Это просто один из эпизодов расчёта, а там таких эпизодов полно

И вас приветствую.
Смущает или нет, но законы РФ придется соблюдать, а по закону СНиП свайный никто не отменял и отменять не собирается, актуализированная редакция отсутствует в перечне 1047-р
там действительно слабые грунты и этим сваям даже по испытаниям красная цена 50т
Считал и считаю, что Hsl должна, в большей степени зависеть от показателей просадочности, а не от предельной осадки здания - на это, кстати, есть хорошая статья Крутова в журнале ОФиМГ (с критикой расчета Hsl по Su)

[_Oleg_]

А ГОСТ на испытания?

При правильном погружении цена забивных свай 35х35 доходит до 100 т расчётной по статике

Добавлю картинку. Это фундамент под примерно 25 этажей (точно сейчас не помню) монолитного каркаса мо при расчётной нагрузке на сваю 85 тс слои 2 и 4 просадочные.

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ А ГОСТ на испытания? При правильном погружении цена забивных свай 35х35 доходит до 100 т расчётной по статике

Считаю про Hsl - вопрос закрыт - пока не отменят свайный СНиП - соблюдаем ФЗ №384, что касается ГОСТ - если есть разночтения - берем по худшему - это ведь очевидно
100т на этой площадке не будет ни при каких условиях - у меня большой опыт работы в Аксае, в том числе испытаний
на вашей картинке - вся просадочная толща прорезана - ничего общего с геологией ТС

[_Oleg_]

Ладно GoRo, давайте закроем этот вопрос каждый при своём и тем более в каждом регионе свой подход.

[Tyhig]

Сразу видно визуально, что можно из 9 свай сделать одну большую.

Со стороны шахтного строительства могу предложить вариант тоже... У нас намедни надшахтное здание в плане где-то 15х12 м с меганагрузками+вес под 200-300 тс посадили на ж.б. устье вертикального ствола шахты глубиной км и на 4 таких же маленьких ствола глубиной всего 80 м внутренним диаметром 4 м (но они уже лишние были, их просто использовали так как они существовали, чтобы не разбирать).
Понаделайте и вы какие-нибудь опускные колодцы внутренним диаметром 1 м до несущего слоя, они у вас хорошо должны опускаться...
Вам ?наверное? хватит 2 опускных колодцев внутренним диаметром 3 м толщиной (до) 1 м глубиной 15-20 м. Потом залейте их тощим бетоном/грунтом и всё пучком.
Бетона стен колодца будет 3,14*(2,5^2-1,5^2)*20=251,2 м3 * 2 шт. = 500 м3
Бетона форшахты ну даже 3,14*(3^2-2,5^2)*1=8,6 м3 * 2 шт. = 18 м3

ФЕР 05-02-001. Возведение конструкций стен и ножа монолитных железобетонных опускных колодцев
50*10 м3 железобетона 50*13414,76 руб. 2001 года=670 738 руб. 2001 года
ФЕР 05-02-005. Устройство форшахты
1,8*10 м3 бетона опорного кольца форшахты 7*58354,37=105 037 руб. 2001 года
ФЕР 05-02-007. Опускание колодцев с разработкой грунта способом гидромеханизации, краном с грейфером способом гидромеханизации, площадь свыше 300 м2, глубина свыше 10 м
100 м3 грунта, пройденного наружной кромкой ножа колодца
3,14*2,5^2*20=392,5*2=800 м3; 8*100м3 8*3025,77=24 206,16 руб. 2001 года
ФЕР 05-02-008. Приготовление и подача глинистого раствора в застенное пространство колодца при его опускании
не знаю, но допустим 10 000 м3 глинистого раствора 10000*64,85=650 000 руб.

Итого 700+100+25+650=1475 тыс. руб. 2001 года * 6 = 8850 тыс. руб.
Ну ещё плюс мощный ростверк с балками ну даже 300 м3 = 3*198724,38=596 173,14 руб. 2001 года*6=3,6 млн. руб.
Итого 12 млн руб. 2013 года.
Мдя, получилось не дешевле.
Но можно с решениями поиграть, может и подешевле выйдет. И это 12 млн. на 20 м глубины, примите меньше. 12 м будет стоить 8 млн. руб...
Например сборные колодцы с более прочным бетоном и тонкой стенкой...
Или сделать их не как опускные колодцы, а как шахтные стволы пройти (тюбинги вручную снизу приделывать, правда по ТБ это нельзя наверное будет).
В основании колодцев можно сделать цементацию... Или просто пройти камеру и забетонировать.


Альтернатива - раскопать 12 м под центром здания может быть на 40-50 м2, заменить грунт, а позднее здание опирать на единственный центральный столбчатый фундамент глубокого заложения.

[GoRo]

Сообщение от Tyhig Ладно GoRo, давайте закроем этот вопрос каждый при своём и тем более в каждом регионе свой подход.

Подход тут не при чем - разве только в каждом регионе законы по разному соблюдают)))) закроем так закроем
У нас есть ухари - назначают предельную осадку Su=15*1,5*1,2=27см - при таких Su второй тип грунтовых условий по просадочности вообще можно не учитывать.
Упомянутый Вами ГОСТ создавался когда и в голову никому бы не пришло назначить Su=27см для жилого здания - представьте что будет с сетями и благоустройством при таких осадках))))