[Ann_T]

Здравствуйте. Поделитесь,пожалуйста, если у кого-то имеется в наличии, примером расчета армирования столбчатого фудамента под металлическую колонну.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP в моей практике как правило момент+вертикальная

Хорошо. Приведите пример из вашей практики, когда вторая составляющая дала хоть 1 мм2 дополнительной арматуры.

Сообщение от GIP Помимо этого подколонники рекомендуется проектировать без учета сжатой арматуры, но как внецентренно сжатый элемент.

Любое внецентренное сжатие приводится к центральному с добавлением сосредоточенного момента. О необходимости учета сосредоточенного момента я написал в своем первом сообщении в этой теме. А вот центральное сжатие практически никогда не даст расчетной арматуры, поэтому в большинстве случаев его можно игнорировать. Заниматься учетом сжатия в подобных расчетах - это все равно что учитывать продольную силу при расчете стропил. Для строгости расчета это делать нужно, но практического смысла - нет.

Сообщение от GIP читайте внимательно, что вам пишет оппонент

Я и читаю. Поэтому еще раз вас спрашиваю, что именно вы назвали "фантазией"? Это ваше определение было расположено под моей цитатой, из чего я делаю вывод, что оно имеет к ней отношение. Или не имеет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от GIP Если вы будете так говорить, например эсксперту про то, что вам кажется, или про то как вы думаете, то не знаю, что в результате у вас получиться...

Нормальный эксперт и спрашивать не будет "Какая у вас арматура в подколоннике при учете сжатия?", если подколонник имеет размеры порядка 800х800.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Хорошо. Приведите пример из вашей практики, когда вторая составляющая дала хоть 1 мм2 дополнительной арматуры.

вы зациклились на том, что учет сжатия не даст вам дополнительной арматуры...я вам говорю про другое

вам дали нагрузки на подколонник N и М, если вы задаетесь размерами подколонника не обращая внимание на вертик. силу и посчитаете армирование только по моменту, то можете получить следующее:

я могу посчитать ваш подколонник, поситанный только на момент как внецентренносжатый элемент с учетом силы N и получим следующее:

1) при относительно малом N требуемая арматура получится меньше, чем вы насчитали только по М, но это не так страшно, так как вы просто получили запас, причем он может быть довольно большим, и заказчик может с вас спросить .....
2) при большом значении N ваш подколонник разрушиться, независимо от того что вы там насчитали по арматуре - уповать на то, что у вас изначально заведомо конструктивно получиться сечение которое пройдет без расчета, особенно при моментах в обеих направлениях я лично не рискую....вы как хотите...

Сообщение от Нитонисе Я и читаю. Поэтому еще раз вас спрашиваю, что именно вы назвали "фантазией"? Это ваше определение было расположено под моей цитатой, из чего я делаю вывод, что оно имеет к ней отношение. Или не имеет?

фантазией я назвал ваше высказывание :

Сообщение от Нитонисе Ну а растяжение - это песня отдельная. Впрочем такое напряженное состояние не характерно для подколонников.

если вы этой фразой допускаете внецентренное растяжение для подколонников, то слово фантазия заберу обратно....

Сообщение от Нитонисе Нормальный эксперт и спрашивать не будет

исходя из сказаного в первых строках этого сообщения, нормальный эксперт как раз и спросит про неучет вертикальной силы.....

[Нитонисе]

Сообщение от GIP вы зациклились на том, что учет сжатия не даст вам дополнительной арматуры...я вам говорю про другое

Да, именно на этом я и зациклился. Приведите пример, когда сжатие (центральное) дало вам дополнительную арматуру. Я считаю, что такие случае крайне редки и специфичны. Классические конструкции, работающие на сжатие - арматуры не требуют.

Сообщение от GIP фантазией я назвал ваше высказывание

Возникло какое-то недопонимание. Я сказал, что работа подколонников на растяжение - не характерна для такого типа конструкций. Не характерна - это значит, что обычно подколонники работают на сжатие и лишь в каких-то особых экзотичексих случаях будут работать на растяжение. Назвав это "фантазией" вы тем самым не согласились с моим утверждением. То есть считаете, что работа подколонников на растяжение - характерна для такого типа конструкций и обычно имеет место быть. Вот это-то мне и непонятно. Как может опытный проектировщик (а судя по вашим сообщениям на форумы - вы не новичок) такое утверждать. И в связи с этим я хочу спросить - какой процент проектируемых вами колонн работал на растяжение?

