[Ванч]

Добрый вечер. Извиняюсь, что много букав, но очень нужно мнение человека, сталкивавшегося с таким.
Прошу , пожалуйста, проконсультировать вот по такому вопросу:

Объект "Реконструкция стадиона", бюджет, стадия П, объект прошел экспертизу. Люди строят (как говорят) по стадии П, других чертежей нет. Проект по объему - больше, чем стадия П. В проекте (раздел КР) есть капитальное строительство - сваи 9м под стойки ограждения стадиона (да-да))), ФПМ 30см под трибуны, простенький металлокаркас на трибуны. На все сваи, ФПМ, каркас есть спецификации, раскладка арматуры и т.д. - т.е. в общем то можно строить.
Генодрядчик просит внести изменения в стадию П и разработать ППР (а его просит авторский надзор с заказчиком) в некапитальную часть - немного сдвинуть и аовернуть поле, перенести ворота для въезда, немного поменять благоустройство. (просто это с их слов, не видел, что конкреино надо сделать). Точнее надо сделать ППР мне, а чтобы не переделывать потом его - внести изменения в проект сразу. Количество измененийв проект/ цена вопроса - меня более чем устаривают, поэтому хочу это сделать, но есть вопросы

Я вообще в ПТО рабоотаю, официально, фирма строит монолитные многоэтажки, частные заказы, пройдена экспертиза. Всегда есть нормальная стадия Р, и я это считаю как должное. То есть я работаю с заказчиками, проектировщиками, технадзорами и стройнадзорами (ну чтобы совсем дибилом не посчитали по сути моего вопроса)))

Вопросы:
1. Разве разрешается строить по стадии П? Хоть что-то? Пусть и подробной? Это стадия П - официально.
2. Подрядчик на мой вопрос говорит, что они так делали уже раньше, и что изменения вносить можно, т.к. "они не касаются капитальной части проекта", так назовем.
3. Генпроектировщик внести изменения не может, точнее это не очень удобно ( со слов заказчика), т.к. находится за 400км в другом регионе.
Поэтому подрядчик предлагает вносить их здесь, на месте. Переуступка прав на проект - это он организовывает.
4. Сотрудник, подкинувший заказ, говорит , что фирма нормальная - и строят нормально и не кидали никогда.
5. Как стройнадзор (или т.к. автора проекта нет - то я думаю имелся в виду технадзор заказчика) разрешил строить по стадии П? Понятно то как))

НО ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
1. Еть ли все таки какая то официаотная, или полуофициальная схема строительства по стадии П и работы со стройнадлзором?? Как это делается? Сразу скажу с бюджетом не сталкивался.
И конкоетно, разве можно вносить изменеия в стадию П, прошедшую экспертизу? Для этого создается стадия Р , и там уже вносят все.


Я просто проведу эти изменения через одного знакомого, у которого ИП и СРО на проектирование, он поставит печать и роспись на них. И я не хочу его подставить.

Можно если что писать на почту, Sync19@yandex.ru а то вдруг что=)

[AlexPod]

Сообщение от Un_Known А где проходит грань изменений после которой необходимо проходить повторную экспертизу ПД... и кто это решает?

Сама экспертиза, в одном и том же случае у разных экспертиз по одному и тому же изменению в армировании было разное "заключение" (не официальное, после предварительной встречи).
Грань - внесенные изменения не должны влиять на конструктив.
Тот самый пример: 2 разных мнения экспертизы на замену "пальцев" на "лягушки" в перекрытии. Одна экспертиза говорила, что в данной замене ничего страшного нет, а вторая категорично отказала (точнее предложила повторно пройти экспертизу с данным изменением).
Кстати, у нас была практика периодически обращаться (неофициально) к экспертам для обсуждения тех или иных вопросов (что можно, что нельзя и как что делать).

[Сорокин]

Сообщение от Un_Known А где проходит грань изменений после которой необходимо проходить повторную экспертизу ПД... и кто это решает?

Решает застройщик или технический заказчик согласно второму абзацу п. 44 постановления N 145:


Проектная документация, получившая положительное заключение государственной экспертизы, по инициативе застройщика или технического заказчика может быть направлена повторно (2 и более раза) на государственную экспертизу в случае внесения в нее изменений в части технических решений, которые не влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.
(Абзац дополнительно включен с 1 мая 2012 года постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2012 года N 270)

А грань между "необходимо" и "может быть" - у нас очень субъективно.

