[Black Daimond]

Добрый день!
Столкнулся с небольшой проблемой. Отдал на изготовление механизм перемещения. Линейные направляющие + рама+каретка. Всё хорошо, как бы работает, но вот качество изготовления...мягко говоря оставляет желать лучшего, часть привалочных поверхностей приварены с отклонением в 5мм. Меня начали терзать сомнения, а всё ли было прописано в сборочном чертеже. Некоторые говорят, что нужно было указывать ссылку на ГОСТ 30021-93.
Нарисовал простенький пример, на котором хотелось бы разобраться. В комментариях следующее:
1.*Размеры для справок.
2.H14, h14,IT14/2
3.Сварные швы по ГОСТ 14771-76
4.Сварные соединения III класса по СТБ 1016-96

1. Собственно интересует чем регламентируются размеры А и В привариваемых деталей. Я до сего дня считал, что эти размеры регламентируются строчкой H14, h14,IT14/2. Слышал мнение, что нужно было писать следующее: СК: Р3 ГОСТ 30021-93

Помогите разобравться.

[D12]

Старайтесь прописывать допуски. Сварщики не будут же листать ГОСТы искать их в интернете или идти тех.библиотеку... А образованных сварщиков мало, которые будут требовать тех.документацию на изготовление..

[Ljo]

Сообщение от D12 Старайтесь прописывать допуски. Сварщики не будут же листать ГОСТы искать их в интернете или идти тех.библиотеку... А образованных сварщиков мало, которые будут требовать тех.документацию на изготовление..

1) Они прописаны в ТТ.
2) Почему то сварщики не должны смотреть в таблицы допуска, а конструктора прямо обязаны заниматься дополнительной работой и проставлять допуска на каждый размер.
3) Если в ТТ стоит стандарт, то предприятие должно чётко понимать соответствует ли культура производства таким нормативам или раз на раз не приходится. И это не сварщик кому-то и что-то обязан. Оценку проводит ИТР, который ответственен за это, скорее всего это лежит на главном технологе.

[Liukk]

Сообщение от Ljo Цитата: Сообщение от Liukk Меня учили, что допуски на исполняемые размеры СБ чертежах лучше ставить прямо на величине размера, а не в тех требованиях (которые некоторые и не читают, а "особо грамотные" могут даже не понимать, что такое H14, h14,IT14/2...) Сталкивался неоднократно, причём это были и рекомендации технолога цеха, у которрого работало много гастарбайтеров. А ГОСТ говорит обратное. Пусть ваш технолог лучше рекомендует себе набирать грамотные кадры, а то скоро такие сварщики не будут уметь читать, а чертежами подтирать... и в то же превращать задумки конструктора. Главное, чтобы из-за этого потом не пострадали люди. П.С. а эту строчку специально и придумали, чтобы не ставить КАЖДЫЙ раз допуск на размер для эффективной работы. Вот и выбирайте путь эффективности или возврата к каменному веку.

ГОСТ не запрещает раскрывать допуски, а Компас 15 вообще по умолчанию ставит величины допусков на размерах (часто потом удалять приходится) А Компас с ЕСКД очень дружит (это одно из немногих его достоинств).
2. Сварщики бывают разные, есть и такие, которые не то что ЕСКД, а русским языком плохо владеют, но как сварщики могут быть очень даже талантливы. Также сварщик может оказаться строителем, а у тех другая система допусков, намного более грубая и строительный 2..3 класс точности примерно равен нашему 14 квалитету. Вот сварщик в понедельник с утра и перепутает и сделает по-строительному...
Так-что от греха - подальше лучше допуски раскрывать, потом дороже переделка выйдет.

[Bull]

Liukk, эти моменты совершенно не относятся к вопросу автора. У автора

Сообщение от Black Daimond чем регламентируются размеры

А не "как удобно дяде Васе (Тимуру, Джамшуту) написать то, что я хочу получить"


----- добавлено через ~14 мин. -----
Кстати, указанный в топике ГОСТ обсуждался тут рядом. Похоже, действительно, в РФ не действует Упс... Уже упомянули тему в 6-м посте

[Ljo]

Сообщение от Liukk ГОСТ не запрещает раскрывать допуски, а Компас 15 вообще по умолчанию ставит величины допусков на размерах (часто потом удалять приходится) А Компас с ЕСКД очень дружит (это одно из немногих его достоинств).

ГОСТ не запрещает, но и не обязывает! Зато логика говорит о том, что такую строку придумали и ввели не просто так. А экономическая, как и временная, составляющие ЗАПРЕЩАЮТ тратить дорогое время конструктора из-за лени/необразованности сварщика. Вы попробуйте разделить эти две сферы на аутсортинг. Как думаете, кто из двух контор выживет и будет преуспевать: конструкторская с минимальными сроками выхода документации и ценами или производственная с изготовлением не по чертежам и к тому же с требованиями к этим чертежам от дяди Васи?
Есть чертеж, есть допуска и если последние не соответствуют реальным размерам на изделии, то надо признать, что виноват изготовитель. Поэтому на вопрос "кто виноват?" ответ есть. Остальное из разряда "что делать?" можно и не обсуждать, но в данной ситуации первым делом - смотреть чертежи внимательнее и либо отказываться от изготовления, либо согласовывать изменения с конструктором. Или цену назначают не смотря на чертежи?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Bull Кстати, указанный в топике ГОСТ обсуждался тут рядом. Похоже, действительно, в РФ не действует Упс... Уже упомянули тему в 6-м посте

А DIN 127, 128 и т.п. (гроверы и т.п.) то же давно отменены, но по ним лепят и лепят, продают и продают, аналоги стандартов рисуют и рисуют. По идее конструктор может соответствие ГОСТу влепить, вот надо так ему... опять же обоснованность будут разбирать эксперты в суде.

