[Homel]

Какой расчетный комплекс проще\понятней\перспективней ?
Robot\Лира\Скад

По учебе и работе пользуюсь скад, но начал изучать ревит и наткнулся на робот и решил по изучать, т.к. у них 2х сторонняя обратная связь.

[Semchik]

Сообщение от Ayvengo Да новый перечень нац. стандартов уже три года обещают утвердить, но пока воз и ныне там. Может оно и правильно - сырые еще... Но курс обозначен.

Я просто сам из Днепропетровска (Украина), у нас тут вообще дурдом, у нас вместо старых хороших СНиПов навязывают новые ДБНы (как выразился наш главные инженер "ДиБилы"=)). Вот у меня уже лет 5 зреет один и тот же вопрос - почему в ДБН по нагрузкам и воздействиям снег в ТРИ раза больше, чем в старом СНиПе и как тогда старые советские крыши до сих пор эту новую нагрузку несут?=)))

П.С. Прости, что не в тему=))

[Stanum]

Semchik, видимо потому-что не всегда несли его и подняли (значение), да и дневные замеры наверно ж делали, а то что старое не падает, так и расчетные случай мог и не образоваться, чтоб наверняка говорить надо пару тысяч лет наблюдать,
Чтоб утверждать что с доверительной вероятностью 95% в 100/50 летний период такого снега быть не может.

[Ayvengo]

Проблема еще и в том, что статистические данные сейчас собираются не с такой кропотливостью и тщательностью, как это было перед созданием СНиПов, вот и компенсируют недостаток реальных замеров банальным повышением нагрузки. А иногда бывает и просто лоббирование личных интересов авторов некоторых норм. Кстати, как раз касательно СП20, для некоторых схем принимаются даже меньшие значения нагрузок по сравнению со СНиП. А вот СП14 по сейсмике в 90% случаев дает большие значения сейсмических нагрузок, чем СНиП, причем иногда в разы, и авторы советуют всем и вся лепить сейсмо-изоляторы. Другими словами, недостаток (а скорее, практически отсутствие) финансирования строительной науки приводит к тому, что масса денег выбрасывается в воздух из-за отсутствия качественных норм.

[heallex]

Сообщение от Ayvengo и авторы советуют всем и вся лепить сейсмо-изоляторы

по этому поводу вышел СП по сейсмоизоляции.
опубликован в последнем номере журнала по сейсмике http://www.seismic-safety.ru/journal/view/19
общественное обсуждение написано, что прошел. обсуждалось ли тут, кто-нибудь знает? киньте плз линк на тему.
в отличие от основного документа СП14, в этом хотя бы расписаны предельные состояния.

[Ayvengo]

Сообщение от heallex общественное обсуждение написано, что прошел.

Кем написано? Авторами?;-)

[Semchik]

Stanum, Ayvengo, согласен!
Мне тоже так кажется... А по сути сколько бы денег можно было бы сэкономить просто создав норм группу исследователей, которые покажут, что снега намного меньше падает!

[Ayvengo]

Верно, государство жалеет несколько млн. древянных, а бизнес сам такое не сделает, проще стоимость м2 поднять

[mikel]

спорный вопрос. если склад, рынок и кровля собственно и есть сооружение . смысл рисковать . природа может поднести подарок. мокрый снег, трудности с уборкой. ... в многоэтажном жилье все равно подгоняем под обычное перекрытие (там в сумме больше получается ,особенно с перегородками, ну положат те же панели что и на типовом или проармируют в монолите аналогично типовому). если смотреть с позиций общего хозяина (государство). то можно выиграть на ремонте-восстановлении. и поддержка бизнеса производства материалов присутствует. Скупой платит...

[Ayvengo]

Сообщение от mikel спорный вопрос. если склад, рынок и кровля собственно и есть сооружение . смысл рисковать . природа может поднести подарок. мокрый снег, трудности с уборкой. ... в многоэтажном жилье все равно подгоняем под обычное перекрытие (там в сумме больше получается ,особенно с перегородками, ну положат те же панели что и на типовом или проармируют в монолите аналогично типовому). если смотреть с позиций общего хозяина (государство). то можно выиграть на ремонте-восстановлении. и поддержка бизнеса производства материалов присутствует. Скупой платит...

