[Проектант]

добрый день.
Для применения в проектах, ищу огнезащитные составы для повышения пределов огнестойкости стальных конструкций (II и III степень огнестойкости).
Понимаю, что на рынке их очень большое количество, интересуют плюсы и минусы покрытий.Чтобы служило долго и надежно.
Кто что применяет.

[Steling]

Однако в таблице из 123 ФЗ довольно точно указано: для II степени огнестойкости R15 - Строительные конструкции бесчердачных покрытий - фермы, балки, прогоны.



И да, "физический смысл" этого мне тоже не очень понятен.

[MercatorNSK]

Сообщение от eilukha - не надо проектантов равнять с пожарными, самый плохонький проектант знает, что нет в каркасе ненесущих элементов.

Если речь идет о огнезащите, нужно оперировать понятиями соответствующих документов. Если при разработке не согласовали определения и явно выделили основные несущие конструкции, то какие вопросы к исполнителям?
Если рассматривать с точки зрения - несет ли она какую-либо нагрузку - да, если с точки зрения "влияют ли они на геометрическую неизменяемость здания при пожаре?" - уже другой вопрос.
Ну и тогда вопрос как к проектировщику (на сколько я понял). Есть колонна каркаса, есть стойка (внутренние помещения) - имеет ли смысл в одинаковом пределе огнестойкости, хотя оба элемента являются несущими? Есть главная балка (ригель), есть второстепенная балка - почему такое разделение, не в разном ли функциональном назначении?

[eilukha]

Сообщение от MercatorNSK Есть колонна каркаса, есть стойка (внутренние помещения) - имеет ли смысл в одинаковом пределе огнестойкости, хотя оба элемента являются несущими?

- сильно. «Колонна» - это то, что у наружной стены, а «стойка» - это прочие внутри? Типа если крайняя колонна рухнет, это сильно лучше если рухнет средняя - смешно.

Сообщение от MercatorNSK Есть главная балка (ригель), есть второстепенная балка - почему такое разделение, не в разном ли функциональном назначении?

- думаете это для пожарных придумано?
Если уж на то пошло, надо определять площадь обрушения при выходе из строя рассматриваемого элемента, а ещё правильнее - перекрытие путей эвакуации (или просто погребения заживо) в результате разрушения рассматриваемого элемента.

[Pavel_V]

Спасибо за информацию.

Сообщение от MercatorNSK Вопрос с фермами отдельный и объёмный. Проектировщики часто относят их к элементам покрытия (R15), но при пожаре они естественно складываются и происходит беда.

Здание маленькое, там нет ферм, только балки и прогоны.

Вопрос то был про какое-либо логичное объяснение разницы онгестойкости конструкций здания - перекрытие 15 мин, колонны 45 мин...

[Steling]

Сообщение от eilukha Если уж на то пошло, надо определять площадь обрушения при выходе и строя рассматриваемого элемента, либо перекрытие путей эвакуации при в результате разрушения рассматриваемого элемента.

Вот и у меня есть такое ощущение, что при обрушении прогонов кровли на какой-нибудь зал его завалит и отрежет от тушения и эвакуации совершенно так же, и тот факт что фермы останутся стоять мало поможет.

К стати помниться одна из причин активных наездов на пожарных во время пожара "Зимней вишни" - они не пошли на верхний этаж, потому что горело там к тому моменту сильно дольше 15 минут и они просто не имели права отправить туда бригаду.
И фотографии с разборов завалов были очень живописные - фермы стоят, а кровля обрушилась.

Вот и вопрос - в чем разница и почему именно 15?

[MercatorNSK]

Сообщение от eilukha - сильно. «Колонна» - это то, что у внутренней стены, а «стока» - это прочие внутри? Типа если крайняя колонна рухнет, это сильно лучше если рухнет средняя - смешно.

На лицо расхождение в определениях. Для меня колонна это точно не конструкция "у внутренней стены", это элемент несущего каркаса (не нужно думать, что ось колонн в центре здания для метя стойка). Стойка внутреннего (встроенного) помещения... ну как сказать попроще - стоящая бытовка на складе при обрушении сильно повлияет на каркас склада?
В остальном есть определенное непонимание самих мероприятий по обеспечению пожарной безопасности. Проектируйте все задния из футеровочного кирпича, что бы если вдруг пожар, то стояло сутками ... или все же разумный расчет рисков должен учитываться?

