[Sarman]

В КМ масса металла 205 тонн, а в КМД 211 т. Разница 6т. Заказчик хочет, чтобы я проверил чертежи КМД, типа не хочет ли завод лишний металл пропихнуть... Я закладывал 4%. Но все равно получилась такая разница. Сам догадываюсь,что где-то что-то не учел. Может 6т. не такая уж и большая разница. Сколько допускается?
Спасибо.

[VVN59]

А нам масло так и продают всегда (стоимость жмыха - учтена), Вы. что, - не знали об этом?
3% - это издержки на изготовление "чистого" продукта.
Не учитывать этого (не получать оплату за производственные издержки) = работать себе в убыток - так никто не делает (а кто делал - давно разорился).

[str02]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Если масса металла отличается в разы, тогда возникает вопрос в адекватности либо КМ, либо КМД

А вы встречали всегда КМы и КМД только адекватные? тогда я вам завидую.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от VVN59 3% - это издержки на изготовление "чистого" продукта. Не учитывать этого (не получать оплату за производственные издержки) = работать себе в убыток - так никто не делает (а кто делал - давно разорился).

3% должны быть учтены отдельной строкой, на не спрятаны в веса позиций и т.п.

Сообщение от str02 А вы встречали всегда КМы и КМД только адекватные? тогда я вам завидую.

нет, не только. И сам косячил. Но посылать заказчика, когда разница в разы (скажем, рассчитали на 10 т, осметили 10 т, получили финансирование на 10 т, а по КМД выходит 20 т) - мягко говоря, некрасиво

[VVN59]

Я встречал вполне адекватные (чужие - т.е. - не мною сделанные) КМы и КМДмы - но это было очень давно.
Главное - нужно всё понимать, правильно чертить, правильно считать и (главное) - правильно писать.
Я эти расходы 3%+1%, если Вы внимательно сумели-бы прочитать мой #15 - пишу отдельной строкой (на листе 4 - чего и Вам желаю) и у Меня подобных вопросов не возникает.

[Bull]

Сообщение от cheshiki1 после разработки КМД указывается вес полученной марки и ни каких надбавок там не имеет место быть.

Я прошу прощения, а работа и отходы как учитываются? Про масло и жмых говорили, но в цену масла себестоимость изготовления с учетом сырья и проведенной работы включена вообще-то.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от Bull Я прошу прощения, а работа и отходы как учитываются?

Работа и отходы должны сидеть в стоимости тонны металла.

[Bull]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Работа и отходы должны сидеть в стоимости тонны металла.

насчет работы соглашусь, при большой загруженности легко распределить стоимость. Но если отходы включены в тонну стоимости, то это или гарантированная сверхприбыль ВСЕГДА, или риск опять таки ВСЕГДА работать себе в убыток. В грамотном бизнесе такого быть не должно. Наиболее логично будет в договор включить пункт о средней норме на отходы и об отдельной оплате, если размеры конструкции не позволяют остаться в этой норме. Можно даже спецификацию на отходы приложить при отклонении.

[cheshiki1]

Сообщение от Bull Я прошу прощения, а работа и отходы как учитываются?

ну уж точно не в заведомо ложном весе КМД. Вы когда формируете цену должны это учитывать.

Сообщение от VVN59 А нам масло так и продают всегда (стоимость жмыха - учтена), Вы. что, - не знали об этом?

в стоимости учтена - это да, но в самом масле то жмыха нет.

П.С. дважды продаете металолом. один раз заказчику, второй раз когда металлолом сдаете.

[Bull]

Сообщение от cheshiki1 ну уж точно не в заведомо ложном весе КМД. Вы когда формируете цену должны это учитывать.

Само собой. Возражений нет. Но оплата чисто по весу конструкций - это бред. Жаль, если это в порядке вещей. По идее вес отдельно, проведенная работа+отходы отдельно должна быть. На этом откланиваюсь.

[Ильнур]

1. В КМД масса отправочной марки подсчитывается, согласно правилам оформления КМД, довольно точно, и с учетом наплавленного металла (в КМД должа быть таблица швов, которую мало кто составляет). Общая масса складывается из этих довольно точных цифр. В итоге получается теоретический вес МК, посчитанный по теоретическим (номинальным) весам проката, взятым из сортаментов (ГОСТов, ТУ и т.д.). Любая утонченная перепроверка грамотного КМД даст не более 0,3% разницы, за счет разности в округлениях.
2. К весу по п.1 ничего не добавляется, ни в весе деталей, ни в весе отправочных марок, ни в ведомости отправочных марок. Выборка стали (которую мало кто выполняет в КМД) при заказной документации должна сходиться с КМД за вычетом наплавленного металла.
3. Взвешивание на весах для целей взаиморасчетов - великий идиотизм, отклонения могут быть до +/-15%, таковы допуски в стандартах на прокат. Взвешивание при приемке изделий применяют сволочи ушлые.
4. Договор на изготовление как правило заключается на теоретическую тонну готовых изделий, это как раз итоговая цифра сводной ведомости отправочных марок в КМД.
5. В цену изготовления, как и полагается по жизни, включаются все расходы и прибыли. В т.ч. отходы и прочая. Уровень технологии и организации у изготовителя должна быть направлена на снижение отходов, оптимизацию раскроя, на использование остатков и т.д. Структура внутренних издержек изготовителя не интересуют заказчика, и нефиг писать в технической документации об отходах и прочем. Засунь их себе в ... склад.
6. Если тонна готовых изделий в договоре забит допустим 65 тыс. руб, вот на эти 65 и живи, а не начинай приписывать всякую хрень. На тендер ты выходил с этими 65.
7. Масса металла в ТСМ КМ при правильном скрупулезном подсчете не будет отличаться от КМД более чем на 3-4%. Все другие большие отклонения - от грубости подсчетов в КМ, от непроработанности узлов, сырости решений и т.д. при условии правильности КМД. В КМД зачастую неправильности не от неумения умножать и складывать, а от умышленной приписки, или несогласованных замен, подмен и изменений. Ну и изредко - чисто механическая ошибка.
8. Перепроверка КМ или КМД стоит денег. Эти расходы в итоге должны ложиться на ошибившегося. Такой ошибившийся ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет быть место, если разница больше 3-4%. Я считаю, что 205 и 211 с поста 1 - это нормально, разница вписывается в 3%, и всякие перепроверки - пустая трата времени. Такие "проверки" не от большого ума, при желании эффектно поискать перерасход нужно оплатить оптимизацию КМ - получишь не 3% непонятки, а 15-20% экономии конкретно. Так же можно экономить на монтаже и т.д. и т.п.
9. Тоже мне, нашли клондайк в 3 %

