[Master Yoda]

Уважаемые коллеги!

Не сочтите меня полным раздолбаем, я в основном занимаюсь международным проектированием, а вот для РФ проектировал не так много.

Объект проблемы: Классический 2-хэтажный бытовой корпус, пятно 100х20 м, сетка сборных ж/б колонн 10х10 м, ригеля композитные, перекрытие и кровля - пустотки. По фасадам пролеты делятся пополам стойками фахверков, и обшиваются классическими сэндвичами (листовая сталь-утеплитель-листовая сталь), длинной, соответственно 5 м.
Мы разработали все вышеперечисленные элементы каркаса, включая фахверки, успешно защитились в экспертизе.

Суть проблемы: Получаем интересный вопрос от генподрядчика (застройщика): "Прошу Вас предоставить силовые узлы установки оконных и дверных проёмов в сэндвич- панелях не рассчитанных на несущие нагрузки". Начинаем разбираться, оказывается им нужны чертежи на элементы, указанные в приложенном ПДФе - т. е. трубки, обрамляющие оконные и дверные проемы в сэндвичах.

Итак вопросЫ: надо ли конструктору на эти трубки разрабатывать комплект документации? Какой маркой его озаглавить? КМ? На какие нагрузки тогда рассчитывать сечения? На ветер, передаваемый от оконных створок? Или на собственный вес дверных/оконных блоков?

В Европе конструктора таких элементов не касаются, все подобные вещи разрабатывал бы производитель сэндвича, вместе с раскладкой самих сэндвичей на выданный ему от конструктора каркас.
А как с этим обстоит у нас?

[Regby]

Да мы закладываем.
Производитель сендвича у нас только сендвич производит. Сильные производители типа Самарских (не сочтите за рекламу) выпускают свои каталоги с узлами ТИ - можно найти в download. Кому остается проектировать под них несущую систему? Конструкторам. К тому же часто возникают проблемы с тем что "такая то балка провисла"... и не так уж мало там металла чтобы не учитывать его.

[иваниваныч]

Обычный фахверк под проемы (и не только), всегда показываем в КМ. Архитектор выдает задание, конструктор разрабатывает. Металла там, действительно, порядочно бывает. Иногда и сам сэндвич на фахверк вешается, особенно если архитектор каких-нибудь нестандартных элементов наворотит.

[shnn]

Сообщение от Regby Сильные производители типа Самарских (не сочтите за рекламу) выпускают свои каталоги с узлами ТИ

Не только самарские, все приличные производители сэдвича выпускают типовые узлы. Термопанель, Петропанель, Тримо... Кстати у самарских типовые узлы как раз с ошибочками...

[Otets]

Да, мы такие "оконные ригельки" просчитываем на ветровую нагрузку. Если делаем "АС" там же и металл ентот даем, если "КМ" - пихаем в "КМ")))

[Studentik]

сетка сборных ж/б колонн 10х10 м, ригеля композитные, перекрытие и кровля - пустотки

Что за пустотки используете, с овальными пустотами ?

[Сазоныч]

Я всегда делаю, во всяком случае в рабочке. Даю, помимо "разрезов", еще и "виды", на которых, собственно, и показываю фахверк и связи (все пихаю КМ, кстати по ГОСТу это соответствует).
Пару раз сдавал в экспертизу без фахверка, прошло без замечаний на эту тему, но для рабочих уверен сделать надо.
А иначе получается как на второй фотке)
ЗЫ Фотка для прикола, в гражданском здании я думаю с такой проблемой не столкнетесь, но тем не менее)
Кстати позиция 5 это window unit

[zey]

Несколько раз приходилось делать подробный комплект чертежей на фасонные элементы сэндвичей , с подробной разрисовкой узлов, и прочее.
Проходил он под маркой КМС (Конструкции Металические Стеновые), отдельный комплект за отдельные деньги

[Alalnegd]

Воспользуйтесь серией 1.432.2-24, там все разработно только применяй. Есть в downloade.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Master Yoda Классический 2-хэтажный бытовой корпус, пятно 100х20 м, сетка сборных ж/б колонн 10х10 м, ригеля композитные

Похвалитесь, что за ригеля такие композитные на 10 м.
Где применялись ранее? Опыт эксплуатации?

[Master Yoda]

Спасибо коллеги огромное!!!
Хочу задать уточняющие вопросы, очень прошу ответить (если можно, прошу всех посмотреть вопросы, не смотря на то, что задаю их цитируя конкретных людей):

Сообщение от иваниваныч Архитектор выдает задание, конструктор разрабатывает

Не скините пример, в каком виде архитектор должен выдать такое задание?

