[ИванМоскалев]

Здравствуйте!Сразу извиняюсь за такой глупый вопрос, уже и справку читал несколько дней и в интернетах искал,но никак не могу разобраться. Итак, имеется некоторая уонструкция, модель которой уже создана в Абакусе. Так же имеется акселерограмма(уже загружена в абакус).Так вот теперь нужно получить спектр отклика для какого либо узла..как это сделать?Просто в модулях расчета есть только расчет на готовый спектр, а мне этот спектр как раз таки нужно посчитать. Заранее всем огромное спасибо.

[CAE_Engineer]

да... с записями землетрясений в России - "плохо"
они либо засекречены - не понятно почему...
либо их продают.....

собственно в России то и не существует сети сейсмостанций.....
почти 90 % станций находится на Камчатке и дальнем востоке

общение с персоналом тех станций и с "близкими" им институтами - "весьма сложно"....

но вопрос решается очень просто - в интернете - в ЛЮБОЙ стране мира - ВСЕ записи ВСЕХ землетрясений - доступны в открытом режиме - ЛЮБОМУ человеку!
*** поскольку все сейсмостанции во всех странах мира - создавались и создаются за деньги из бюджетов стран - то эта информация бесплатна!

ну за исключением России понятно.... тут создание сейсмостанций за бюджетные деньги, а результаты работы сейсмостанций - частная собственность

на пример вот такой сайт:
http://earthquake.usgs.gov/monitoring/helicorders.php

Очень много записей землетрясений в Японии и Китае! - там почти у каждой сейсмостанции есть свой сайт


"мысль" о том, что вторичные отклики - поэтажные - получаются на основании "чего-то" непонятного..... и глубоко загадочного - считаю справедливой ...

честно говоря - говорить о ЛИНЕЙНЫХ колебаниях сооружения на грунте - неверно в принципе!
такой подход был оправдан лет 50-60 назад, когда не было вычислительных средств.... проще говоря у инженера просто не было выбора

я "косвенным" образом (потому что никаких контактов с авторами этих нормативных документов нет и не было) пытался понять - все эти спектры ускорений в различной нормативной документации - они для чего?

ну на пример - если это спектры грунтового массива (НАДО ПОЛАГАТЬ ЧТО РЕЧЬ ВСЕ ЖЕ ИДЕТ ОБ ИЗМЕРЕНИИ УСКОРЕНИЙ ИМЕННО ГРУНТА, А НЕ СООРУЖЕНИЙ) , то нет никаких причин прикладывать их сразу на "жесткие" строительные конструкции, ибо жесткость большинства строительных конструкций на много выше чем у грунтов, а значит - следовало бы вести расчет системы "грунт-сооружение", прикладывая спектры на границах грунтового массива, но в этом случае применение частотного анализа исключено в принципе - так как существенно нелинейная деформативность грунтов трансформирует "исходный" спектр ускорений очень сильно!
*** ибо в любой книжке написано - что грунт - это существенно нелинейная среда, с самого начала истории нагружения, и что упругая часть деформаций грунта ничтожна мала!


если же предположить, что вышеупомянутые спектры все же каким-то образом получены для сооружений - то возникает правомочный вопрос:
Почему эти спектры для всех сооружений одни и те же?
Сооружения то бывают самые разные - как по жесткости, так и по размерам!
далее - как бы там ни было - само сооружение все равно связано с грунтом - т.е. даже если спектр - как внешняя нагрузка приложен к строительным конструкциям - все равно нужно учитывать что часть энергии колебаний будет поглощено грунтом, при этом существенно изменяя характер колебания сооружения !

*** простейший пример - одномерная задача : масса на нелинейной пружине, параллельно которой стоят еще несколько "элементов" - на пример демпфер, вязкий элемент и так далее....
прикладывая гармоническую нагрузку - мы получим НЕЛИНЕЙНЫЙ отклик, как по частоте, так и по амплитуде, при чем скорее всего частота колебания - будет НЕЛИНЕЙНО взаимосвязана с амплитудой колебаний.

т.е. получается , что нет никаких причин - переводить запись реальных землетрясений в спектры и пытаться использовать спектральный анализ, так как в любом случае нужно учитывать грунтовое основание обладающее существенно нелинейными свойствами


еще более загадочный вопрос - это по какой причине - авторы этих нормативных документов замалчивают вопрос влияния фундаментов общую картину движения сооружения, ибо очевидно - что на пример свайный фундамент игнорировать нельзя в принципе, ибо он не только вовлекает в движение огромную массу грунта, но и "рассеивает" большое кол-во энергии от сооружения в грунте.


на сколько я понял (если я не прав - поправьте) - в нормативных документах никак не учитывается водонасыщение грунтов - т.е. где и на какой глубине располагаются водоносные слои грунта или уровень грунтовых вод?
водонасышенные грунты имеют существенно отличные свойства при динамических нагрузках - что бы понять разницу - достаточно прыгнуть на сухой песок , а потом на мокрый - как говорится знания придут к Вам через ноги!