[gendolf]

Поищите в Download я выкладывал как-то "Статический расчет (врукопашную) методом перемещений, треугольной рамы стадиона 2002г."
Ссылка http://dwg.ru/dnl/6888
Там есть расчет столбчатого фундамента под металлическую колонну по несущей способности и деформациям, мож пригодится

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Да, именно на этом я и зациклился. Приведите пример, когда сжатие (центральное) дало вам дополнительную арматуру. Я считаю, что такие случае крайне редки и специфичны. Классические конструкции, работающие на сжатие - арматуры не требуют.

ответьте просто вы учитываете вертикальную силу при назначении размеров подколонника или нет ?

у меня такое подозрение, что вы вертикальную силу и момент рассматриваете отдельно друг от друга, когда они действую одновременно...

какой ваш порядок вычислений ?

я считаю так :

беру заданные N и М считаю как внецентренно загруженный элемент без учета сжатой арматуры...и все

Сообщение от Нитонисе какой процент проектируемых вами колонн работал на растяжение?

статистику я не виду, но процент небольшой....но так как он имеет место быть, то такой вариант исключать нельзя, следовательно подколонник может быть внецентренно растянутым и расчет армирования на внецентренное растяжение даст больше арматуры нежели просто на изгиб.....

[Нитонисе]

Сообщение от GIP какой ваш порядок вычислений ? я считаю так : беру заданные N и М считаю как внецентренно загруженный элемент без учета сжатой арматуры...и все

У меня колонны как правило находятся по центру фундамента. То есть внецентренного сжатия нет. Если же в некоторых случаях оно есть, то внецентренное сжатие приводится к центральному с добавлением сосредоточенного момента. На момент я подколонник проверяю. На сжатие - никогда. Потому что это бессмысленный расчет. Там не то что арматура не нужна на сжатие, там бетона в 10 раз больше чем нужно. ну, может у вас опыт более обширный, потому я и спросил пример конструкции, где доля площади арматуры, устанавливаемой для восприятия сжатия, отличалась бы от нуля. В моей практике такого не было никогда.

Сообщение от GIP статистику я не виду, но процент небольшой....но так как он имеет место быть, то такой вариант исключать нельзя

Ну так я такой вариант и не исключал. Но назвал такое напряженное состояние для подколонников - нехарактерным. А вы это назвали фантазией.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Нитонисе У меня колонны как правило находятся по центру фундамента. То есть внецентренного сжатия нет. Если же в некоторых случаях оно есть, то внецентренное сжатие приводится к центральному с добавлением сосредоточенного момента. На момент я подколонник проверяю. На сжатие - никогда. Потому что это бессмысленный расчет. Там не то что арматура не нужна на сжатие, там бетона в 10 раз больше чем нужно. ну, может у вас опыт более обширный, потому я и спросил пример конструкции, где доля площади арматуры, устанавливаемой для восприятия сжатия, отличалась бы от нуля. В моей практике такого не было никогда.

Как раз сейчас делаю КЖ на фундаменты. Стальной каркас. Колонна 35Ш1, база 800х500, оголовок фундамента 1000х600мм. Да уж... Куда тут еще арматуры на сжатие...

Кстати, если есть большой момент - учет продольной силы уменьшает сечение арматуры. Так что если армировать только по моменту будет в худшем случае небольшой перерасход. Криминала никакого не вижу.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе У меня колонны как правило находятся по центру фундамента. То есть внецентренного сжатия нет.

Вот это заявление. Причем здесь колонна по центру или нет ??? Если колонна по центру и задан момент это уже и есть внецентренное сжатие, если у вас колонна смещена вы просто добавите к заданному моменту дополнительный от смещения вертикальной силы.....

Сообщение от Нитонисе На момент я подколонник проверяю. На сжатие - никогда. Потому что это бессмысленный расчет.

поймите если у вас задан момент М и вертикальная N, то они действую одновременно, а не N отдельно и М отдельно, другими словами можно взять сечение, которое проходить на N и проходит на М по отдельности, но при совместном действии сечение не понесет, пример:

сечение 600х600 бетон В15 вертикальная N=220т Мх = 20тм бетонное сечение несет 220т с запасом, на момент вы подбираете арматуру 5 стержней 20 А- III - по грани, этой арматуры достаточно для восприятия момента, а теперь посчитайте подколонник как внецентренносжатый без учета сжатой арматуры и увидете разрушение подколонника, можно даже привести пример, когда и с учетом сжатой арматуры подколонник разрушится

Сообщение от Нитонисе Ну так я такой вариант и не исключал. Но назвал такое напряженное состояние для подколонников - нехарактерным. А вы это назвали фантазией.

