[Steling]

Доброго времени суток.

Я работаю конструктором в компании одного сумасшедшего архитектора.
И вот у нас встала проблема. На одном небольшом но крайне нестандартном коттедже появились проблемы с утеплением балок перекрытия.
Я естественно увидев эту проблему пошел к архитекторам и переадресовал ее им - они мне заявляют что они в Архитектурном (ТГАСУ) нечились утеплять железобетон.

два вопроса:

1. Есть ли подобные узлы в курсе архитектурных вузов?
2. Как вы считаете кто должен отвечать за утепление здания?

[Sarman]

Ну если архитектор разбирается в теплотехнике, то нет проблем, пусть считает и чертит. Я только за, мне меньше работы. На этом удаляюсь

[ShaggyDoc]

Вопрос к архитекторам: строительную физику проходили?

Физика для "физиков", а не для "лириков". А география - та вообще для извозчиков.

PS Иной раз кажется, что раздел "Архитектура" на форуме создан исключительно как как комната психологической разгрузки, куда конструкторы могут в тяжёлые моменты приступов заходить

А как же. А во всём Сталин виноват - в его времена "в архитекторы" подавались все, кто рисовать умел. Известные всем идеи - башня Татлина, Дворец и прочее. Нарисовать-то каждый может. А вот воплощать приходилось инженерам. И именно их потом сажали и расстреливали, если что. Вот у инженеров и выработалась ненависть. А теперь осталась уже на генетическом уровне - в 16-й хромосоме один завиток отличается.

По сути темы:

1. В курсе архитектуры "утепление" есть. И у ПГС тоже. И вообще у всех "не ботаников". Вот только те "часы" сейчас мало помогут. "Доценты с кандидатами" вставили в СП по тепловой защите заумную методику. И рассчитать по ней достаточно сложно, даже "конструкторам", которые "дроби знают". В отличие от недавних времен, когда применялись простые инженерные методы расчета. А теперь подавай "расчет температурных полей", сама методика которого в СП не описана (только жонглирование его результатами). И в СП, и во все статьи авторов методики вставляются одни и те же картинки, полученные один раз в какой-то программе.

А в отношении балок это непременно понадобится. Да ещё вдруг эксперты, которые в этом вообще не разбираются стали требовать этот расчет. Вот чтобы "картинка как в СП" была, с таким же названием. Так что тут можно всем посочувствовать, кому придется разрабатывать утепление. При этом надо учитывать, что если вдруг такой расчет сделают "опосля", то не исключена переделка всей телозащиты. Т.е. всем достанется. Даже электрикам.

2. "Отвечать" за "утепление" будет ГИП. Кто же ещё? А он уж раздаст всем. При этом кого-то одного нет, в разработке раздела приходится всем участвовать, кому больше, кому меньше. Но кто-то конкретный все-таки на своем чертеже "показал толщину утепления". Вот его и расстреляют за сортиром, мерзавца.

Начертить узлы может хоть кто - кому поручат, деньги дадут и разработанный эскиз. Раньше этим занимались техники, теперь их нет. Просто многие инженеры деградировали до уровня техников. А кто у нас умеет чертить, а не "рисовать"?

[Stierlitz]

Имхо, теплотехника в большом смысле не отъемлемая часть архитектуры
Так же как акустика, само собой инсоляция и кео
Огнезащита итд итп

Поскольку все это "архитектурный конструктив" та часть общестроительных работ которые навешивают все необходимое на несущие конструкции, и конструкторам просто вредно голову забивать этими вопросами, пусть лучше совершенствуются в своем деле

С 2д прогаммами для расчета температурных полей вроде проблем нет
С трехмеркой у меня пока подружиться не получилось

[ShaggyDoc]

С 2д прогаммами для расчета температурных полей вроде проблем нет

Дело не в программах, а в том, что в нормативном документе должна быть сама методика. А уж потом, по методике, хоть "гусиным пером" пиши, хоть в программе считай.

