[Pro100x3mal]

Здравствуйте!
Такая ситуация: смоделировал здание в Лире и при помощи модуля Лира-Грунт определил коэффициенты постели. Выполнил несколько итераций. После чего в системе Лира-Грунт картина осадок была следующая: наибольшие осадки в центре плиты, меньшие - у граней. В Лир-Визоре картина перемещений по оси Z иная: наибольшие осадки у последней буквенной оси здания, наименьшие - у первой буквенной оси (что, вроде, логично - у последней оси расположены диафрагмы, а у первой - жесткость мала). Такой вопрос, каким значениям верить: осадкам с Лиры-Грунт или перемещениям из Лир-визор?
Мои мысли по этому поводу: в системе Лира-Грунт осадки получены без учета распределения жесткостей каркаса здания (т. е. просто плита с распределенной нагрузкой), а уже в Визоре учтены надфундаментные конструкции.
Расчетную схему и модель грунта прикладываю.

[mikel]

Микрофешники вообще считают оправданным полностью обездвижить и фундаментную плиту и грунт по всем степеням свободы и из этой модели найти инерционные силы. На выходе это в надфундаментной конструкции узловые силы и моменты (по каждой форме). Затем сняв связи грунту возвратили деформативность . используют модуль деформации(от геологов для долговременных нагрузок). И с ним идет уже чисто статический расчет и на реально длительно действующие нагрузки и даже на статически приложенные сейсмические. Хотя на последние грунт реагирует все таки несколько иначе( пожестче) и стало быть это отзовется на деформациях фундаментной плиты в этих нагружениях, а с ней и на всем остальном. Проблема реально в том, что не учитывается первичность движения грунта . И отклик на нее конструкции во времени. Полностью повторить технологию микрофе в лире нельзя. Можно перевести конечно все формы инерционных сил в статические нагружения, но среднеквадратику усилий от них(метод то спектральный)выполнить не получится. В ход идет суррогат с динмическим расчетом на ужесточенном основании.
Можно увеличить Едеф в 5, 10 и более раз . Можно вообще защемить все полностью и
сравнить масштаб хотя бы главных форм(когда все массы идут в одну сторону и сравнить с задачкой с полным защемлением если принять ее за эталон(сам по себе сомнительный).
Степень ужесточения апеллирует например к расчету станков (коэф постели Савинова, есть в расчете коэф постели и осадок отдельных фундаментов в меню жесткости визора))
Если есть приложение "метеор" можно составить обобщенные рсу из разных задач выполненных при различном защемлении:, постоянные нагрузки из одного расчета , сейсмические из других(в вариантах). в общем нам нужно в рамках спектрального расчета
прийти к результатам прямого динамического... поскольку это покуда в процессе , точность результата по отношению к реальности как в анекдоте: (сорри) сколько должно быть 2х2 , ответ где то... от 3 до 5 (нужное вписать), в зависимости от соотношения обстоятельств.
P.S.
степень ужесточения см пункт 10.12 СП 22.13330.2011
...10.12 При расчете оснований высотных зданий по деформациям следует учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик грунтов от длительности приложения нагрузок.
Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.
Расчет кренов фундамента следует выполнять на основные сочетания постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых) нагрузок. При этом величина крена должна складываться из двух составляющих: il - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок.
При определении величины il следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее.
Примечание - Модуль упругости грунта может быть получен с помощью геофизических исследований, при их отсутствии допускается принимать Ее = 5Е для скальных грунтов и Ее = 8E для нескальных грунтов.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel Микрофешники вообще считают оправданным полностью обездвижить и фундаментную плиту

Про Микрофе уже читал на форумах, точнее про то, как там реализован данный расчет. Даже видел как в лире брали результат динамического расчета на жестком основании и прикладывали в статический расчет.

Сообщение от mikel Можно увеличить Едеф в 5, 10 и более раз

Вот и хочу узнать во сколько увеличивать и где об этом вообще можно почитать - про правомерность этого способа.
Для себя пока решил выполнить два расчета - на жестком и упругом основании и в вариации моделей получить огибающие РСУ.

[Инженер-96]

Сообщение от Pro100x3mal Для себя пока решил выполнить два расчета - на жестком и упругом основании и в вариации моделей получить огибающие РСУ.

