[Creator]

Отверстия в детали (балка - швеллер) сверлятся после разметки их в сборе с агрегатом, другими словами - изготавливаются по сборочному чертежу. Я сначала, на чертеже детали отверстия вообще не показывал. Всего 4 одинаковых (до сверления) балки. Но после сборки в каждой балке появляются отверстия, расположенные по разному. Получается, что теперь это разные детали. Для транспортировки изделие разбирают, затем собирают. Значит, нужно иметь чертеж с разными исполнениями детали?
А теперь главный вопрос: допустимо ли оформить так, как показано на картинке, или нужно иначе (укажите как)?

[Bull]

Сообщение от STAJOR А для инженера заморочить рабочего – не проблема.

В данном случае это неприменимо. Для слесаря-сборщика пресс-формы тоже жизненно важно знать привязку поверхностей к оси формы, чтобы обеспечить ее работоспособность.

PS Я могу согласиться с вами только в случаях, когда у детали или у сборки отсутствует какая бы то ни была привязка к существующим аппарату/машине/конструкции. Тогда да, надо облегчить технологию контроля, поскольку смысла в виртуальной оси нет. Но даже в таких случаях, бывает, лучше от центра плясать. Иначе может получиться, что в нормальной вроде бы плите (допуск к габаритам которого +- километр) все смещено к одному углу.

PPS Не будьте одним из упомянутых мной "умных" инженеров. Изучите на досуге, по какой причине в конструкции вводят виртуальные оси и как они контролируются. В нашей специализации иначе к вам будут относиться как к ущербному. Не могу не добавить слово, которое узнал вчера с подачи Солидворкера. Dixi.

[Creator]

Сообщение от Солидворкер ПыСы Круглые скобки и размер после сборки - это немного из другой песочницы

Я знаю, что это п.1.1.8 ГОСТ 2.109-73. Но не вижу запрета экстраполировать данный прием для своего случая.

Сообщение от Солидворкер На монтаж изделия эти чертежи деталей вряд ли поедут.

Поедут. Хотя, правильнее было бы создать монтажный чертеж, но недосуг.

Сообщение от Солидворкер Бегать с рулеткой и мерить, 1740 мм там до отверстия или 1745 тоже напряжно. Самый правильный идеологически и наименее трудоемкий вариант - замаркировать детали

Содержание маркировки? Вот, в случае разных исполнений, отраженных в СБ и спецификации - все предельно понятно.
Кроме того, разница 1740 и 1745 - это погрешность на один размер покупного изделия. Но межосевые размеры крепежных отверстий в разных частях - разные (форма сварной рамы агрегата - непростая).

Сообщение от Bull Для слесаря-сборщика пресс-формы тоже жизненно важно знать привязку поверхностей к оси формы, чтобы обеспечить ее работоспособность.

Согласен, я сам начинал когда-то с чертежй штампов. Но у инструментальщиков (станкостроителей и т.п.) высокая культура производства, чего не скажешь об изготовителях крупногабаритных металлоконструкций.
Еще надо добавить, что оси штампа (или пресс-формы) являются базой чисто конструкторской, для удобства нанесения, а также контроля и соответствия размеров. Технологической базой (от которой реально базируются при изготовлении), для координатчика и слесаря - будут являться координаты точных отверстий (колонок или штифтов).

Сообщение от STAJOR А допуск – "вещь" материальная (в мм!) и потому может быть измерен только от материальной базы.

В моем случае это так и есть. Никто не будет искать риску на 4 метровом швеллере, да еще в условиях плохо освещенного цеха.

Сообщение от uraltay В конкретном случае отверстия выполняются по сопрягаемому изделию, и как указать размеры - не так важно.

И я так думаю.

Сообщение от Break_BoY Если не секрет что за агрегат? Можно картинку где Ваш швеллер сопрягается с другой деталью агрегата? Меня интересует почему размер 250 может изменится на целых 5мм!

Может быть, вам и ключ дать от квартиры где деньги лежат? (с)
Скажу только, что рама из швеллеров, сварная, и похоже, что сначала сверлят, а потом сваривают. Как бы там ни было, но факт разбежки размеров - налицо. Может они думают, что мы сами по месту догадаемся сверлить.

Сообщение от Солидворкер я уже неоднократно говорил о том, что скрытые базы могут быть материализованы, в т.ч. при контроле

Если есть - приведите ссылки. Хочу разобраться.