[xameleon63]

1) 190-ФЗ Градостроительный кодекс
ст. 49
3. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства.

2) Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. № 145 (далее - Положение), повторное проведение государственной экспертизы проектной документации объекта капитального строительства не требуется если внесенные изменения в технические характеристики не влияют на конструктивные и иные характеристики надежности и безопасности объекта капитального строительства.


3) По мнению Минрегиона России, решение о том, что внесенные в проектную документацию изменения не затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объекта капитального строительства, принимает застройщик (заказчик) по согласованию с лицом, осуществляющим внесение изменений в проектную документацию, которые в соответствии со статьей 60 Градостроительного кодекса Российской Федерации несут ответственность по возмещению вреда, причинённого вследствие недостатков работ по подготовке проектной документации.

Директор Департамента регулирования
градостроительной деятельности С.Н. Малышев

[bonacon]

Сообщение от Un_Known А где проходит грань изменений после которой необходимо проходить повторную экспертизу ПД... и кто это решает?

У бюджетных объектов две грани:
1.

44. Проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий направляются повторно (2 и более раза) на государственную экспертизу после устранения недостатков, указанных в отрицательном заключении государственной экспертизы, или при внесении изменений в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы, в части изменения технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.

2. Если внесенные изменения выходят за рамки утвержденного ССР.
По п.1 решает заказчик-застройщик, по п.2 - распорядитель бюджетных средств (с подачи зак-застр.).

[Pavel_V]

Сообщение от xameleon63 3) По мнению Минрегиона России, решение о том, что внесенные в проектную документацию изменения не затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объекта капитального строительства, принимает застройщик (заказчик) по согласованию с лицом, осуществляющим внесение изменений в проектную документацию, которые в соответствии со статьей 60 Градостроительного кодекса Российской Федерации несут ответственность по возмещению вреда, причинённого вследствие недостатков работ по подготовке проектной документации. Директор Департамента регулирования градостроительной деятельности С.Н. Малышев

мнение минрегиона не является правоустанавливающим документом, так что это всего лишь частное мнение, которое могут и не учесть.
А так то могут посчитать, что, например, перенос ворот может влиять на безопасность, так как окажется, что въезд стал ближе к перекрестку или наехал на пешеходный переход. Это все СУБЪЕКТИВНО решается инспекторами госнадзора при сдаче - будет желание прикопаются.

[TVN]

Сообщение от Ванч Я просто проведу эти изменения через одного знакомого, у которого ИП и СРО на проектирование, он поставит печать и роспись на них. И я не хочу его подставить. Можно если что писать на почту, Sync19@yandex.ru а то вдруг что=)

Самый умный в вашей компании - это генпроектировщик, он красиво ушел от уголовно наказуемого деяния.
А вы, заказчики-подрядчики, лет 5 лишних на свободе ходите, это вам любой прокурор скажет.

[Un_Known]

Сообщение от Pavel_V А так то могут посчитать, что, например, перенос ворот может влиять на безопасность, так как окажется, что въезд стал ближе к перекрестку или наехал на пешеходный переход. Это все СУБЪЕКТИВНО решается инспекторами госнадзора при сдаче - будет желание прикопаются.

в том то и вся соль.... для примера - при строительстве у эстакады не стали делать одну опору - вместо 6м балки сделали 12м ферму (по разным причинам) - технадзор в ГЭ не отправил, но заставил внести изменения в ПД - насколько легитимна такая проектная документация???

[ShaggyDoc]

мнение минрегиона не является правоустанавливающим документом, так что это всего лишь частное мнение

Кстати, да. Никакое министерство не имеет права писать "мнение". Нет, уж дорогие нам уроды, даете ответ - пишите "чисто конкретно". Но они же спихнули нормативное творчество на высший уровень и теперь только "мненикают".

Вот в стары добрые времена, когда нормы и писал и толковал Госстрой, было четкое положение - каждое разъяснение по неясным вопросом было официальным указанием, ему присваивался номер, а разъяснения публиковались в официальных "Сборниках разъяснений...". По скользким вопросам делались выводы в виде постоянных изменений СНиП.

Степень влияния на безопасность определялась не включением в мутные Перечни, а непосредственно в СНиП в виде слов "должно", "рекомендуется", "допускается". Сама система норм определяла сравнительную силу, например СНиП и СП.

Но систему норм (не только в строительстве) сознательно разрушили, чтобы легче было ловить рыбку в мутной воде. Чтобы побольше субъективности было для понятных целей.