Вот в СП 23-101-2004 есть методика. Есть и допускаемые методы расчета, и примеры, и использование коэффициента теплотехнической неоднородности. Вполне пригодно для тех, кто "знает дроби". Но этот СП вот-вот исключат из Перечня, а обязательной будет "картинка". В виде "вклада в науку". Вот кого душить-то надо, а не архитекторов - они хорошие.

[kobza]

Сообщение от ShaggyDoc А в отношении балок это непременно понадобится. Да ещё вдруг эксперты, которые в этом вообще не разбираются стали требовать этот расчет. Вот чтобы "картинка как в СП" была, с таким же названием. Так что тут можно всем посочувствовать, кому придется разрабатывать утепление. При этом надо учитывать, что если вдруг такой расчет сделают "опосля", то не исключена переделка всей телозащиты

В топике речь о коттедже. Не надо товарищей температурными полями пугать. У них итак тупичок и неразбериха. Там просто узел нужен, а они перепинываются, кому рисовать. Но это для любителей флуда, в общем не ко мне

А в отношении того, что под экспертизу идет возможно так и будет, как Вы говорите. И дело не только во вкладе в науку. Это маркетинг такой от компаний продающих программные комплексы по расчету этих самых полей. А то не сильно спросом пользовались, пока можно было инженерным расчетом обойтись. А так, сделай методику единственно возможной - и, глядишь, дело пойдет

[arch]

Сообщение от Steling Я работаю конструктором в компании одного сумасшедшего архитектора.

Offtop: Этот "сумасшедший архитектор" прекрасно знает, что утепление здания это работа архитектора.

[ShaggyDoc]

В топике речь о коттедже. Не надо товарищей температурными полями пугать. У них итак тупичок и неразбериха. Там просто узел нужен, а они перепинываются, кому рисовать.

Ну так сегодня коттедж, а завтра небоскреб будет. И не просто нарисовать придется, а обосновать и подтвердить. Вопрос должен быть решен универсально. Кому поручат - тот и делает. Не хочешь - "выйди вон из дверей".

А по серьезным объектам уже складывается ситуация, когда приходится "энергоэффективность" отдавать сторонним специалистам, потому что ни архитекторы, ни конструкторы даже с большим опытом не могут выполнить раздел так, чтобы он проходил экспертизу "с лёта".

[DonMof]

Йопта, тема ужо рваный бойан! Архитектор разрабатывает архитектуру (объемно-планировочные решения, внешний облик, определяет материал ограждающих конструкций (в том числе из теплотехнику) и т.д. и т.п.), следовательно все вопросы по ограждающим - ЕГО и нефиг прикрываться постановлением 87, там речь идет о стадии "Проект" и к рабочке отношения не имеет. Кстате ваш сумасшедший не такой уж сумасшедший, а достаточно хитрожопый, раз навешивает работу своих коллег на вас (видимо из солидарности). Вопрос об изучали/не изучали в ВУЗе - и речи быть не может (человек имеющий высшее образование должен уметь самостоятельно учиться, к тому ж в последнее время литературы и методик полно)вообщем разрабатываешь внешний облик здания - изволь обеспечить теплоэффективность своей красоты и не перекладывай с больной головы за здоровую.
Offtop: Раньше архитекторы сборный железобетон раскладывали и ничего, а теперь видите ли не творческой дело

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Дело не в программах, а в том, что в нормативном документе должна быть сама методика. А уж потом, по методике, хоть "гусиным пером" пиши, хоть в программе считай. Вот в СП 23-101-2004 есть методика. Есть и допускаемые методы расчета, и примеры, и использование коэффициента теплотехнической неоднородности. Вполне пригодно для тех, кто "знает дроби". Но этот СП вот-вот исключат из Перечня, а обязательной будет "картинка". В виде "вклада в науку". Вот кого душить-то надо, а не архитекторов - они хорошие.