[Bull]

Сообщение от Creator Технологической базой (от которой реально базируются при изготовлении), для координатчика и слесаря - будут являться координаты точных отверстий (колонок или штифтов).

Не совсем. Они являются настроечными поверхностями. И на ЧПУ, и на универсальном (прокруткой лимбов) через промер этих отверстий выходят на ось и обнуляют там значения координат. Дальше - по чертежу от оси.

[Солидворкер]

Сообщение от Creator Я знаю, что это п.1.1.8 ГОСТ 2.109-73. Но не вижу запрета эсктраполировать данный прием для своего случая.

Запрета нет, но и смысла тоже особого нет. Эти размеры не исполняются по чертежу, не контролируются по нему. Зачам они там? Какую информацию несут?

Сообщение от Creator Содержание маркировки?

Дона палочка, две палочки, три палочки, четыре палочки, треугольник-круг-квадрат-крест, голая блондинка-брюнетка-рыжая-лысая, что угодно, лишь бы было понятно, где какой швеллер. Можно маркером, можно ультрафиолетовым маркером, если лень потом стирать, можно хоть бумажки наклеить, или полоски изоленты.

Сообщение от Creator Вот, в случае разных исполнений, отраженных в СБ и спецификации - все предельно понятно.

За исключением того, что надо будет промерять, какие отверстия какому исполнению соответствуют

Сообщение от Creator в условиях плохо освещенного цеха

Сообщение от Creator Кроме того, разница 1740 и 1745 - это погрешность на один размер покупного изделия.

Я цифры от балды написал.

Сообщение от Creator Если есть - приведите ссылки. Хочу разобраться.

http://yandex.ru/yandsearch?clid=958...%B0%D0%B7&lr=2



И вообще, коллеги, за то время, пока дискутировался вопрос, можно было сто исполнений оформить

[kozaki]

Сообщение от Break_BoY Лучше проставьте размеры от центра (125 и 125)

жуть.

Обязательно к изучению всем конструкторам, кто это не понимает:
http://www.tehkd.ru/tehn_articles/5_klas_baz.html
http://www.tehkd.ru/tehn_articles/9_tehn_baz.html

Любая линия симметрии или даже виртуальная ось (не центр совсем) является законной базой. Дело технологии изготовления, как эту базу привязать к существующим поверхностям.

Да, технолог может работать с любыми базами и может измерить абсолютно все, что указано на чертеже.

[Break_BoY]

kozaki, А как Вы проставили бы размер? Повторяю еще раз, если длина швеллера свободная по js14, то размеры проставляют от центра, чтобы не сместить расположения отв. А так как сопр. деталь из покупных, то лучше найти базу куда привязан размер из чертежа того агрегата. Получается швеллер и деталь агрегата между собой не взаимосвязаны. А за ссылки спасибо, наглядно, и прочитан мной сто раз

[kozaki]

Сообщение от Break_BoY Повторяю еще раз, если длина швеллера свободная по js14, то размеры проставляют от центра, чтобы не сместить расположения отв

Если требуется не сместить расположение отверстий относительно центра, то ставится размер между отверстиями (250), а размер от края - справочный, т.к. ось симметрии предполагает симметричность отверстий относительно нее.

На чертеже для изготовления вспомогательные конструкторские базы должны соответствовать сопрягаемой детали. Трудно представить, что это за деталь, у которой есть смысл в размерах 125 и 125.


по этому чертежу отверстия не обрабатываются, здесь в любом случае всё "для справки", а основная инфа - на сборочном.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Не совсем. Они являются настроечными поверхностями. И на ЧПУ, и на универсальном (прокруткой лимбов) через промер этих отверстий выходят на ось и обнуляют там значения координат. Дальше - по чертежу от оси.

Offtop: Кажется у меня появился шанс что-то понять. Если не пропадёт охота со мной возиться.. Во-первых, почему штифты и колонки названы технологической (а не конструкторской) базой, если они предусмотрены конструкцией для сборки пакета, а не технологией? Во-вторых, одинаково ли мы понимаем цитату из ссылки kozaki #25: "При разработке технологической документации, решая вопрос базирования и настройки инструментов в технологической системе, рекомендуется в качестве баз использовать конструкторские базы. Это обеспечивает сокращение размерных цепей и соответственно позволяет повысить точность изготовления изделий". Т.е., создавая новую базу отсчёта, мы увеличиваем размерные цепи и таким образом снижаем конечную точность. В-тртьих —

Сообщение от kozaki Да, технолог может работать с любыми базами и может измерить абсолютно все, что указано на чертеже.