Сообщение от shnn все приличные производители сэдвича выпускают типовые узлы

В этом случае может быть их узлов и достаточно, а в АР просто сослаться на ТУ производителя?

Сообщение от Otets Да, мы такие "оконные ригельки" просчитываем на ветровую нагрузку.

А как на счет совместной работы с сэндвичем, ведь труба то крепится вплотную по всей длине. Или вы пренебрегаете, что ветер воспринимает сэндвич, и пересчитвыаете давление ветра на оконное полотно в линеные нагрузки на трубы? Тогда там нагрузки будут "сопли", и пройдет даже самая тонкая труба... Поделитесь опытом пожалуйста...

Сообщение от Studentik Что за пустотки используете, с овальными пустотами ?

Правильно подметили, пустотки нестандартные, пустоты в форме, какбы "черепа с пиратского флага", а между "щеками" соседних "черепов-пустот" пространство для преднапряженных канатов.

Сообщение от Сазоныч Даю, помимо "разрезов", еще и "виды", на которых, собственно, и показываю фахверк и связи

Вы очень добросовестный конструктор. А как насчет, например, обрешеток для гипсокартонных перегородок? Их тоже надо приводить в КМ? Там же профиля металл...

Сообщение от zey Проходил он под маркой КМС (Конструкции Металические Стеновые), отдельный комплект за отдельные деньги

А не подскажите стандарт и пункт, где регламентируется что этот КМС - доп. работы?

Сообщение от Alalnegd Воспользуйтесь серией 1.432.2-24, там все разработно только применяй

А по нормам будет достаточно просто сослаться на эту серию?

Сообщение от valenok@yandex.ru Похвалитесь, что за ригеля такие композитные на 10 м.

Очень удобные финские балки, сечение в виде трапеции, основание которой продлено в обе (или одну) сторону, образовыя полки для опирания плит. Главное приемущество - балки располагаются заподлицо с плитами, что удобно при прокладке инженерных сетей, особенно вент.коробов. По всей длине боковые стенки балки имеют перфорацию. После монтажа, швы между торцами плит и стенками балок заполняются бетоном, который попадая в полость балки через эту перфорацию образуют композитное сечение. Длины пролеты могут быть в среднем до 15 м.
Мы применяем их в основном в европе и скандинавии, в Питере тоже есть несколько объектов.
Были сложности в экспертизе, поскольку отсутствовало ТО, приходилось обосновывать расчетом, который имел объем и вид как диссертация.

[DenisovSlava]

Лично у нас все узлы предоставляет поставщик сендвичей там краткий, но полный альбом узлов исходя из него подсчитывают расход и прочее. Мне кажется что ваш заказчик просто экономит на сендвичах и покупает у неизвестных фирм, а может и сам гдето лепит отсюда и вытекают такие просьбы.

[Regby]

Сообщение от Master Yoda Не скините пример, в каком виде архитектор должен выдать такое задание?

Пример не скину - арх делает фасады этого достаточно, на основании фасадов раскладывают панели горизонтально или вертикально

Сообщение от Master Yoda В этом случае может быть их узлов и достаточно, а в АР просто сослаться на ТУ производителя?

Сослаться и ТУ приложить к документации

Сообщение от Master Yoda А как на счет совместной работы с сэндвичем, ведь труба то крепится вплотную по всей длине. Или вы пренебрегаете, что ветер воспринимает сэндвич, и пересчитвыаете давление ветра на оконное полотно в линеные нагрузки на трубы? Тогда там нагрузки будут "сопли", и пройдет даже самая тонкая труба... Поделитесь опытом пожалуйста...

Ветровую нагрузку панели передают на стойки или ригеля - несущие элементы пи их расчете жесткость панелей не учитывать - потому что панели не должны деформироваться.

Сообщение от Master Yoda А как насчет, например, обрешеток для гипсокартонных перегородок? Их тоже надо приводить в КМ? Там же профиля металл...

Это делают в дизайн проекте, как правило заказчику этого не нужно.

Сообщение от Master Yoda А не подскажите стандарт и пункт, где регламентируется что этот КМС - доп. работы?

Если согласно договора такого пункта нет, значит это доп работы.

Сообщение от Master Yoda А по нормам будет достаточно просто сослаться на эту серию?