[eilukha]

Сообщение от Steling Вот и вопрос - в чем разница и почему именно 15?

- возможно, ответ в фактической практике применения норм и работы пожарных как надзорных органов.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MercatorNSK непонимание самих мероприятий по обеспечению пожарной безопасности

- причём со стороны самих же пожарных. Где ответ на совершенно конкретный вопрос: «Почему колонны должны стоять, когда крыша уже упала?»

[Stierlitz]

я как то было дело написал во ВНИИ ПО по поводу физического смысла одной формулы - мне ответили что формула эмпирическая и нечего единицы измерения в ней рассчитывать.
так и с остальыми нормами ПБ - много эмпирики и опытов, а строгого физического смысла нет.

[MercatorNSK]

Сообщение от eilukha - причём со стороны самих же пожарных. Где ответ на совершенно конкретный вопрос: «Почему колонны должны стоять, когда крыша уже упала?»

Я хорошо помню, когда в ТЦ Адмирал в Казани произошел пожар. Тогда еще погиб полковник МЧС, как раз из-за обрушения конструкций кровли менее чем через 30 минут после начала пожара. Тоже вопросов много было, а ответ лежит в нормативах. Для конструкций покрытий, в т.ч ферм, определен предел огнестойкости R 15. Выход здесь один - при описании конструктивной схемы здания прописывать фермы как несущие конструкции. Иначе очнь сложно заказчику объяснять, почему мы хотим увеличить смету на обработку.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stierlitz я как то было дело написал во ВНИИ ПО по поводу физического смысла одной формулы - мне ответили что формула эмпирическая и нечего единицы измерения в ней рассчитывать. так и с остальыми нормами ПБ - много эмпирики и опытов, а строгого физического смысла нет.

Умные люди понапридумывали кучу теории, а понимать и рассчитывать может ограниченный круг лиц. Как-то пришлось составлять теплотехнический расчет - высчитывать фактическую температуру при которой конструкции теряют несущую способность. По ГОСТ 53295 это 500*С, а в зависимости от нагрузки температура может быть и 350 и 700*С. Если бы температура была бы 450*С, например, никто не знал бы как действовать, ибо все испытания делаются до достижения 500*С. В общем сейчас то я знаю, что если каркас спроектирован правильно, без перегруза элементов, то и критическая температура менее 500*С не будет.

[Steling]

Сообщение от MercatorNSK Выход здесь один - при описании конструктивной схемы здания прописывать фермы как несущие конструкции.

А прогоны? Фермы будут стоять, а прогоны и соответственно кровля упадет, какая разница?

Причем например Кемеровская госэкспертиза пропускает фермы обработанные по минимум как для конструкций кровли.

Недавно получил там положительное.

P.S. Сейчас нашел фото "Зимней Вишни" там упали и фермы тоже. Что вполне логично, учитывая выше написанное.

P.P.S Кто пойдет составлять петицию об ужесточении ФЗ 123?

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha думаете это для пожарных придумано

Они сами так пишут:

Технический регламент о требованиях пожарной безопасности Таблица 21 СООТВЕТСТВИЕ степени огнестойкости и предела огнестойкости строительных конструкций зданий, сооружений и пожарных отсеков Примечание. Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания и сооружения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности

Видимо, имеется ввиду какая-то особая, пожарная несущесть, а не это ваше инженерное недоразумение .

Может, тушение пожара снаружи продолжается, когда внутрь входить уже не допускается, и тогда стены обязаны стоять дольше. А конструкции "несут" в этом смысле только если обеспечивают устойчивость стен.

[eilukha]

Сообщение от MercatorNSK прописывать фермы как несущие конструкции

Нарушение норм + увеличение стоимости = Никогда такого не будет.