По настоящему методика описана у Фокина "строительная теплотехника"
И по хорошему так же универсально должна быть зафиксирована как сейчас водится в ГОСТ

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz По настоящему методика описана у Фокина "строительная теплотехника" И по хорошему так же универсально должна быть зафиксирована как сейчас водится в ГОСТ

Книга Фокина - классика. И, как к каждому классику, при переизданиях присаываются прилипалы. Вот и там Гагарин (автор СП50) в последнем издании прилип. Но попробуйте-ка, пользуясь Фокиным или ещё чем, выполнить тот расчет, который приведен в примере СП - два линейных откоса и два точечных дюбеля.

Откуда взялись две цифры, кторые собственно и нужны, чтобы вставить их в расчет по СП "из расчета температурных полей". Гагарин вставил их, прочитав на картинке - 12 и 11.2 Вт/м, 1.8 и 1.9 Вт?

У Фокина, даже в "гагаринском" издании подобных результатов нет. Видимо они взялись из картинки, нарисованной какой-то программой. Какой? Не упомянутым же у Фокина "Электроинтегратором". Как должен поступать хоть архитектор, хоть инженер? Какими именно программами пользоваться? Темпер-3Д? Heat2d? Где их взять, если Heat2d даже на сайте автора отсутствует, а Темпер не на каждой машине работает. И даже в ней нет хотя бы примера с результатами в аналогичных единицах. И как правильность той или иной цифры обосновать в экспертизе, если прицепятся сдуру?

А ведь эти расчеты были еще в Рекомендациях 1985 года, но только в рекомендациях. А в СНиП входили простые инженерные методики, по которым любой мог сосчитать.

[Denbad]

Если подходить формально, то по №87:

Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:
е) описание архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума, вибрации и другого воздействия;

Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;

Получается архитектор должен что-то описать, а конструктор это обосновать; как для конструктора, факт печальный, но такая у нас "се ля ви". Температурные поля уже не картинки, был свидетелем разборки заказчика с проектировщиком на тему промерзания консольных балок поддерживающих балкон. И аргумент со стороны заказчика было 3D температурное поле, выполненное сторонней конторой, по которому все было очень плохо (хотя и без температурного поля это же было видно, просто добавилась конкретное число "плохости"...)
Нормальный ГАП занимаясь описанием, должен понимать какое будет обоснование. Не найдете компромисс - не выпустите качественный проект; а так можете вообще ничего не утеплять коль не договоритесь как эту задачу решить.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Книга Фокина - классика. И, как к каждому классику, при переизданиях присаываются прилипалы. Вот и там Гагарин (автор СП50) в последнем издании прилип. Но попробуйте-ка, пользуясь Фокиным или ещё чем, выполнить тот расчет, который приведен в примере СП - два линейных откоса и два точечных дюбеля. Откуда взялись две цифры, кторые собственно и нужны, чтобы вставить их в расчет по СП "из расчета температурных полей". Гагарин вставил их, прочитав на картинке - 12 и 11.2 Вт/м, 1.8 и 1.9 Вт? У Фокина, даже в "гагаринском" издании подобных результатов нет. Видимо они взялись из картинки, нарисованной какой-то программой. Какой? Не упомянутым же у Фокина "Электроинтегратором". Как должен поступать хоть архитектор, хоть инженер? Какими именно программами пользоваться? Темпер-3Д? Heat2d? Где их взять, если Heat2d даже на сайте автора отсутствует, а Темпер не на каждой машине работает. И даже в ней нет хотя бы примера с результатами в аналогичных единицах. И как правильность той или иной цифры обосновать в экспертизе, если прицепятся сдуру? А ведь эти расчеты были еще в Рекомендациях 1985 года, но только в рекомендациях. А в СНиП входили простые инженерные методики, по которым любой мог сосчитать.

согласен ситуация неоднозначная - считать нужно "в программе", но всеобъемлющей закрывающей все инженерные вопросы нет

пс.