Значит, советские нормы были лузовыми... Старожилы рассказывают, когда в 80е годы был приняты "новые" по тем временам СНиПы, в ЦНИИСКе-НИИЖБе стояли плакаты, информирующие, сколько тонн стали экономит применение новых норм. Цифры были впечатляющие и это не было блефом чиновников.

[realdoc]

Сообщение от Semchik Вот у меня уже лет 5 зреет один и тот же вопрос - почему в ДБН по нагрузкам и воздействиям снег в ТРИ раза больше, чем в старом СНиПе и как тогда старые советские крыши до сих пор эту новую нагрузку несут?=)))

Вот если бы Вы не просто вызревали вопрос, а поискали на него ответ, то непременно наткнулись бы на книгу Перельмутера, где он очень понятным языком объясняет:
1. Почему так надо сделать исходя из метода предельных состояний и его полувероятностного подхода.
2. Что есть прецеденты того, что "советские крыши" не всегда несут нагрузку.
3. Почему это выгодно экономически с учетом имеющихся аварий (см. п.2).

Сообщение от Semchik Мне тоже так кажется... А по сути сколько бы денег можно было бы сэкономить просто создав норм группу исследователей, которые покажут, что снега намного меньше падает!

Вот именно, что такая группа была создана и именно она обосновала что это (увеличение нормативного значения снеговой нагрузки) должно быть сделано. И, справедливости ради, я как сторонник взвешенного похода к ответственности (а значит и оценке вероятности непревышения нагрузки за период эксплуатации) жалею что не у всех есть такой подход.
И если у двух зданий разный срок эксплуатации, значит вероятность непревышения определенного значения нагрузки за период эксплуатации разная. И наоборот - если задаться одним значением вероятности, получим зависимость нагрузки от срока эксплуатации.

[mikel]

а смысл экономии стали сегодня? как кажется,чуть в сторону, металла на дорогах явно больше чем необходимо. а загнать в долгоиграющий сегмент- экономия на оборачиваемости.

[Lina-6]

Прошу высказать мнение опытных расчетчиков. Сегодня прозвучало мнение, что Лира и SCAD разработаны по единой методике и поэтому их расчет примерно одинаков. В настоящее время некоторые эксперты просят выполнить расчеты в 2-х программах и поэтому продублированные расчеты в Лире и SCADе не принимают, а только, например: Лира + Robot или другие комбинации.
Мой вопрос не совсем по теме, не знаю куда разместить. Емли можно, модераторы перенесут в соответствующую. Еще.... прочитав посты,эта тема так и не ответила на вопрос, все сообщения куда-то ушли в сторону

[7404307]

Сообщение от Lina-6 Прошу высказать мнение опытных расчетчиков.

им как правило не до форума, либо они о нем не знают, поэтому выскажу за них скромное ИМХО (зато большими буквами).
1. Само требование по расчетам в 2-х программах - туфтень, направленная на продажу больше числа лицензий разными производителями. Очевидно, что 2 конструктора (с разными подходами и своим персональным опытом и мнением) в одной программе - это гораздо больше толку, чем 1 чел. который просто конвертирует модель со всеми ошибками во вторую программу и ничего не добьется в плане поиска косяков.
2. По поводу Лиры и SCAD - это просто эксперт такой попался, а в большинстве случаев - хавают. К примеру, отдельные высотки Москвы-Сити были посчитаны в Лире и SCADе - и ничего, прошли экспертизу. Т.е. Вам просто не повезло. Можно подумать, в Robot не МКЭ применяется... По моему, тупое требование эксперта... такое же глупое, как и само требование считать в 2-х ПК.

[Lina-6]

Спасибо за мнение, пока к эксперту я не попала. Наверное неправильно поставила в своем вопросе акценты. Вопрос конкретнее: Действительно ли Лира и SCAD разработаны по одной методике (или на одной платформе, или одними и теми же разработчиками, т.е. мало чем отличаются)?

[7404307]

Сообщение от Lina-6 Действительно ли Лира и SCAD разработаны по одной методике (или на одной платформе, или одними и теми же разработчиками, т.е. мало чем отличаются)

В принципе, "примерно" да. Но это будет касаться лишь статики и одинаковых КЭ. Даже конструктивные расчеты (армирование, к примеру) - уже по разному. Более того, Лир теперь две, и 10-я вроде как совершенствует КЭ, а САПР переписала расчетный процессор целиком. SCAD тоже продвинулся....
Т.е. Ваше подозрение было бы совсем актуально для версий так 9.4-9.6 Лиры и 7-11 SCADа, которые давали для многих типов расчетов результаты "один в один" и имели совсем уж общие корни. И то, то же армирование отличалось всегда.