Сообщение от MercatorNSK В общем сейчас то я знаю, что если каркас спроектирован правильно, без перегруза элементов

- сильно. Если есть перегруз, то падает не от огня, а от нагрузки. Что для Вас «спроектирован правильно?» Напряжения не превышают 0,1*Ry?

[Aragorn]

самый плохонький проектант знает, что нет в каркасе ненесущих элементов.

Ну это смотря, что проектант понимает под термином несущая конструкция. Допустим фахверк для наружных стеновых панелей, можно вполне назвать ненесущей конструкцией.
Вообще термин несущая строительная конструкций надо как-то фиксировать и расшифровывать, а то много чего от него зависит: капремонт или реконструкция, необходимость повторной экспертизы, пожарная безопасность. А термин то фиговенький.

[eilukha]

Сообщение от Aragorn А термин то фиговенький

- в строительстве этот термин однозначен. Просто кто-то пытается запихнуть в него что-то другое и говорит «давайте термин уточнять». Это от того, что сами не знают что хотят (пожарные), поэтому и сформулировать нормально не могут, прячутся за чужими терминами.

[Pavel_V]

Сообщение от eilukha самый плохонький проектант знает, что нет в каркасе ненесущих элементов.

Тормозные настилы и другие конструкции для размещения мостовых кранов несущие? Был как-то спор, закончившийся ничем.

[eilukha]

Само собой. Даже профнастил покрытия несущий, если он устойчивость/неизменяемость обеспечивает. Что понимают пожарные под термином «несущий» - их проблемы, пущай точнее выражаются.

[wvovanw]

https://varlamov.ru/2851025.html

[bartus]

Сообщение от Нубий-IV Видимо, имеется ввиду какая-то особая, пожарная несущесть, а не это ваше инженерное недоразумение

Сообщение от Aragorn Вообще термин несущая строительная конструкций надо как-то фиксировать и расшифровывать, а то много чего от него зависит: капремонт или реконструкция, необходимость повторной экспертизы, пожарная безопасность. А термин то фиговенький.

Сообщение от eilukha - в строительстве этот термин однозначен. Просто кто-то пытается запихнуть в него что-то другое и говорит «давайте термин уточнять». Это от того, что сами не знают что хотят (пожарные), поэтому и сформулировать нормально не могут, прячутся за чужими терминами.

Товарищи, есть же всё в СП 2.13130.2020:

5.4.2. К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Для особо заинтересованных в теме, есть такое мнение (статья) - "Проблематика классифицирования строительных конструкций к несущим элементам для определения требований по огнестойкости":
https://takir.ru/2020/06/18/problema...ognestojkosti/

[Pill]

Сообщение от wvovanw https://varlamov.ru/2851025.html

Конечно, талпоёп-Одуван - крупный специалист по теме, урбанист же

Сообщение от bartus Для особо заинтересованных в теме, есть такое мнение (статья) - "Проблематика классифицирования строительных конструкций к несущим элементам для определения требований по огнестойкости": https://takir.ru/2020/06/18/problema...ognestojkosti/

На основе ФЗ? Ну это как-то даже смешно. В своё время пожарные выпустили СНиП 21-01.-97 - где собраны были нормы со всех их ВСН, НПБ.
Нет "классифицирования строительных конструкций к несущим элементам для определения требований по огнестойкости". Чтоб они там понимали...
Есть некое недопонимание между теми кто проектирует, и пожарными. Как объяснить последние инструкции по эксплуатации касающиеся размещения оборудования на путях эвакуации?

[Pavel_V]

Чтобы темы не плодить еще вопросы.
Каркас покрывается огнезащитной краской 1 мм толщиной, кровельные конструкции 0.35 мм толщиной. Оказалось, что нанесение огнезащиты договором предусмотрено не было (я тут недавно если что).
1. Вопрос, можно ли покрывать огнезащитой каркас после монтажа сэндвич-панелей (кровельных и стеновых)?
2. Является ли примыкание к плоской стороны колонны сэндвич-панелей огнезащитным покрытием?
3. Если сэндвич примыкает со стороны полок двутавра/швеллера ( вот так примерно: [|| ), то после монтажа сэндвич-панелей образовавшуюся полость уже огнезащитой не покрыть и надо ли вообще?