дело не в том что СНиП предлагает "точную или не совсем точную" постановку задач, и какие-то "приемлемые" методы решения таких задач .....

мне кажется что СНиП предлагает - точнее НАВЯЗЫВАЕТ- "никакую" постановку ...

- т.е. мало того что сама формулировка задач в линейной постановке более чем "сомнительна",
но многие очевидно важные вопросы либо просто игнорируются,
либо эти вопросы трактуются так - будто за последние 50-60 лет ничего не изменилось......

[Бахил]

Сообщение от CAE_Engineer проще говоря у инженера просто не было выбора

Как будто сейчас есть выбор...

[грунт ПГС]

Сообщение от CAE_Engineer проще говоря у инженера просто не было выбора

Нас учили, что каждый проектировщик - Человек Государственный.
Поэтому у инженера не было другого выбора, кроме как быть государственным человеком.
Но уже тогда авторы нынешних СНИПов и СП , года так с 1977, начали доставать проектировщиков своим СНИПом на сейсмику. Редакции этих СНИПов мало чем отличаются друг от друга, а по базовой концепции (защемлЁнная консоль) - ничем.
В настоящее время СНИП на сейсмику успешно и окончательно убит последней актуализацией.
Налицо наукообразное шарлатанство со стороны авторов этого СНИПа (Айзенберг, Ойзерман и др)

[Ayvengo]

СНиП еще жив - Сп14 пока не утвержден премьер министром РФ как национальный стандарт обязательного применения.

[грунт ПГС]

Сообщение от Ayvengo Сп14 пока не утвержден премьер министром РФ

Мень протолкнет. Он же не строитель. Ему инженерные тонкости не нужны.
Раз СНИП и СП дают прибыль, то надо утверждать. Экономисты друг другу не откажут.

[Ayvengo]

Сообщение от грунт ПГС Мень протолкнет. Он же не строитель. Ему инженерные тонкости не нужны. Раз СНИП и СП дают прибыль, то надо утверждать. Экономисты друг другу не откажут.

Скандалу будет... Уж больно много критиков СП14...

[грунт ПГС]

Сообщение от Ayvengo Скандалу будет... Уж больно много критиков СП14...

Скандал давно идЁт. Лет 30. Когда Айзенберг предложил блокировать все заявки на изобретения, все статьи, направленные в редакцию журнала "Строительная механика и расчет сооружений", в которых сейсмическая нагрузка представлена силовой, а не в виде "внешних кинематических возмущений" от Борджеса и Равары.
Это предложение было принято секцией Сейсмостойкость сооружений ЦНИИСК Кучеренко, под председательством член.-корр Гольденблата, при участии дтн Николаенко, ктн Назарова, авторов сейсмостойкого СНИПа, Курзанова, Ставницера и многих других наученных и не очень сотрудников.
д.т.н. Поляков С.В. от участия в этом заседании секции воздержался.

[Ayvengo]

Сообщение от грунт ПГС Скандал давно идЁт. Лет 30. Когда Айзенберг предложил блокировать все заявки на изобретения, все статьи, направленные в редакцию журнала "Строительная механика и расчет сооружений", в которых сейсмическая нагрузка представлена силовой, а не в виде "внешних кинематических возмущений" от Борджеса и Равары. Это предложение было принято секцией Сейсмостойкость сооружений ЦНИИСК Кучеренко, под председательством член.-корр Гольденблата, при участии дтн Николаенко, ктн Назарова, авторов сейсмостойкого СНИПа, Курзанова, Ставницера и многих других наученных и не очень сотрудников. д.т.н. Поляков С.В. от участия в этом заседании секции воздержался.

Странно, перечисленные Вами люди - уважаемые специалисты в области сейсмостойкого строительства, и вряд ли на заседании секции было решено принять некую бредовую идею. Тот же воздержавшийся Поляков С.В. уж точно не стал бы молчать. Я переговорил с одним из доживших до наших дней и указанных в этом списке людей, он подобного заседания не припомнит, да и в принципе, это больше похоже на слова, вырванные из контекста повестки дня. У Вас сохранился протокол заседания с подписями участников? Раньше такие документы велись в обязательном порядке. А вообще, считаю, неправильным ковыряться в делах 30-летней давности и бросать тень на людей, которые по естественным причинам уже не могут Вам ответить.

[CAE_Engineer]

как бы там ни было.... очевидно одно:
с каждым годом квалификация российских инженеров становится все хуже и хуже.....
так же как и ситуация в "экономике" ....

[Dmitry88]

Сообщение от CAE_Engineer как бы там ни было.... очевидно одно: с каждым годом квалификация российских инженеров становится все хуже и хуже..... так же как и ситуация в "экономике" ....