Другое дело, что на абсолютно простых задачах разницы и с тем же Robot (если правильно все делать в обоих программах) - не получите.

А если все делать правильно с учетом особенностей конкретных программ и не сравнивать ужа с ежом (разные типы расчетов) - то различий не будет и так и так. К примеру, поработав над сеткой, в Лире можно получить усилия (ключевые) очень близкие к MicroFe. Да, с Q различия будут большими, но Q Вы как правило и использовать не будете.

[Stanum]

Lina-6, да, изначально разработчик был один, затем они разделились.
Но методика что в лире/ скаде что в робо ё все равно одна. Тем более если уж говорить о лире/Скад, то Скад пошел дальше в плане совершенствования решателя в сравнении с 9.6, лира-сапр и лира 10, вроде почти полностью его переписала на данный момент, то есть нельзя сказать что это одно и тоже.

[Lina-6]

Спасибо большое за прояснения. Принципиальные сходства и различия поняла. Сама каркасы строю и считаю в Лире. В СКАДе отдельные стальные элементы. Пробовала считать системы (в первых версиях) - не понравилось, слишком "неповоротливо" показалось. Теперь при обсуждении данной темы в очерченных рамках аргументы есть

[Инженер-96]

Честно говоря, требование о том, чтобы один объект считали

Сообщение от 7404307 2 конструктора (с разными подходами и своим персональным опытом и мнением)

было бы еще тупее, чем требование о расчете на двух ПК.

Сообщение от Lina-6 Вопрос конкретнее: Действительно ли Лира и SCAD разработаны по одной методике

Насколько мне известно, у них одна база - одинаково построенные конечные элементы основных типов. Все прочее - математические методы решения, динамические расчеты, нелинейности, конструктив - уже разное. Поэтому для линейной статики - это одинаковые программы (результат должен быть один и тот же, если не сильно скажутся погрешности разных методов решения), для всего остального - разные.

[7404307]

Сообщение от Инженер-96 Честно говоря, требование о том, чтобы один объект считали Цитата: Сообщение от 7404307 2 конструктора (с разными подходами и своим персональным опытом и мнением) было бы еще тупее, чем требование о расчете на двух ПК.

Ну обоснуйте тогда уж. Это как раз нормальная практика во всем мире, когда независимая и ни в чем не заинтересованная сторона проверяет чей то расчет.
Цель сего занятия - избежать человеческого фактора. а Вы в двух программах свои ошибки только повторите. Если же кто то опытный сделает расчет того же объекта что и Вы - как раз будет вероятность нахождения косяка. Так очень интересно - чем этот вариант глупее? Слушаю

p.s. наверное Ваша реакция вызвана тем, что Вы пользуетесь связкой Лира-Stark (если мне память не изменяет) и Вам кажется, что занимаетесь чем то важным а не пустой тратой времени =)) Но увы...

[engineer_a]

Сообщение от Semchik Я просто сам из Днепропетровска (Украина), у нас тут вообще дурдом, у нас вместо старых хороших СНиПов навязывают новые ДБНы (как выразился наш главные инженер "ДиБилы"=)). Вот у меня уже лет 5 зреет один и тот же вопрос - почему в ДБН по нагрузкам и воздействиям снег в ТРИ раза больше, чем в старом СНиПе и как тогда старые советские крыши до сих пор эту новую нагрузку несут?=))) П.С. Прости, что не в тему=))

Проблема в том, что получается гибрид старого СНиПа и неправильно, с ошибками переведенного Еврокода с добавленной отсебятиной.


Нужно было бы разрешить проектировать по СНиП или по Еврокод. Полностью перевести Еврокод с сопроводительной учебной и справочной литературой.

И можно тогда использовать как богатейший багаж СНиПов и пособий к ним, справочников советских лет, так и новые разработки, отраженные в Еврокоде. Либо проектируем по системе СНиП, либо по Еврокод - то есть принимаем систему норм, наиболее подходящую для данного объекта. проектного коллектива, региона.....