вопрос вообще не в этом, а в правильных советах начинающим проектировщикам

Сообщение от -=Andrew=- Кстати, если есть большой момент - учет продольной силы уменьшает сечение арматуры. Так что если армировать только по моменту будет в худшем случае небольшой перерасход. Криминала никакого не вижу.

не сводите ваш частный пример к всем случаям

[Нитонисе]

Сообщение от GIP сечение 600х600 бетон В15 вертикальная N=220т Мх = 20тм бетонное сечение несет 220т с запасом, на момент вы подбираете арматуру 5 стержней 20 А- III - по грани, этой арматуры достаточно для восприятия момента, а теперь посчитайте подколонник как внецентренносжатый без учета сжатой арматуры и увидете разрушение подколонника, можно даже привести пример, когда и с учетом сжатой арматуры подколонник разрушится

Давайте проверим. Придумайте такой пример, который с одной стороны был бы реалистичный, а с другой - подтверждал бы вашу версию, что ж/б сечение, в котором при расчете на сжатие арматура не требуется и при расчете на момент арматуры достаточно - при расчете на одновременное действие момента и сжатие будет разрушаться.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Давайте проверим. Придумайте такой пример, который с одной стороны был бы реалистичный, а с другой - подтверждал бы вашу версию, что ж/б сечение, в котором при расчете на сжатие арматура не требуется и при расчете на момент арматуры достаточно - при расчете на одновременное действие момента и сжатие будет разрушаться.

чем вам приведенный пример не нравиться - посчитал как вы считаете - на N арматура на сжатие не требуется, по М проходит, но разрушается в итоге при совместном действии М и N без учета сжатой арматуры...

[Нитонисе]

Сообщение от GIP чем вам приведенный пример не нравиться

Ну как минимум нет расстояния до центра тяжести арматуры. И по какому нормативному документу считаете?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Ну как минимум нет расстояния до центра тяжести арматуры.

не понял в чем вопрос

Сообщение от Нитонисе И по какому нормативному документу считаете?

СП 52-101-2003

[Нитонисе]

Сообщение от GIP не понял в чем вопрос

Защитный слой я имел ввиду. Я хотел точно посчитать.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Защитный слой я имел ввиду. Я хотел точно посчитать.

я принял в расчете расстояние от края сечения до оси стержней 50мм

[Нитонисе]

Предложенное вами сечение несет указанную нагрузку при расчете внецентренно-сжатого сечения.

Коэффициент использования для внецентренно-сжатого элемента получился чуть выше, чем просто для изгибаемого. Это превышение весьма незначительно и в общем случае говорит о том, что в практических расчетах подобные конструкции можно проектировать без учета сжимающей силы. Ведь чтобы этот параметр нагружения стал критичным - запас по расчету на момент должен быть очень небольшим, чего нельзя допускать в принципе. Кто проектирует конструкции с запасом по несущей способности 5%? Мне это кажется неразумным. Я стремлюсь к запасу в среднем 25% и подобный запас прочности компенсирует неучет сжимающей силы и прочие нюансы. Хотя если считать строго и проектируемое сечение по моменту проходит на тоненького, то стоит выполнить и расчет на внецентренное сжатие, потому что он может стать критичным.

Еще одно замечание. Ж/б элементы в общем случае нужно считать на основе общей деформационной модели. Напряжения в арматуре складываются из напряжений от действия сосредоточенного момента и от действия сжимающей силы. От действия сосредоточенного момента арматура у одной грани будет сжата, а у другой - растянута. От действия же сжимающей силы напряжения в арматуре могут возникнуть только вследствие деформаций сжатия бетона. Поскольку такие деформации у бетона крайне малы, то думается, что прирост напряжений в сжатой арматуре будет минимальный. Что касается растянутой арматуры, то там сжимающая сила лишь облегчит ее работу. Хотя здесь слабым звеном наверное будет являться бетон. Сжимающие напряжения в нем будут выше от совместного действия момента и продольной силы. Было бы интересно проанализировать напряжения и деформации с помощью деформационного расчета.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Предложенное вами сечение несет указанную нагрузку при расчете внецентренно-сжатого сечения.

