[Skovorodker]

Проектирую ферму на 30м из труб (снег - 180кг/м2, шаг – 6м, легкая кровля по прогонам). Архитектурой не ограничен, пытаюсь подобрать наиболее надежную и, по возможности экономичную геометрию фермы.
Изначально взял серийную молодечновскую ферму с уклоном 10%, просчитал, не понравилось, что использование поясов (верхнего и нижнего) вышло практически 100% (+-117т). Решил несколько увеличить высоту в коньке и немного изменить угол (чтобы более соответствовать эпюре М в центральной части). В итоге усилия в поясах упали на 10%. Но узлы, из-за измененной геометрии, (опорный и ближайшие к нему) теперь не особо проходят (в молодечневской ферме они хорошо проходят из-за более выгодных углов раскосов у опоры, даже не смотря на то, что усилия в раскосах больше). Вынужден изменить увеличить сечения раскосов и соответственно приходится увеличивать сечения поясов.

Господа, поделитесь опытом, какие фермы применяли на пролетах 30метров. Какие сечения выходили?

В файлах вычерченные фермы и расчет в скаде (проектируемая ферма и молодечновская)

[Yu Mo]

Сообщение от 27legion у меня тоже появились некоторые вопросы:

Там есть, что улучшать по этой ферме. Теперь по вопросам :
1. По сварному стыку нижнего пояса. Там подразумевается заводской стыковой сварной шов. При толщине коробки не более 5 мм его достаточно легко проварить на всю толщину. При подборе сварочных материалов по приложению Г, его расчётное сопротивление равно расчётному сопротивлению основного металла, т.е. Rwy=Ry, см. табл. 4 и п. 14.1.14. ( Все ссылки на СП 16.13330.2011 ). Только просветить этот шов нужно ультразвуком. Подкладок не давал, там их особо негде давать. На нижний пояс ФС1 идёт коробка 80х5, на ФС2 - 60х5.
2. Да, перемудрил я малость с этим узлом. Там ещё влезли элементы связей по верхнему поясу, и вертикальная связевая фермочка ( по ФС2 ). Но, по моим расчётам, отрыв на то ребро не идёт. Усилие сжатия там N=-19 тонн со смещением в "нужном" направлении, момент М=-0,54 тм ( верхние волокна растягивает ). Можете проверить, коль не лень. ( Зато может идти продавливание :-( ). Кстати, вы сильно льстите этому раскосу, обозвав его опорным. Большим он оказался чтобы не развязывать из плоскости фермы этот излом, ну и из удобства изготовления и транспортировки. А так, он работает в треть силы, и это меня успокаивает.
3. Расцентровки большие, спорить не буду. Не зная сечений, боялся, чтобы швы не полезли друг на друга. Потом "причёсывать" геометрию некогда было. Но, все эти расцентровки включены в расчётную схему, и расчёт ничего страшного не показал на этих участках.
4. Насчёт продавливания от связей я не сильно опасаюсь, в тех связях и усилий-то нет. Опирание на монолитный пояс кладки, в торцах кирпичные фронтоны.

[Ulysses]

Сообщение от Skovorodker использование поясов (верхнего и нижнего) вышло практически 100% (+-117т).

И что ? недонапражение не должно превышать 5%

Сообщение от Skovorodker Видимо, молодечно считали в ручную, без учета расцентровки и, соответственно моментов, в итоге сечение с максимальной толщиной (180х140х8) на грани прохода.

Кузьменко делел фермы с учетом моментов от расцентровок, а сечение использовал по максимуму.
"сечение на грани прохода"
Проектируйте дальше, а Трофимов за Ваше творчество оптимизирует ... по массе раза в два:-)

[Skovorodker]

Сообщение от Ulysses И что ? недонапражение не должно превышать 5% Кузьменко делел фермы с учетом моментов от расцентровок, а сечение использовал по максимуму. "сечение на грани прохода" Проектируйте дальше, а Трофимов за Ваше творчество оптимизирует ... по массе раза в два:-)

Увы, опыт хождения на стройки не позволяет мне проектировать сечения с использованием их на 100%.
По массе раза в 2 это вряд ли, 10%-15% - пожалуйста.

2all:

Как понимаю, самым слабым местом ферм из ГСП являются узлы опорного раскоса. Как их можно усилить? Что применяли на практике?
Что скажите о варианте 1? Видел в чужих проектах вариант 2, но он, на мой взгляд, еще более сомнителен, т.к. полка пояса может быть продавлена дополнительными пластинами.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ulysses Цитата: Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение использование поясов (верхнего и нижнего) вышло практически 100% (+-117т). И что ? недонапражение не должно превышать 5% Цитата: Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение Видимо, молодечно считали в ручную, без учета расцентровки и, соответственно моментов, в итоге сечение с максимальной толщиной (180х140х8) на грани прохода. Кузьменко делел фермы с учетом моментов от расцентровок, а сечение использовал по максимуму. "сечение на грани прохода" Проектируйте дальше, а Трофимов за Ваше творчество оптимизирует ... по массе раза в два:-)

Знакомые фамилии надо сказать.... но не в этом суть. Если оптимизатор распишется в штампе и возьмёт на себя ответственность за размах происходящего безобразия я возражать не буду. Только вот хренассдвас! Не было, нет и не будет. А редкие случаи оптимизации имеют печальный опыт.

[Ulysses]

Сообщение от Skovorodker По массе раза в 2 это вряд ли, 10%-15% - пожалуйста.

Ну сколько у Вас расход на метр 35 - 40 кг ?