[kifa]

На практике бывает что РД и то что построили никак не соответсвует Пд, и ничего работает объект

[xameleon63]

Сообщение от ShaggyDoc мнение минрегиона не является правоустанавливающим документом, так что это всего лишь частное мнение Кстати, да. Никакое министерство не имеет права писать "мнение". Нет, уж дорогие нам уроды, даете ответ - пишите "чисто конкретно". Но они же спихнули нормативное творчество на высший уровень и теперь только "мненикают". Вот в стары добрые времена, когда нормы и писал и толковал Госстрой, было четкое положение - каждое разъяснение по неясным вопросом было официальным указанием, ему присваивался номер, а разъяснения публиковались в официальных "Сборниках разъяснений...". По скользким вопросам делались выводы в виде постоянных изменений СНиП. Степень влияния на безопасность определялась не включением в мутные Перечни, а непосредственно в СНиП в виде слов "должно", "рекомендуется", "допускается". Сама система норм определяла сравнительную силу, например СНиП и СП. Но систему норм (не только в строительстве) сознательно разрушили, чтобы легче было ловить рыбку в мутной воде. Чтобы побольше субъективности было для понятных целей.

Статья 60. Возмещение вреда, причиненного вследствие разрушения, повреждения объекта капитального строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения
1. В случае причинения вреда личности или имуществу гражданина, имуществу юридического лица вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, нарушения требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения собственник такого здания, сооружения
3. ..... возмещение вреда и выплата компенсации сверх возмещения вреда, предусмотренной частью 1 настоящей статьи, осуществляются застройщиком или техническим заказчиком, если соответствующим договором предусмотрена обязанность технического заказчика возместить причиненный вред ........

5. Собственник здания, сооружения, концессионер, застройщик, технический заказчик, которые возместили в соответствии с гражданским законодательством вред, причиненный вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, объекта незавершенного строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения, и выплатили компенсацию сверх возмещения вреда в соответствии с частями 1 - 3 настоящей статьи, имеют право обратного требования (регресса) в размере возмещения вреда и выплаты компенсации сверх возмещения вреда к:

1) лицу, выполнившему соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, вследствие недостатков которых причинен вред;

3) организации, которая провела государственную экспертизу результатов инженерных изысканий или негосударственную экспертизу результатов инженерных изысканий, если вред причинен в результате несоответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов и имеется положительное заключение государственной экспертизы результатов инженерных изысканий или положительное заключение негосударственной экспертизы результатов инженерных изысканий;

4) организации, которая провела государственную экспертизу проектной документации или негосударственную экспертизу проектной документации, если вред причинен в результате несоответствия проектной документации требованиям технических регламентов и (или) результатам инженерных изысканий и имеется положительное заключение государственной экспертизы проектной документации или положительное заключение негосударственной экспертизы проектной документации;


Тут сюжет конечно хорошо закручен. Получается статья 60 после получения положительного ГГЭ предлагает заказчику как возможность получить негосударственное Э на изменения в П.
Заказчику неплохо получить не только
Сообщение от Ванч
Я просто проведу эти изменения через одного знакомого, у которого ИП и СРО на проектирование, он поставит печать и роспись на них. И я не хочу его подставить.
но и заключение негосударственной экспертизы на предмет соответствия безопасности произведенных изменений.

У Ваеча опасность большая в подтрибунных сваях, если их надо переносить.
оБъект не очень сложный.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от kifa На практике бывает что РД и то что построили никак не соответсвует Пд, и ничего работает объект

Бывает. Однако стройнадзору в таких случаях требуется проектная документация на изменения, произведенная надежным новым Генпроектировщиком в виде руководителя профильной проектной фирмы по конструктиву и фундаменту здания. Чтобы было кого за хобот затащить...

[kifa]

Никто проектную не менял точно знаю, поменяли только рабочку и похерили городскую инвестпрограмму. тут ведь как договоришься

[xameleon63]

Сообщение от kifa Никто проектную не менял точно знаю, поменяли только рабочку и похерили городскую инвестпрограмму. тут ведь как договоришься

Что, рабочка в П была ?

[ShaggyDoc]

На практике бывает что РД и то что построили никак не соответсвует Пд, и ничего работает объект

Ну, и что - ориентироваться на это и совсем деградировать?