Пособие к ТСН 23-349-2003 Самарской области
«Энергетическая эффективность жилых и общественных зданий»

Данный метод является наиболее точным. Для расчета двухмерных или трехмерных температурных полей используются различные приближенные методы. В последнее время наибольшее распространение получил метод конечных элементов, реализованный в различных программных комплексах. Наибольшее распространение для моделирования двухмерных задач теплопроводности и диффузии в строительных узлах и оконных конструкциях нашла специализированная программа THERM 5.O. THERM 5.0. - это современная, функционирующая под управлением операционной системы Microsoft Windows, компьютерная программа, разработанная в Лоурене Берилл Лаборатории (LBNL) Калифорнийского университета (США), доработанная и адаптированная ООО «Апрок-тест» (г. Москва). Она рекомендована Госстроем РФ для расчета строительных ограждающих конструкций.

с сайта LBNL и сейчас можно скачать, только версию 7.2.9 или около того

так что в Самаре все знают какая программа правильная)

[ShaggyDoc]

Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать: ... Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:

И загляните в Раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов" должен содержать

Там будет "и житница, и здравница одновременно" - и требования, и описания, и обоснования. И по отдельности ни архитектор, ни конструктор этот раздел "как положено" не сделают. Еще и всех смежников придется привлекать, начиная с технологов.

Причем под "обоснованиями" понимается "расчет по буковкам". Формула - и расчет с подставленными цифрами. Разумеется, это чушь. Так можно дойти до того, что любые расчеты (включая каждый простенок или перемычку) включать в ПД. Но "положено", потому что "в СП пример есть". Вот и приходится или выделять специально натасканных людей, или отдавать на сторону, или "и так сойдет". Кстати, на это и деньги в размере 8% (до разбивки по остальным разделам) выделять должны - за это можно работать.

И аргумент со стороны заказчика было 3D температурное поле, выполненное сторонней конторой, по которому все было очень плохо (хотя и без температурного поля это же было видно, просто добавилась конкретное число "плохости"...)

За эти "температурные поля", которые были известны и 40 лет назад, ухватились потому, что такая методика заставляет идти на дополнительные затраты. Если сделали навесной фасад с утеплением, то по обычной методике приняли, допустим, толщину утеплителя 100 мм. Но для его крепления нашпиговали фасад дюбелями. Потери через дюбеля, откосы и углы учитывались в теплопотерях инженерными методами. А теперь предписывают научный метод, с цветной картинкой, и по результату расчета получится, например, толщина утеплителя уже 150 мм. В чьих интересах такой результат? Да уж точно не в интересах заказчика. А в интересах спонсоров "вклада в науку". Ну и само собой, в интересах "мирового закулисья", т.к. тоже немного способствует развалу страны в целом и "эффективных зданий" в частности.

А спор кто должен разрабатывать узлы - никчемный. Это спор двух рабов - кому за какой конец носилок браться. Оба плетью надсмотрщика получат и потащат вместе. Тем более, что и в раздел 10(1) такие узлы не входят.

[shifr]

Был ГОСТ, назывался "Архиректурные решения"
и был ГОСТ "Конструкции железобетонные"
каждый получал за свое и вопросов кто-что делает не было...
Стал ГОСТ "Архитектурно-строительные решения" и в результате

Оба плетью надсмотрщика получат и потащат вместе.

)

[Sinuss]

Всё просто. Конструктор проектирует и отвечает за несущие конструкции здания. Всё, что можно убрать без ущерба для несущей способности - не несущие конструкции. Соответственно утепление не обязанность конструктора. Архитекторы разучились работать, хватают заказы, берут смежников кого по-дешевле и спихивают на них свою работу.

[Red_line]

Разъясните как на деле происходит уменьшение показателей на 15%?
За счет конструкции стен или инженерии? Где эти соотношения брать?