[shifr]

А с каким допуском металлургические заводы катают профили?)

[zebs]

В КМ нужно и можно считать металл по осям. Указываю 3% на раскрой металла и отходы. +1% на сварные швы. В КМД нужно считать точно. В КМД металл должен быть всегда меньше чем в КМ.

[Бармаглотище]

никакие 3% вы в кмд не запихнете (если не хотите под статью "мошенничество" попадать )

3% "на разработку кмд" - это возможность км-щику списать свои косяки в составлении тсс-ки. Ведь мало кто из км-щиков детально прорисовывает абсолютно все фасонки, ребра и т.д., мало кто учитывает фактическую длину профилей.

Встречал км-ы, где масса выходила больше, чем в кмд. Встречал меньше. Но итоговая цифра должна браться по КМД, т.к. именно в кмд каждая железячка разрисовывается и специфицируется. И недаром договора на изготовление составляются с пунктом "окончательная масса конструкций принимается по чертежам КМД".
А км - это примерная цифра. Которая, однако, теоретически не должна отличаться от кмд более, чем на 4% (3% "на фасонки" и 1% "на сварку").

[Ильнур]

Сообщение от shifr А с каким допуском металлургические заводы катают профили?)

В ГОСТ на каждый вид проката регламентировано отклонение по массе, и/или отклонение по геометрии. Для разных профилей отклонение разное. В некоторых до 15%.
Можете взять ГОСТ на прокат, открыть его и найти пункт об допустимом отклонении в весе, а если такого нет, то об отклонении в геометрии. Из геометрических отклонений (если в стандарте нет допуска на вес) можно установить отклонения площади сечения и соответственно веса (массы). Плотность строительных сталей ровно 7850 кг/куб.м. на любой широте в любой момент времени суток и года (как тут один любит говорить - это аксиома).
Пример: ГОСТ8240. 2.10 Предельные отклонения по массе не должны превышать ±4% для партии и ±6% для отдельного швеллера.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от zebs ... В КМД металл должен быть всегда меньше чем в КМ.

Нет, не должно быть всегда меньше. До этого на 100 постах рассказывается, что КМ - это еще не детализированные разработки, и отклонения могут быть в любую сторону. Но не более 3-4%. Это при скрупулезном (честном, дотошном, грамотном, умном, засучив рукава и т.д.) подсчете так получается. А не иначе. Полвека наблюдаю.
А всякие "по осям", "по расположению звезд" и т.д. приводят к плохому, не устраивающему никого, вызывающему конфликты, тормозящему строительство результату с отклонением "в километр". Не этого от нас, проектировщиков, ждут. Считайте по-человечьи, и все получится замечательно.

[cheshiki1]

с пришедшим металлом приходит накладная где можно проверит вес проката если он значительно отличается от значения по ГОСТ то, после разработки КМД если вылезли за вес, лучше с помощью письма уведомить об этом заказчика.

[CuPo>I<a]

Сообщение от cheshiki1 приходит накладная

ага....а потом некоторые даже пытаются изменить массу в чертежах КМД в соответствии с сертификатами

[Бармаглотище]

Не надо про накладные на металл.

Только на прошлой неделе поднимался этот вопрос, лично уточнял у снабженцев - металлобазы, с которыми мы работаем, выставляют счет по теоретической массе. Т.е., нам отгружают м. погонные, а не тонны.

[Колян]

В основном металл взвешивают весами, которые цепляются за крюк крана.

[Ильнур]

Сообщение от Колян В основном металл взвешивают весами, которые цепляются за крюк крана.

Это металлоторговцы так делают. Это целая индустрия мошенничества, торговля помидорами по весу.
Металлоконструкциями принято торговать по теоретическому весу, без весов.
Естественно, эффективные менеджеры придумывают все, чтобы нахлобучить всех и вся. Договариваются о цене за тонну с заводом, рассчитывавшим на теоретический тоннаж, и в момент приемки предъявляют акт взвешивания, и ссылаются на закон, где написано о праве взвешивать товар. Убил бы.

Сообщение от Ильнур на закон, где написано о праве взвешивать товар

закон из продуктовой сферы или специализированный по металлу?