Конечно просто сослаться нужно правильно. Ссылаться можно на узлы или изделия, но раскладку панелей, раскладку стоек и ригелей делать все равно нужно ведь в серии не может быть ВАШЕГо здания

Сообщение от Master Yoda Правильно подметили, пустотки нестандартные, пустоты в форме, какбы "черепа с пиратского флага", а между "щеками" соседних "черепов-пустот" пространство для преднапряженных канатов. Очень удобные финские балки, сечение в виде трапеции, основание которой продлено в обе (или одну) сторону, образовыя полки для опирания плит. Главное приемущество - балки располагаются заподлицо с плитами, что удобно при прокладке инженерных сетей, особенно вент.коробов. По всей длине боковые стенки балки имеют перфорацию. После монтажа, швы между торцами плит и стенками балок заполняются бетоном, который попадая в полость балки через эту перфорацию образуют композитное сечение. Длины пролеты могут быть в среднем до 15 м. Мы применяем их в основном в европе и скандинавии, в Питере тоже есть несколько объектов. Были сложности в экспертизе, поскольку отсутствовало ТО, приходилось обосновывать расчетом, который имел объем и вид как диссертация.

можно ли схему сечения ригеля и плиты в студию? или ссылку на фото/описание?

[Сазоныч]

Сообщение от Master Yoda Вы очень добросовестный конструктор. А как насчет, например, обрешеток для гипсокартонных перегородок? Их тоже надо приводить в КМ? Там же профиля металл...

Спасибо).
Никогда не показывал, никогда не требовалиКроме требований гостов и снипов и прочего, существует примитивная логика. По логике, зачем кому-то могут понадобится планы расстановки профилей под перегородки? Есть план архитектурный, есть шаг стоечек, типовые детали, этого за глаза и за уши. Нам же нужен "необходимый и достаточный объем рабочей документации"(П87).

[Kostya_PC]

acid, хоть я и не Master Yoda,
http://www.peikko.ru/Default.aspx?id=425647 ДЕЛЬТА-БАЛКА DELTABEAM
http://www.betfor.ru/files/betfor_proekt_file22072.pdf

[Master Yoda]

Сообщение от DenisovSlava Лично у нас все узлы предоставляет поставщик сендвичей там краткий, но полный альбом узлов исходя из него подсчитывают расход и прочее. Мне кажется что ваш заказчик просто экономит на сендвичах и покупает у неизвестных фирм, а может и сам гдето лепит отсюда и вытекают такие просьбы.

Вот и мне кажется тоже самое, потому что то, что Вы пишете полностью совпадает с моим представлением о логике таких вещей, плюс ко всему меня также ставили в тупик вопросы, такие как "какием песком делать обратную засыпку, карьерным или намывным". Неужели и это в проекте КЖ0 должно быть? Но это не по теме, прошу не развивать тему про песок.

Сообщение от Regby Пример не скину - арх делает фасады этого достаточно

Т. е. есть какойто норматив на то, как обыгрывать трубами проемы на фасадах? Простите, для несущих конструкций эти трубы не типичны (я так и не понял их несущую функцию, на текущий момент разницы между обрешеткой для гипрока и этими трубами для оконных блоков я не пока не почувствовал), я просто хочу понять чем нужно руководствоваться чтобы их проектировать (если их действительно нужно прорабатывать в КМ)...

Сообщение от Regby на основании фасадов раскладывают панели горизонтально или вертикально

Что, и на раскладку панелей конструктив давать надо??

Сообщение от Regby Ветровую нагрузку панели передают на стойки или ригеля - несущие элементы пи их расчете жесткость панелей не учитывать - потому что панели не должны деформироваться.

Стоп! У панелей также есть технические характеристики, в т.ч. и предельная нагрузка (производитель обязан проводить их испытания, постановление Госстроя №76 от 01.07.2002), и он в ТУ заявляет типы сэндвичей, и зависимость длина/нагрузка, УЧИТЫВАЮЩАЯ чтобы деформация УЖЕ не превышала предельно допустимые значения.
Таким образом, в нашем случае (когда производитель на момент проектирования не известен), мы расставили фахверки чтобы сделать пролеты 5 м, потому что догадываемся, что сэндвичу на пролете 10 м придется не легко. Теперь, когда нашелся производитель, уже его задача продать такие сэндвичи, чтобы они висели на этих 5 метрах не деформируясь. Следовательно, сэндвич итак держит ветер САМ, а трубы эти нужны чтобы приделать к ним окна, и эти трубы приделываются к этому сэндвичу. И единственное, что могут воспринимать эти трубы, это собственный вес оконного блока, ветровое давление на ПОЛОТНО окна, горшки с цветами и опирающиеся на подоконник локти зевак. Для всего этого достаточно самой маленькой из сортамента трубы. И неужели все равно надо оформлять КМ по ГОСТ 21.502.2007, надписывать нагрузки над этими трубочками, делать ведомости элементов с указанием узловых усилий, показывать что узлы в равновесии и т. п.???