Ага, катимся по наклонной в бесконечность...)))

[грунт ПГС]

Сообщение от Ayvengo уважаемые специалисты в области сейсмостойкого строительства,.

Втом то и дело, что специалисты есть. Даже кем-то уважаемые. И научное сопровождение ... или ещЁ кто напишут.
А вот самого сейсмостойкого строительства как не было, так и нет, и не предвидется. Вместо него $стойкое строительство. Тут в наличии специалистов никто не сомневается.
Кстати, о какой науке идет речь в научных сопровождениях???
О сейсмостойкости? Определение сейсмостойкости или формулировку какую не подскажете? И картинку какую, хотя бы одну?
Чтобы проектировщики, расчетчики, конструктора знали чем они занимаются. У викопедов пока ничего нет.
Специалистами уважающими друг друга ЦНИИСК кишит.
Но уважение к ним в среде проектировщиков скорее всего отсутствует.
Я по себе сужу. А что - нельзя?
Я предлагаю изменить абревиатуру ЦНИИСК на ЦНИИСКл.
Означает ЦНИИ Строительных Клоунов , которые корчат из себя Строителей сейсмостойкости, при этом никто не знает, что это такое.
Специалистам по Жел.-бет, Металлу, Кладке, Деревяшкам, Грунтам и Основаниям фундаментов - ПочЁт и уважуха.


----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Dmitry88 Ага, катимся по наклонной в бесконечность...)))

Им сказали катись - они и катятся. Кто не покатится - помогут.
Им скажут не катись - они и не будут. Кто покатится - остановят.
Им скажут как надо исполнить - они и сделают как просят или откровенно требуют.
Это что - инженеры?
....................
Мне мать рассказывала, что когда в г. Томск приехал немецкий Инженер - половина города пришло на вокзал посмотреть на него.
Это было в 1914г. Её на плечах нЁс отец, мой дед.
Вот это я понимаю было уважение к специалисту.
А нынешние специалисты от сейсмостойкости от народа прячутся и за свою сейсмостойкость "отвечать не хочут".
А придЁтся.

Сообщение от Ayvengo считаю, неправильным ковыряться в делах 30-летней давности и бросать тень на людей ,.

Чтобы узнать истину, надо выйти из лабиринтов и тупиков своего развития к своим истокам и выбрать из уже существующих правильный путь, или создать новое направление.
Это известная мудрсть наших Предков, которые измеряли время 1/300000сек. Эта физическая величина называлась сиг и обозначалась молнией. Отсюда и скорость света. Никакие специалисты и учЁные никаких таких открытий не делали.
В ЦНИИСКЕ не с кем ни выбирать правильный путь, ни создавать новое направление.

[CAE_Engineer]

"раньше" - человек защищался в 35-40 лет.... многие выражали "сомнение"... молодой еще... чего он знать то может?
какой из него кандидат?

а сейчас - 22-23 года уже кандидат...

а в 30 лет уже ГИП... или хуже того - главный специалист.... , а то и директор....

ну куда это годится?

или человек - не имеющий вообще никаких знаний в области физики и вычислительной математики - прослушав 1-2 недельные курсы - вдруг становится сертифицированным расчетчиком.....


в какой-то "момент времени" - в СССР (России) - кем-то было принято решение - вместо знаний физики и математики,
инженеры должны вызубрить нормативные документы - и вот тогда все буде "хорошо" .....

очень быстро, ситуация стала "траги-комичной" - как в анекдоте:
Вопрос к студенту: Сколько период полураспада урана 238?
Ответ: на все воля божья....
Оценка: Садись - Пять!

[Ayvengo]

Сообщение от грунт ПГС В ЦНИИСКЕ не с кем ни выбирать правильный путь, ни создавать новое направление.

Что Вы, господин троль, предлагаете в качестве альтернативы? Надеюсь, не СТО МГСУ...

[CAE_Engineer]

не стоит ругаться и писать тут друг другу разные гадости?

ситуация с образованием и наукой в России более чем печальная.....,
о чем свидетельствует тот факт - что качество производимой в России продукции "мало кого интересует" в других странах - т.е. эта продукция - там никому не нужна ....

[грунт ПГС]

Сообщение от Ayvengo Надеюсь, не СТО МГСУ...

Ага. Надейся. Своего-то ничего нет путЁвого.
Оденься и жди....
........................
Не вижу партнЁров для общения.
Пока.

[Kot2012]

С технической стороны, если рассматривать мировой опыт, то лучший ориентир Япония. Поскольку их трясет очень часто и сильно, то и сейсмостойкое строительство для них вопрос выживания, соответственно и строительные нормы пересматриваются регулярно, и в расчетах используются адекватные модели, мощные програмные комплексы и вычислительная техника, разнообразные конструктивные решения, самые мощные испытательные сейсмоплатформы и т.д.
Но в России :

Сообщение от CAE_Engineer с каждым годом квалификация российских инженеров становится все хуже и хуже..... так же как и ситуация в "экономике" ....