вы неверно посчитали: в вашем расчете стоит по 5 стержней по грани, вы учитываете сжатую арматуру (что не рекомендовано пособием к фундаментам), мы так не договаривались....если будем учитывать сжатую арматуру, то нагрузки нужно брать другие !!!, посчитайте вручную или в программе, которая графически отображает сечение со стержнями или выдает отчет с расчетом, чтобы вы видели учтены сжатые стержни или нет...прикладываю, вам например расчет а Арбате - сопротивление сечений расчет с учетом и без учета сжатых стержней.....

с учетом 0.7, без учета 1.2 при этом обратите внимание, что я задал длину элемента 0.1, при большей длине еще хуже

если хотите могу вам предоставить ручной расчет этого сечения по методу предельных усилий и по НДМ - результат такой же.....

[Нитонисе]

Сообщение от GIP вы неверно посчитали: в вашем расчете стоит по 5 стержней по грани, вы учитываете сжатую арматуру (что не рекомендовано пособием к фундаментам), мы так не договаривались....

Ну вы же подробно не описали исходные данные. А подколонники обычно армируют симметрично.

По вашим результатам - посчитайте в Арбате задачу с учетом сжатой арматуры, но без действия продольной силы. Какой будет коэф. использования? Предполагаю, что чуть уменьшится. То есть одновременное действие сжатия и момента более неблагоприятно, чем только момент. Но ненамного.

Если у вас есть расчет по ДМ с деформациями и напряжениями в бетоне и арматуре - выложите.

А вот два расчета в Статике по подбору арматуры. В первом случае арматура подбиралась по N и M - 2.22 см2. Во втором случае - только по M - 10.93 см2. То есть учет одновременного действия сжимающей силы и момента позволил существенно снизить арматуру.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Ну вы же подробно не описали исходные данные. А подколонники обычно армируют симметрично.

вы опять не читаете, что вам пишут, причем не один раз, ниже мои цитаты

Сообщение от GIP чем вам приведенный пример не нравиться - посчитал как вы считаете - на N арматура на сжатие не требуется, по М проходит, но разрушается в итоге при совместном действии М и N без учета сжатой арматуры...

Сообщение от GIP ечение 600х600 бетон В15 вертикальная N=220т Мх = 20тм бетонное сечение несет 220т с запасом, на момент вы подбираете арматуру 5 стержней 20 А- III - по грани, этой арматуры достаточно для восприятия момента, а теперь посчитайте подколонник как внецентренносжатый без учета сжатой арматуры и увидете разрушение подколонника, можно даже привести пример, когда и с учетом сжатой арматуры подколонник разрушится

неучет сжатой арматуры означает, что стержни ставите только по растянутой грани, по сжатой только бетон - такой расчет по рекомендации пособия по проектированию фундаментов п.2.41 или вы и здесь решили проигнорировать это ?

Сообщение от Нитонисе А вот два расчета в Статике по подбору арматуры.

если вы все таки считаете с учетом сжатой арматуры, то просто увеличьте вертикальную силу за 300тонн, возьмите 350 тонн и получите тоже самое отдельно по N и М проходит совместно нет....

[Нитонисе]

Сообщение от GIP если вы все таки считаете с учетом сжатой арматуры, то просто увеличьте вертикальную силу за 300тонн, возьмите 350 тонн и получите тоже самое отдельно по N и М проходит совместно нет....

При нагрузке в 350 тонн бетона B15 уже мало, нужно как минимум B20 и тогда сечение проходит на внецентренное сжатие с КИ=0.84. Придумайте другой пример, чтобы бетонное сечение по N не разрушалось, а железобетонное сечение по M+N разрушалось.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе При нагрузке в 350 тонн бетона B15 уже мало, нужно как минимум B20 и тогда сечение проходит на внецентренное сжатие с КИ=0.84. Придумайте другой пример, чтобы бетонное сечение по N не разрушалось, а железобетонное сечение по M+N разрушалось.

давайте подитожим, по приведенному примеру на 220 тонн если учитывать рекомендации пособия выполнять расчет подклолнника без учета сжатой арматуры ваш подход ошибочен, т.к. при проверке на 220т и 20тм без учета сжатой арматуры мы получаем разрушения, кстати вы отмолчались по поводу не соблюдения вами этой рекомендации...

а теперь по поводу 350тонн, вы же сами неоднократно писали, что

Сообщение от Нитонисе На момент я подколонник проверяю. На сжатие - никогда.

а тут вы заявляете, что бетонное сечение не проходит .....так вы же на N не проверяете, на момент 20тм арматура подбирается, что вдруг вы вспомнили про сжатие, это же не ваш метод....