Сообщение от Regby Это делают в дизайн проекте, как правило заказчику этого не нужно.

Погодите, что значит "как правило"? Т. е. всетаки возможно, что и эта обрешетка гипсокартона должна быть в КМе?
Насколько я знаю наших заказчиков, им нужно ВСЕ, даже спецификацию на гвозди, так что, мы должны руководствоваться тем что хочет заказчик, или всетаки нормами? Просто вот границу хочется понять...

Сообщение от Regby Если согласно договора такого пункта нет, значит это доп работы.

Да нееет, я имел ввиду в каком, например, ГОСТе описывается КМС, например все КМы и КЖхи описаны в ГОСТ Р 21.1101 Прил.Б.
Будет логично, если, например будет такая фраза "КМС -конструкции металлические стеновые, может не разрабатывается, если в договоре он отдельно не оговорен" или както так.

Сообщение от Сазоныч существует примитивная логика. По логике, зачем кому-то могут понадобится планы расстановки профилей под перегородки? Есть план архитектурный, есть шаг стоечек, типовые детали, этого за глаза и за уши. Нам же нужен "необходимый и достаточный объем рабочей документации"(П87).

Ой не скажите. Логика у каждого своя, даже примитивная (см. выше про песок). А что такое "П87"?

Сообщение от acid можно ли схему сечения ригеля и плиты в студию? или ссылку на фото/описание?

Ай простите! В пылу объяснений забыл сослаться на брэнд.
Вот в этом посте я объяснял про них, есть ссылки на видео:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=662792&postcount=10

[eugeny17]

Это должен делать инженер. Инженерный проект, (или КМ в России)

в Европе и во всем мире, Архитектор закладываеет эти элементы в архитектуру, а инженер рассчитывает их и определяет где добавить, а где убрать, так же он закладывает и C, Z - профили в проекте. лстк - обрамление. это все входит в каркас. или в зависимости от того какая фирма будет делать обшивку и что она включила в свой договор. эта часть может передаваться к разработке тому или иному подрядчику.

[DEM]

Master Yoda
Вообще не понимаю, как это не разрабатывать фахверк под сэндвич панели, что за проект вы выпускали....
Узлы обрамления оконных проемов, парапетов, угловые сопряжения стеновых панелей разрабатываются в комплекте АР. Хотя за частую прикладывают лишь типовые узлы какого либо производителя, этих альбомов в сети пруд пруди. Схема раскладки сэндвич панелей с коллеровкой так же разрабатывается в разделе АР, по ней уже кампания которая будет поставлять сэндвич панели сделает спецификацию фасонных элементов и т.д. (хотя тут конечно интересный вопрос в нормативах нигде не указано что архитектор обязан делать спецификацию фасонных элементов, но и обратного ни чего в нормативке нету, ну и в принципе у всех производителей своя номенклатура фасонных элементов, узлы тоже несколько отличаются).
Так что фахверк под устройство стенового ограждения из сэндвич панелей вам придется сделать и делать из него какой то отдельный альбом не получится.

[maxara]

Сообщение от Master Yoda В Европе конструктора таких элементов не касаются, все подобные вещи разрабатывал бы производитель сэндвича, вместе с раскладкой самих сэндвичей на выданный ему от конструктора каркас.

щас, это в европе так ведутся на объемы и оплачивают чужой км.

Сообщение от Regby Сильные производители типа Самарских (не сочтите за рекламу) выпускают свои каталоги с узлами ТИ - можно найти в download. Кому остается проектировать под них несущую систему?

фтопку, никуда не годны эти картиночки, говорю как самарский плотно сидевший на сэндвичах - сами рамы-фахтверки швелеров из холодно/горячекатанных (по нагрузке), электросварные квадраты дороже

Сообщение от Regby Сослаться и ТУ приложить к документации

только узлы и стыки самих панелей - фахтверки под окна лучше самому, так быстрей и надежней

Сообщение от Master Yoda Что, и на раскладку панелей конструктив давать надо??

саму раскладку, и таблицу штук и длинн - по ней заказывают панели, на стройке ничего не режут