с виртуальными тоже? Что значит "материализовать виртуальную базу"? Создать её на координатке лимбами? Это значит, что эта база не принадлежит детали, и снявши деталь со станка мы её утрачиваем. Не слишком ли это смело?! И главный для меня вопрос: как можно проверить такие детали при входном контроле где-то вдали от места изготовления при наличии подобных линий отсчёта? По сравнению с тем, как можно всё без проблем переизмерить всегда и везде от реальных баз, принадлежащих изделию.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Что значит "материализовать виртуальную базу"?

Откуда взялся термин "виртуальная"?

Сообщение от STAJOR И главный для меня вопрос: как можно проверить такие детали при входном контроле где-то вдали от места изготовления при наличии подобных линий отсчёта?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Откуда взялся термин "виртуальная"?

Из #6.
Насчёт рисунка: не уловил связи между ним и моим вопросом. Вижу только, что центра — база материальная, а не какая-то "линия отсчёта".

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Из #6.

Увидел там только про виртуальную ось.

Сообщение от STAJOR Вижу только, что центра — база материальная, а не какая-то "линия отсчёта".

Центра - это вообще не база, поскольку они не принадлежат детали.
Смысл в том, что установка в центрах материализует скрытую базу - ось вала. Как при изготовлении, так и при измерении.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Увидел там только про виртуальную ось.

А это?

Сообщение от Bull Любая линия симметрии или даже виртуальная ось (не центр совсем) является законной базой

Сообщение от Солидворкер Смысл в том, что установка в центрах материализует скрытую базу - ось вала. Как при изготовлении, так и при измерении.

Предположим. Хотя центра, по-моему, бывают нормальной конструкторской базой (основной), а тут являются технологической. Но как материализуется база отсчёта для координат отв. в плитах, о которых шла речь?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А это?

Все равно не вижу. Вижу словосочетание "законная база". Bull, естественно, его применил не в качестве технического термина, а в обиходном смысле.

Сообщение от STAJOR Хотя центра, по-моему, бывают нормальной конструкторской базой (основной), а тут являются технологической.

Центра вообще не являются базой, о чем я уже сказал выше. Центра - это не элемент детали. Вот центровые отверстия, действительно, являются базой. Причем, в подавляющем большинстве случаев, именно технологической базой, но никак не конструкторской. А еще они искусственная база.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Центра вообще не являются базой

Виноват, огворился. Конечно имел ввиду ЦО, котоые в сочетании с центрами — тоже подшипники, как у всех валов и осей. Хоть на станке, хоть в механизме. Остальные разногласия по ЦО не столь принципиальны. Но всё же на мой главный впрос: "как материализуется база отсчёта для координат отв. в плитах, о которых шла речь?" ответа не вижу, хотя очень хотел и надеялся, что на этот раз пойму и приму к сведению. Это же форум не только для начинающих ?

[kozaki]

Сообщение от STAJOR И главный для меня вопрос: как можно проверить такие детали при входном контроле где-то вдали от места изготовления при наличии подобных линий отсчёта? По сравнению с тем, как можно всё без проблем переизмерить всегда и везде от реальных баз, принадлежащих изделию.

Можно изготовить приспособление или калибр(если большая точность), можно приложить рулетку "на глаз"(если размеры грубые), можно попробовать собрать, можно измерить какой-нибудь современной лазерной штукой.

Можно измерить от граней, а потом математически доказать, что деталь "годная"(с учетом неточности измерения). (т.е. проделать то же, что и при указывании размеров от "левых баз", но при этом изготовитель будет "целиться" в нужные размеры, и точность будет максимальной).
Может еще какие способы есть..

Вообще это очень важно - изготовителю отправлять те размеры, которые хочешь получить,а не высчитанные окольными путями. Он тогда лучше поймет, как применяется изделие, сам все высчитает оптимальным образом и изготовит. Точность будет выше и косяков меньше.

STAJOR. Ваши вопросы все очень разные и полны непонятной терминологии, поэтому сложно отвечать. Непонятно, что в общем Вы спрашиваете.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от STAJOR "как материализуется база отсчёта для координат отв. в плитах, о которых шла речь?"