[Liukk]

Сообщение от Ljo смотреть чертежи внимательнее и либо отказываться от изготовления, либо согласовывать изменения с конструктором

Вот с этим полностью согласен, всё остальное болтовня.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Bull эти моменты совершенно не относятся к вопросу автора. У автора Цитата: Сообщение от Black Daimond чем регламентируются размеры

На вопрос автора темы я давно уже ответил (см. пост №2)

[Black Daimond]

Сообщение от Ljo По линейным направляющим ставьте вручную размеры с допусками, остальные на сварных конструкциях/сборках 13920 или аналог, на деталях ставьте по ±ИТ14/2

Линейные направляющие вставляются в раму, потом крепятся к каретке. Подъёмный механизм уже изготовлен и работает. Всё собралось, никаких проблем нет.

Сообщение от Bull Но также правда и то, что безумно ставить 14-й квалитет - это неграмотно.

Нормально. Там где была нужна точность, ручками всё было прописано. ±2-3мм для позиционирования фланца меня бы устроили на все 100, и это при том, что должно быть 1-2. Сомневаюсь, что если бы стоял более жёсткий допуск, все было бы выполнено по нему. Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

[supermen]

Вот для таких случаев существует правило. Количество сборок= количеству типов обработки. Если бы Вы имели отдельный чертеж на сварку и механику, то все стало бы на свои места. Сварка- это мин 16 квалитет, механика макс 14, и нет никаких способов для спекуляций производства

[Liukk]

Сообщение от Black Daimond Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

Совершено правильно, и на ошибки проще указывать (и справочники не нужны).

[Ljo]

Сообщение от Liukk Совершено правильно, и на ошибки проще указывать (и справочники не нужны).

Вот когда вы сядете на место конструктора, тогда можете указывать на каждый размер допуск, но не в праве этого требовать от других. Вам привели ГОСТ, но вы упорно считаете, что кто-то что-то ещё должен указывать, при этом ещё хамите. Может прекратите своей болтовнёй уже агитировать за проставление допусков на каждом размере. Это яркий пример увеличения конструкторской работы и времени проектирования. Если есть строчка по Н14 обязаны по ней работать без всяких "лучше" и "правильно". Не надо давать вредных советов.
П.С. а вот таблицу допусков всего одну распечатайте на цех и справочники не нужны.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Black Daimond Нормально. Там где была нужна точность, ручками всё было прописано. ±2-3мм для позиционирования фланца меня бы устроили на все 100, и это при том, что должно быть 1-2. Сомневаюсь, что если бы стоял более жёсткий допуск, все было бы выполнено по нему. Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

Пока не начнёте финансово наказывать, никто ни на что не будет обращать внимания. А начнёте, то сразу все всё замечать начнут.

[Bull]

Сообщение от Black Daimond Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

Ну тогда это уже не вопрос вашего топика "чем регламентируется". А именно

Сообщение от Bull "как удобно дяде Васе (Тимуру, Джамшуту) написать то, что я хочу получить"

И обсуждать тут нечего становится. Решается на месте. Вопрос конкурентоспособности такого предприятия под сомнением, как уже сказали.

[Black Daimond]

Сообщение от Ljo Пока не начнёте финансово наказывать, никто ни на что не будет обращать внимания. А начнёте, то сразу все всё замечать начнут.

Я не против! Я только за! Только руководству нужно быстрее быстрее, что любая задержка не будет одобрена, ведь всё собирается и как бы работает, а если придираться, то может затянуться надолго.
У нас как бывало. Уже на нашем производстве. Сделают работяги косяк, потом за отдельную сумму его правят, т.е. платят не они а мы.

[Liukk]

2 Ljo Ваше хамство выставления своего "Я" уже достало. Я ничего никому не указывал, просто делюсь своим опытом конструктора нестандартного оборудования и меня совершенно не интересует Ваше мнение, которе, часто выдаёт тольно непемерный гонор (типа я по ГОСТам не работаю, но тем не менее указываете КАК нужно работать по ГОСТам, а я работаю ТОЛЬКО по ЕСКД).
Так что закончим дискуссию и взаимные обвинения. Исходить нужно из реальности, а не гипотетических предположений, что все рабочие с высшим образованием.

[Bull]

Сообщение от Liukk а я работаю ТОЛЬКО по ЕСКД

Если вы за то, чтобы ставить допуски на каждом размере, это УЖЕ не по ЕСКД. Она этого не рекомендует.