Постановление Правительства РФ от 25 января 2011 г. № 18 "Об утверждении Правил установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений и требований к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов"

IV. Порядок установления и пересмотра требований энергетической эффективности
15. После установления базового уровня требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений требования энергетической эффективности должны предусматривать уменьшение показателей, характеризующих годовую удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании, строении, сооружении, не реже 1 раза в 5 лет:
с января 2011 г. (на период 2011 - 2015 годов) - не менее чем на 15 процентов по отношению к базовому уровню,
с 1 января 2016 г. (на период 2016 - 2020 годов) - не менее чем на 30 процентов по отношению к базовому уровню и
с 1 января 2020 г. - не менее чем на 40 процентов по отношению к базовому уровню.

[Renjik]

Разрабатывать узлы утепления должен архитектор, но конструктору тоже неплохо бы в этих вопросах разбираться.

[yarrus77]

Сообщение от Renjik Разрабатывать узлы утепления должен архитектор, но конструктору тоже неплохо бы в этих вопросах разбираться.

порадовали. В моей практике как раз зеркальная ситуация. Конструктор знает и понимает, архитектор "представляет" впринципе. А к чему приведет применение того или иного узла, архи далеко не всегда в теме.

[duke]

мы делаем так:
сначала архитектор как умеет с учетом опыта делает утепление
если не разрисовывает, то по крайней мере описывает
потом отдаем теплотехнику и с учетом пожеланий заказчика просчитываем все и определяем окончательный пирог утепления
потом даем конструктору и если он не против, изменений не вносится, получаем окончательное "да" от конструктора и теплотехника,
потом отдаем архитектору, и он уже окончательно отрисовывает узел/расставляет флажки, в общем-то ))
узля так-то обычно потом рисует конструктор
так мы получаем жизнеспособное утепление не задевая ничьих чувств
как правило архитектор - это самый ранимый человек в проектировании)))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Red_line Разъясните как на деле происходит уменьшение показателей на 15%? За счет конструкции стен или инженерии? Где эти соотношения брать? Постановление Правительства РФ от 25 января 2011 г. № 18 "Об утверждении Правил установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений и требований к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов" IV. Порядок установления и пересмотра требований энергетической эффективности 15. После установления базового уровня требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений требования энергетической эффективности должны предусматривать уменьшение показателей, характеризующих годовую удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании, строении, сооружении, не реже 1 раза в 5 лет: с января 2011 г. (на период 2011 - 2015 годов) - не менее чем на 15 процентов по отношению к базовому уровню, с 1 января 2016 г. (на период 2016 - 2020 годов) - не менее чем на 30 процентов по отношению к базовому уровню и с 1 января 2020 г. - не менее чем на 40 процентов по отношению к базовому уровню.

С опозданием, но отвечу. Впрочем, Вы ответ сами знаете. На деле никакого уменьшения показателей не происходит, и не произойдет. Все эти по 15% каждые 5 лет не более, чем бюрократические игры - очередные попытки выдать желаемое за действительное. Из серии "коммунизм к 80-му году", "каждой семье отдельную квартиру" и т.п. И энергию мы уже "экономили", ещё при Брежневе, по таким же документам.

Но отчитаются о выполнении непременно. Процесс уже пошел. Мы сделали около сотни энергопаспортов потребителей ТЭР, где в самой форме заложена 3% экономия на каждый год, на 5 лет вперед. И всё это ушло в Минэнерго уже в виде отчетов. И это по десяткам тысяч потребителей со всей страны. "Отчетную" экономию "нарисовать просто" - энергосберегающие лампочки - 5 раз, "оргтехмероприятия" - 10% каждый год и прочая подобная ерунда. Но сколько денег попилено на "реализацию"....

Что касается реальных результатов, то кто-нибудь поверит, что поставщики энергоресурсов будут меньше есть

с января 2011 г. не менее чем на 15 процентов, с 1 января 2016 г. - не менее чем на 30 процентов и с 1 января 2020 г. - не менее чем на 40 процентов.

Уж по 2015 год есть они точно стали не меньше, а больше. А меньше есть стали те, кто покупает ТЭР, т.е. мы все.