извините, это - тарабарщина, но постараюсь ответить примером

Пример: мы сверлим дрелью и отмеряем рулеткой.
Нам надо получить межосевое расстояние 250. Точности рулетки +-1.
Если мы отмеряем до центра(померив длину и разделив на 2 и отложив это от края), потом влево 125+-1, потом от центра - вправо 125+-1, то в итоге получаем 250+-2. А если после изготовления первого отверстия, от него отложим 250+-1 - получим межосевое 250+-1.
Т.е. здесь делается расчет, но, если на чертеже размер 250 (а не 125 + 125)- то он короче на 1шаг, и точность больше.

Если вдруг нужна "космическая точность" и отверстия должны быть очень-очень точно симметричны относительно оси и длина заготовки сильно бы отличалась от изделия к изделию, я бы смог разработать несколько схем приспособлений для автоматического центрирования отн-но оси без каких-либо расчетов.

надеюсь, не напутал.

[STAJOR]

Сообщение от kozaki Вообще это очень важно - изготовителю отправлять те размеры, которые хочешь получить,а не высчитанные окольными путями.

Золотые слова! Это один к одному то, что я отстаиваю. Конструктор "отправляет изготовителю те размеры, которые хочет получить", чтобы все элементы прессформы были после сборки на месте и потому задаёт их координаты от конструкторской РЕАЛЬНОЙ базы — колонок (или штифтов), которые определяют взаимное расположение плит. По ним возможно базироваться и при изготовлении и последующем контроле (когда и где угодно). А от новых, вспомогательных осей (даже накерненных) — и есть "высчитанное окольными путями". Так о чём тогда спорим? Или остановимся на этом?

[Break_BoY]

Если мы отмеряем до центра(померив длину и разделив на 2 и отложив это от края), потом влево 125+-1, потом от центра - вправо 125+-1, то в итоге получаем 250+-2. А если после изготовления первого отверстия, от него отложим 250+-1 - получим межосевое 250+-1. Т.е. здесь делается расчет, но, если на чертеже размер 250 (а не 125 + 125)- то он короче на 1шаг, и точность больше.

Не так, есть два варианта:
1. если отложив от просверленного отв. 250+/-1, то от оси получится 125+/-0,5 и 125+/-0,5.
2 Или просто указывать как написал выше, 125+/-1 и 125+/-1, то в общем получается 250+/-2мм. На точность она не влияет.
В общем это дело конструктора, как удобнее. Иногда второй вариант понятнее слесарям.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kozaki Если требуется не сместить расположение отверстий относительно центра, то ставится размер между отверстиями (250), а размер от края - справочный, т.к. ось симметрии предполагает симметричность отверстий относительно нее.

прочтите #2

[Bull]

Сообщение от STAJOR Конструктор "отправляет изготовителю те размеры, которые хочет получить", чтобы все элементы прессформы были после сборки на месте и потому задаёт их координаты от конструкторской РЕАЛЬНОЙ базы — колонок (или штифтов), которые определяют взаимное расположение плит.

Опять непонимание процесса. Первая часть предложения со второй не связана (только косвенно). Как уже говорилось, ось симметрии плиты находится через те самые отверстия, которые были выполнены "на стороне". Как изготовитель вышел на эту ось, нас не интересует. При контроле мы через реальные поверхности выходим на эту же ось и относительно него проверяем качество изготовления.

PS И ещё в качестве оффтопа надо упомянуть, что пресс-формы, штампы категорически рекомендуется изготавливать в одном месте. Поскольку по ходу изготовления, хочешь-не хочешь, возникают отклонения (и машины грешат, и люди). На одном месте это все компенсируется за счет других деталей без лишних заморочек и форма проходит приемку в целом (согласовывание отклонений конструктором и окончательная приемка по результатам испытания). При строгом требовании, чтобы детали соответствовали чертежу, срок изготовления формы увеличивается в разы. К счастью, применение станков с ЧПУ этот момент почти исключил, хоть и не до конца.

[kozaki]

Сообщение от STAJOR Так о чём тогда спорим?

Мы не спорим, я сказал, что для технолога - все базы - реальные. Похоже у Вас возникли вопросы по этому утверждению или по содержанию статей.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull PS И ещё в качестве оффтопа надо упомянуть, что пресс-формы, штампы категорически рекомендуется изготавливать в одном месте

Смелое утверждение, на чем основываешься?