Сообщение от Skovorodker Видел в чужих проектах вариант 2, но он, на мой взгляд, еще более сомнителен, т.к. полка пояса может быть продавлена дополнительными пластинами.

1-й - трудоемкий
2-ой отличный - фасонки передают усилие на стенки - чему там продавливаться?

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Если оптимизатор распишется в штампе и возьмёт на себя ответственность

Если согласится помочь :-)

Сообщение от ФАХВЕРК А редкие случаи оптимизации имеют печальный опыт.

Какие же?

----- добавлено через ~52 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Только вот хренассдвас! Не было, нет и не будет.

на мелких объектах незнаю , а на крупных в несколько тысяч тонн м/к в порядке вещей, причем не столько оптимизировать сколько гарантировать качество, а рационализация проектных решений прилагается автоматически :-)

[Бармаглотище]

Сообщение от Ulysses Кузьменко делел фермы с учетом моментов от расцентровок, а сечение использовал по максимуму. "сечение на грани прохода"

Более того. На сколько я знаю, фермы по молодеченской серии проходили испытания в процессе разработки серии. И, если память не изменяет, именно Степан Михалыч и рассказывал.

Сообщение от Ulysses Проектируйте дальше, а Трофимов за Ваше творчество оптимизирует ... по массе раза в два

Offtop: И тоже знакомая фамилия... Вроде, даже пересекался с ним по одной работке

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ulysses И что ? недонапражение не должно превышать 5%

это в сварных конструкциях. Если строго следовать букве СНиПа - "в составных сечениях".

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Если строго следовать букве СНиПа - "в составных сечениях".

А если СП 16 - то там вообще нет такого правила. Кстати, сварные балки с недонапряжением в 7% по расчету экспертиза действительно заставляет пересчитывать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai [offtop] А если СП 16 - то там вообще нет такого правила.

применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;

зато вот это никуда не делось.
Offtop:
Но на данный момент обязательным к применению является СНиП, а СП - рекомендательный документ.

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм

Когда начнут нормировать КСС - тогда буду выполнять это требование ^_^

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Когда начнут нормировать КСС - тогда буду выполнять это требование ^_^

Offtop: Балабольство.
имеются коэф. условий работы, коэффициент надежности по нагрузке и т.д. Кроме того, мало кто учитывает коэф. надежности по назначению.
эти коэф. дают достаточный запас.
Например, снеговая нагрузка. НА основе опытных измерений за определенный период определяется нормативная. Которую мы потом умножаем на 1.4. Мало, чтоб спать спокойно? = ))
А всякие ксс, кит (некоторые называют его киг - коэффициент инженерной глупости) - это все попытки проектировщиков за счет завышенных сечений нивелировать свои ошибки и раздолбайство (в подавляющем большинстве случаев)

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...имеются коэф. условий работы, коэффициент надежности по нагрузке и т.д. Кроме того, мало кто учитывает коэф. надежности по назначению. эти коэф. дают достаточный запас. ...А всякие ксс, кит (некоторые называют его киг - коэффициент инженерной глупости) - это все попытки проектировщиков за счет завышенных сечений нивелировать свои ошибки и раздолбайство ...

Согласен со всем этим. Но только в отношениии СЕЧЕНИЙ элементов. И только при условии вменяемого задания на проектирование, в т.ч. насчет нагрузок и воздействий на объект.
В отношении размеров деталей, катетов и длин швов и прочего, сильно зависящего на данном историческом отрезке времени и пространства от отдельного индивидуума - нет. Безобразно изготавливают, контролируют и монтируют. В отличие от металлургов, у которых вроде "культура" еще имеется.

[Бармаглотище]

Ну так про сечения и говорим, не? = ))

[Ильнур]

Говорим наверно про сечения, но чтобы не валили все в одну кучу.
Например, получили расчетом Lшва=117,5 мм; назначили 118 мм. Да назначь 160 мм, не убудет.

[Бармаглотище]

118 низя, 1 см добавить минимум надо на непровары/кратеры/прочуюгадость.

А так да, швы назначаю обычно с запасом, т.к. зачастую не знаю, чем именно и как именно будут варить именно этот шов.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище 1 см добавить

- куда добавлять будете? распределение по длине шва сильно неравномерно.

[Бармаглотище]

к расчетной длине, однако. СНиП говорит, что надо. Вы не согласны? = ))

И распределение неравномерное... Во ужас-то. И 85 катетов * бета эф, поди, ни при чем тут?

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище Вы не согласны? = ))

- да, не согласен. Нет там в формулах длин швов. Сопоставлять надо погонные усилия (погонные несущие способности), а не длины швов.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Но только в отношениии СЕЧЕНИЙ элементов. И только при условии вменяемого задания на проектирование, в т.ч. насчет нагрузок и воздействий на объект.

"и нормальных сроков проектирования" добавьте...

Сообщение от Ulysses Какие же?

не катастрофичные для человеческих жизней но печальные для репутации.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - да, не согласен. Нет там в формулах длин швов.

о как.
Снип-то давно открывали? = ))

Например, п. 11.2*. Там прямо написано, что " lw - расчетная длина шва, принимаемая меньше его полной длины на 10 мм".
И формулы 120, 121 - гляньте. Ну так, чисто для любопытства.
Не, может ,это я дурак и lw в формуле - это совсем не та lw, про которую написано то, что я выше процитировал... Ну так расскажите мне о глубинных причинах моего заблуждения.. = ))

[Skovorodker]

Господа, а как вам опорный узел в посте 23 (вариант 1)? Куча просмотров и только Ulysses отписался.

На сварные швы всегда стремлюсь давать приличный запас, а если они монтажные (и при этом расчетные), то вообще двухкратный.