Поэтому, там где требуются сложные расчеты, модели и вообще, что-то сложное, в нормах идет словоблудие, а будет это ЦНИИСК или СТО МГСУ особой разницы нет, сравнение научных статей по данной тематике с мировыми лидерами не в их пользу.

[7404307]

Сообщение от CAE_Engineer Сколько период полураспада урана 238?

Знать наизусть периоды полураспада - ни чем не лучше чем зубрить нормы =)

Сообщение от Ayvengo Надеюсь, не СТО МГСУ...

Судя по характеру высказываний - тут либо Brasero, либо Сейсмофонд (а вдруг они еще и завязаны? =))

Сообщение от Kot2012 С технической стороны, если рассматривать мировой опыт, то лучший ориентир Япония. Поскольку их трясет очень часто и сильно, то и сейсмостойкое строительство для них вопрос выживания, соответственно и строительные нормы пересматриваются регулярно, и в расчетах используются адекватные модели, мощные програмные комплексы и вычислительная техника, разнообразные конструктивные решения, самые мощные испытательные сейсмоплатформы и т.д. :

Должно быть речь о каких-то НИИ... С проектными институтами пересекался, культура расчетов и проектирования была крайне низкой, инструментарий простой... видать там как везде - есть "разные"

[Kot2012]

Сообщение от 7404307 Судя по характеру высказываний - тут либо Brasero, либо Сейсмофонд (а вдруг они еще и завязаны? =))

Совершенно разный стиль, легко отличить.

Сообщение от 7404307 С проектными институтами пересекался, культура расчетов и проектирования была крайне низкой, инструментарий простой... видать там как везде - есть "разные"

И когда Вы пересекались и по каким вопросам?В интернете достаточно материалов как информационного характера, так и теоретического плана по сейсмостойкому строительству в Японии, да и проверка сейсмостойкости зданий землетрясением 11 марта 2011г. подтверждает эффективность системного подхода в Японии к данной проблеме. А фирмы конечно разные, и уровень разный, и здания разные(соответственнои проектные фирмы разные, и требования разные).

[CAE_Engineer]

дело в том, что на каком-то этапе - в области расчетов - был дан "зеленый свет" - шарлатанству и шаманству.....

к тому же , в погоне за скоростью и девизной - появились "инженерные" - или как говорят "упрощенные" методики - которые со временем обрели статус "законов и нормативов"...

а дальше все покатилось по пути наименьшего сопротивления..... если МОЖНО быстро и дешево - то зачем "заморачиваться"?!

и пошло-поехало...... ну а спрос - рождает предложение.....

зачем тратить МНОГИЕ ГОДЫ, учиться - получать специальное образование, читать книги и так далее,
если достаточно заплатить немного денег - посидеть 1-2-3 недели на каких-то курсах - и человек уже "сертифицированный" расчетчик!?

[7404307]

Сообщение от Kot2012 И когда Вы пересекались и по каким вопросам?

Разработка конструктивных решений высоток. три здания, на Ближнем Востоке. Самое сложное - делали американские коллеги и уровень их работы был на голову выше.
Достаточно сказать, что в расчетных схемах от японцев были ошибки с закреплениями, жесткостями и т.д., несоответствия чертежей и моделей. Кстати, конструктивные расчеты жб элементов были выполнены как тут пишут

Сообщение от CAE_Engineer погоне за скоростью и девизной - появились "инженерные" - или как говорят "упрощенные" методики

а к примеру, плитные части Жб перекрытий - и вовсе по табличкам подобраны, ну да ладно...
Еще вспомнил, что с проектом завода от других японцев пересекался, нам показывал заказчик-автопроизводитель из Японии, заказывавший "что-то подобное" - с металлом у них было получше, оригинальные перекрытия по фермам в 2-х направлениях с круглыми колоннами...

Кстати, а Фукусима..? Разве величина волнозащитного барьера не была прямой ошибкой их спецов..?

Сообщение от Kot2012 Совершенно разный стиль, легко отличить.

Дело в том, что как пишет Сейсмофонд я не знаю (не помню), но "он" постоянно упоминает о том самом историческом заседании с Поляковым, Айзенбергом и т.д. Кстати, коллеги последнего говорят, что используют его "как бренд" по их словам =)) Забавно, бренд то непопулярный... А по стилю - на brasero весьма похож.

если достаточно заплатить немного денег - посидеть 1-2-3 недели на каких-то курсах - и человек уже "сертифицированный" расчетчик!?

Вы же тоже обучаете? =) Или это "не в счет"?