Пожалуй, на сегодня это наилучшее (самое надежное) решение. Все другие варианты менее надежны.
Если же жесткость грунта при сейсмике была бы известна, то лучше использовать монтаж для объединения результатов при статике (на статическом основании) и при динамике (на динамическом основании). "Метод микрофешников" - упрощенный, ибо динамическая реакция на сейсмику получается не по динамической модели, а по некой гибридной.

[SergeyKonstr]

Offtop: Правомерность....это хорошо....

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Правомерность....это хорошо....

Да читал это пособие. И в нормах говорится, что следует здание считать как консоль жестко защемленную в грунт.
Поэтому пока считаю так:
1) Статика и динамика на жестком основании - назначая связи по всем направлениям в фундаменте от перемещений.
2) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью
3) В вариации моделей получаем обобщенные РСУ и по ним проектирую.

Может у кого-то есть замечания или предложения по этому поводу? Кто как считает???

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal И в нормах говорится, что следует здание считать как консоль жестко защемленную в грунт.

Offtop: Казахи, по ходу, умнее нас...п.5.14 СНиП 2.03-30-2006...

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Казахи, по ходу, умнее нас...п.5.14 СНиП 2.03-30-2006...

Ага, вот оказывается откуда это всем знакомое значение!) Вот им разрешается к-ты постели в 10 раз увеличивать, а нам что? что вообще экспертиза скажет? А она скажет что никакой сейсмики на упругом основании видеть не хочет. Вот и пытаемся выкручиваться
Так что, товарищи, есть еще варианты выхода из данной ситуации???

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal 1) Статика и динамика на жестком основании - назначая связи по всем направлениям в фундаменте от перемещений.

Эт фунд. плиту не считаем.

Сообщение от Pro100x3mal 2) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью

Эт с общим Е? Тогда, наверное, сейсм. нагрузка меньше.

Сообщение от Pro100x3mal 3) В вариации моделей получаем обобщенные РСУ и по ним проектирую.

Взаимоисключаемые?

[mikel]

1) Статика и динамика на жестком основании - назначая связи по всем направлениям в фундаменте от перемещений.
2) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью КП посчитаны при Е=Едеф*5
3) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью КП посчитаны при Е=Едеф*10 или иное, если в процессе пристрелки обнаружился больший пик результата
4) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью КП посчитаны при Е=Едеф , динамика только для сравнительного анализа. период вырос, бета упал , если еще ранее не стоял на границе 0.8--2.6
5) В вариации моделей получаем обобщенные РСУ и по ним проектирую. все случаи взаимоисключаемые . Это наподобие дробовика.

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr Эт фунд. плиту не считаем.

Ну естественно!

Сообщение от SergeyKonstr Эт с общим Е? Тогда, наверное, сейсм. нагрузка меньше.

Это почему? Усилия в вертикальных конструкциях будут меньше из-за демпфирования. Куда еще сейсмику уменьшать?

Сообщение от SergeyKonstr Взаимоисключаемые?

Да. Или не верно?

----- добавлено через ~5 мин. -----
mikel, Спасибо. Попробую воспользоваться вашим методом обязательно. А как экспертиза к этому относится???

А, кстати, вот такой очень интересный вопрос: как в Лире все переменные к-ты постели задать большими в 10 раз. Ну в мономахе, при расчете, можно поставить галочку и ввести значение, на которое будут умножаться к-ты постели при сейсмике. Как такое сделать в Лире, чтоб не менять значения вручную для каждого КЭ??

[mikel]

в лире в текстовом формате КП вынесены в отдельный документ. внешняя правка стало быть возможна(документ в эксель ...потом назад).
можно в "грунте" варианты сделать откорректировав Едеф набора грунтов. но это время конечно.
Экспертизе что, если доказательно максимум воздействия найден(протоколы вариантов расчетов) и этот вариант в обойме , то сказать им нечего.
__На мой личный взгляд не стоит заморачиваться с коэффициентами постели. если глубину активной зоны Нс выяснили, то лучше линейный массив безвесных солидов развитый вниз от подошвы на Нс и за пределы плиты фундамента минимум на Нс, а лучше больше. и править грунт в вариантах можно не напрягая себя.