[Ljo]

Сообщение от Liukk 2 Ljo Ваше хамство выставления своего "Я" уже достало. Я ничего никому не указывал, просто делюсь своим опытом конструктора нестандартного оборудования и меня совершенно не интересует Ваше мнение, которе, часто выдаёт тольно непемерный гонор (типа я по ГОСТам не работаю, но тем не менее указываете КАК нужно работать по ГОСТам, а я работаю ТОЛЬКО по ЕСКД). Так что закончим дискуссию и взаимные обвинения. Исходить нужно из реальности, а не гипотетических предположений, что все рабочие с высшим образованием.

Так вы и не переходите на личности. Конечно я говорю о том, как у меня, делюсь своим опытом, а не по рассказам дяди Васи. Какая разница по чему я работаю? Это не отменяет ни ГОСТов, ни правильность моего мнения по вопросам связанных с ним. Это приведено для того, что есть и другие работающие по другим правилам, а главное, если вы заметите, что нынешние ГОСТы всё больше и больше переделываются под ИСО. Так что оценить тенденцию куда уходит стандартизация можно легко, а вот как "там" работают по ИСО я прекрасно знаю. Но хамство от вас исходило, вы можете не соглашаться с моим мнением, но называть болтовнёй мнение квалифицированного человека без аргументов по тому же ГОСТу не можете. И просьба оставаться в таком же формате.
Когда я работал в свою бытность слесарем, у нас никого не было с высшим образованием в цеху, да и среди конструкторов через каждого второго такое чудо только существовало. Но что-то все прекрасно знали нюансы отличия неуказанных допусков по размерам. Уверяю вас, на том производстве до сих пор так. Все новенькие обучаются коллективом, поэтому если не понимают, то их увольняют. Соответствующее положение дел позволяет держать высокие зарплаты из-за мизера в браке, а главное, один другого спокойно может заменить посреди работы, поскольку все работают в установленных пределах. Вот это реальность, но у вас она другая... как уже говорил, и если ваша реальность придёт к сварщикам без умения читать, писать и считать, то я отказываюсь исходить из таких реальностей. Это вопрос администрирования, который никак не должен влиять на работу конструктора по ЕСКД.
П.С. по приведённым ИСО и ДИН вы можете найти кальки ГОСТов и работать по ним, тем более, что встречные вопросы были именно по номерам ИСО и классам. Вам неинтересно моё мнение, тогда не цитируйте его и не отвечайте, поскольку мои ответы зачастую адресованы не только вам персонально. Или я ошибся и тему создали вы?!

[supermen]

Кто работал за рубежом, подскажите пожалуйста. Правда что у буржуев нет технологов, мол эта работа на конструкторе

[Fogel]

Чейто очень сомневаюсь что даже буржуйский конструктор может быть в курсе скорости подачи на конкретном фрезерном станке. На чертежах ничего относящегося к технологии никогда не замечал.
Конструктором там работал, технологов живьем не видел, но и железяки были не слишком сложными. (там было два конструктора на три завода раскиданых по всей стране)

[westdm]

У буржуев вообще интересное отношение к документации, доводилось работать с иностранными чертежами (европа) достаточно крупных промышленных концернов. то что у нас считается эскизами - то у них это вполне рабочая документация, я о том что например видел чертеж сварной рамы приспособления известной шведской фирмы - на чертеже не стояло абсолютно никаких требований ни к точности размеров ни справочных размеров (возможно в рамке и были указания но буквально одной строчкой) ни к точности расположения поверхностей. Сварные швы просто указаны черными треугольниками и стрелками без надписей, в углу была расположена изометрия с позициями, у нас так обычно оформляют эскизы на единичные изделия или доработки, но там это была официальная рабочая документация. И конструкция была выполнена безукоризненно - не было претензий ни к качество ни к сборке все собиралось на ура. Потом производство осваивали у нас (производственники отказалось работать по иностранным чертежам) - был выпущен роскошный чертеж по ЕСКД, с кучей допусков, кучей тех. требований и прочее прочее. В итоге получившееся изделие и рядом не стояло с оригиналом - в худшую сторону. Понятно что это производство и отношение к работе. Но вот так мне показалось что гораздо важнее общая культура и уровень производства чем соблюдать ЕСКД как библию.

[Liukk]

Сообщение от Bull Если вы за то, чтобы ставить допуски на каждом размере, это УЖЕ не по ЕСКД. Она этого не рекомендует.

Вообще-то в посте №2 я советовал ставить допуска на сборочных чертежах, про чертежи деталей ничего не было сказано... Так что не надо приписывать мне то, что я не говорил
В посте № 23 мной было написано, что "Компас 15 по умолчанию ставит величины допусков на размерах" причём независимо от типа чертежа. А ведь жёсткое соблюдение требований ЕСКД одно из немногих положительных моментов Компаса 3D. Почему они так сделали - не знаю, да и спрашивать не хочу, ну видать в компании АСКОН так понимают ЕСКД...

[master_luc]

А этот документ никоим боком не относиться к вашему случаю?
http://tnpa.by/KartochkaDoc.php?UrlR...DGLOBAL=330655