Открою секрет - даже в СССР, где был жесточайший контроль за всем (от партийного до банковского) "бывало" тоже всякое. Приведу примеры, где лично принимал участие:

1. Вместо АБК машиностроительного завода построен художественный музей. Лет 30 как работает.
2. Вместо фабрики мягкой игрушки построено здание Горархитектуры. Работает.
3. Вообще безо всякого проекта, "по месту и соображению" построен завод крупных стеновых блоков. А вот этот ни дня не работал, потому что у того крупного деятеля, который "соображал" и лично шагами разбивал цех, соображалки не хватило на то, что заводу необходимо сырье, которого в окретностях нет и доставить можно только вертолетом.

И долго могу продолжать. Только тогда причины были другие. Например, музей (за деньги города) не позволяла Москва строить - "не положено". Вот и делали для москвы "технический проект" (теперь это ПД) на АБК, а в РД - чертежи музея. Крутиться приходилось.

И теперь тоже "бывает" всё - во всех отраслях.

Вместо качественных продуктов - дерьмо и пойло - "пипл хавает", а тем, кто это делает - ничего не бывает. Всё воруют - и за это ничего не бывает, чем больше украл, тем больше ничего не будет.

И в строительстве так же - в проекте одно, а строят совсем другое. Строят и вообще без проектов, и без отводов участков, и на чужих участках. Вместо заводика - торговый центр, вместо детского дома - банк.
А еще лучше - просто деньги собрать и ничего не строить, кроме забора - ведь за это ничего не бывает.

Ну так что, инженерам на всё это ориентироваться и считать, что так оно и должно быть? А может быть все-таки хотя бы знать, как оно должно делаться?

[layer]

Сообщение от ShaggyDoc А еще лучше - просто деньги собрать

Эта тенденция становится таки национальным достоянием во всех областях.

[kifa]

Сообщение от xameleon63 Что, рабочка в П была ?

в П был хлебозавод, в Р стали офисы

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Открою секрет - даже в СССР, где был жесточайший контроль за всем (от партийного до банковского) "бывало" тоже всякое.

Тогда "бывало" намного "больше", чем сейчас. "Тогда" было до 87 Постановления.
В проектах "принимались" только общие решения, типа: тут будет завод! А, например, генплан в рабочке не имел ничего общего с проектом. И при пуске никогда не задавались вопросы соответствия РД и ПД

[ShaggyDoc]

И при пуске никогда не задавались вопросы соответствия РД и ПД

Соответствие должно было быть по основным натуральным показателям и не должна была быть превышена установленная в ТП (П) сметная стоимость.
Что должо быть написано в П - было установлено в достаточно общем виде. Да и двухстадийное проектирование было достаточно редким, в основном РП. Экспертизы в нынешнем виде не существовало. Была в министерствах экспертиза, но только по стройкам утверждаемым на министерском уровне, да и там главным было соответствие различным удельным показателям. И строилось огромное количество жилья, соцкультбыта, заводов, дорог, сетей, в то числе и по селам

Теперь же полная чушь. Состав ПД мелочно, вплоть до номеров пунктов, прописан на уровне Правительства. Искусственно придуман запутанный порядок подготовки строительства. Производится мелочная экспертиза ПД на соответствие пунктам П87 независимо от характера объекта, а рабочая документация - по которой и должны строить вообще не проверяется. В Градкодексе РД не упоминается вообще. Стройнадзору вменено следить за соответствием ПД, а не рабочим чертежам. Система нормативных документов разрушена.

Вот и имеем то, что имеем - огромный слой пены сверху (из которого можно вылавливать огромные деньги) и на самом донышке небольшой выход полезной строительной продукции.

[SERG35]

Сообщение от Ванч Объект "Реконструкция стадиона", бюджет, стадия П, объект прошел экспертизу. Люди строят (как говорят) по стадии П, других чертежей нет.

Все что связано с бюджетом достаточно жестко контролируется. В сметах стадии П заложены деньги на разработку РД, сумма утверждена экспертизой.
Разработка РД в большинстве случаев входит в конкурсную документацию на генподряд.

Почему Заказчику не разработать РД в штатном режиме, внеся необходимые изменения в ТЗ на РД, обосновав их необходимость ?
Если смета не превышена и нет серьёъзных изменений конструктива это будет ИМХО вполне разумными и конструктивным решением вопроса с хотелками Заказчика без уголовной составляющей и ненужного гемороя.

Перепрохождение госэкспертизы потребует средств и времени, и как провило, повлечет за собой срыв бюджетной (городской) годовой программы капстроительства, это никому не нужно