...номер документа с КП не помню. сделай тестовый пример, задай задай одому кэ С1=1000 С2==5000 , другому 2000 и 6000 и сохранись в тексте. потом можно открыть документ , он в папке date , там где и *.lir.
возможно и скорее всего там в документе пары будут С1 и С2 . разобраться можно
вот он, нашел:
( 19/
41 1000 5000 5000 0 /
45 2000 6000 6000 0 /
)

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel в лире в текстовом формате КП вынесены в отдельный документ

А подскажете, где он находится и как называется?

[mikel]

ответил постом выше. могу предложить крамолу: это никем не доказано, но предположить можно. если плита фундамента грузит больше края , то это из осадки следует. а что если мы шлепнем домом по земле(дом жесткий и плита вроде штампа) , вмятина будет примерно одинаковая. просто колотушка большая. отсюда можно в кэ56 забить одинаковый Rz( примерно равный среднему значению С1*А , где А= средняя грузовка на узел плиты) . в вариантах можно править в разы величину этой реакции. но боюсь это обругают, а про экспертизу и говорить нечего.
__еще вариант , просто пришло в голову, но непроверенная пока идея: копируем плиту с КП вниз с шагом 1 м пусть 4 раза. каждой новой плите переназначили Е=1,2,3,4 . то есть фиктивные , но разные. теперь переместили их на узлы базовой плиты . упаковали выставив галку "не объединять кэ с разными жесткостями". в итоге у нас в одних и тех же узлах в уровне реальной плиты еще 4 штуки плит фиктивной жесткости, но с реальными КП. нагрузки на фиктивных плитах естественно потереть. конечно идея может и не сработать, но проверить на контрольнике было бы интересно. для вариантов задач можно организовать снятие с 1,2,3... фиктивных плит их КП. так как для вариации моделей количество элементов должно быть неизменным.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel лучше линейный массив безвесных солидов

в данном случае им пользовался, но слишком уж долго мой компьютер считает!( Но то что править легче - действительно. Сменить модуль деформации и все, нет необходимости проводить несколько итераций с КП. Может даже и по времени будет сопоставимо!

Сообщение от mikel в вариантах можно править в разы величину этой реакции. но боюсь это обругают, а про экспертизу и говорить нечего.

да и на характер распределения усилий я думаю это в значительной мере повлияет!

Сообщение от mikel непроверенная пока идея

идеи это хорошо - но проверять нужно, а времени как обычно - нет)

[mikel]

проверил, идея рабочая

[skam]

Я обычно назначаю коэффициенты постели при сейсмическом нагружении для изгибаемых фундаментов в соотв. со СНиП Нагрузки от динамических машин (п.1.25). Для расчета по этим формулам необходимо знать глубину сжимаемой толщи (определяется по статике), средний модуль упругости, средний к-т пуассона. Обычно экспертизу такие результаты устраивают т.к. есть ссылка на нормативный документ при обосновании коэффициентов постели. Добавил эксель во вложении. В среднем по этим формулам в зависимости от грунтов к-т постели увеличивается в 6 - 11 раз. Так как значения к-тов постели получаются достаточно большими, то особой разницы в усилиях в каркасе по сравнению с методами, когда к-т постели увеличивается в 10 раз (в соотв. с казахским СНиПом) или считается по формуле Савинова в Лире нет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal Это почему? Усилия в вертикальных конструкциях будут меньше из-за демпфирования. Куда еще сейсмику уменьшать?

В принципе, она должна быть больше, чем при общем (упруго-пластичном) Е.

Сообщение от Pro100x3mal Да. Или не верно?

Я не знаю, что имеется в виду.
В принципе, есть здание, всё там продеформировалось (устаканилось), т.е. в конструкциях уже возникли усилия от деформации (упруго-пластичной) грунта - и тут мгновенная - сейсмика -дополнительная к тому, что уже есть.
До сего (а пишут что в Лире 10 R....уже есть) не знаю.

Да, и где сейсм. нормы говорят о жесткой заделке консольного стержня? Именно о жесткой.

[morion]

Сообщение от mikel проверил, идея рабочая

зачем так заморачиваться))

[mikel]

а если мы С1,2 через приложение "грунт" нашли, то это на него не распространяется. вот чел уже нашел картинку и ему в лом пересчитывать, идейка и сработает. вот чем Лира и хороша, масса возможностей обойти любое препятствие по ходу дела.

[morion]

Сообщение от mikel а если мы С1,2 через приложение "грунт" нашли, то это на него не распространяется

изменение работает независимо от происхождения КП