[Tyhig]

Добрый день.

г. Оленегорск, Мурманская область. Военный городок.
Проектирую спортивный комплекс, делаю КЖ и КМ.
Здание скомпоновано фактически из 3 отделений, по краю на 2 этаже (тут без вариантов, очень маленькая площадка для здания) расположен бассейн.
Сейчас компоную КЖ и КМ.

Бассейн занимает всю ширину здания и треть длины.
Колонны КЖ 400х400 мм по всему зданию примерно через 6 м.
В месте бассейна пролёт около 20 м.

Выбираю материал для фермы покрытия с пролётом 20 м.

Слышал, что за стальными фермами часто не следит служба эксплуатации. Ну и коррозия, потом обследования замена и т.п.
Хочу предложить сделать ферму из сборного ж.б. с разделением на монтажные марки пополам по 10 м.
Смутно представляю, что эксплуатация ж.б. фермы будет проще и службе эксплуатации будет сложнее добиться коррозии фермы.
Касательно стыков марок пока не знаю как сделать. В любом случае эти места можно будет обмазать битумом или т.п. Не знаю. Стыки, конечно, могут идею испортить.

Транспорт материалов в любом случае будет скорее всего из другого города по железной дороге + 70 км автомобильной местной недодороги, скорее всего грунтовки.

Прошу ваше мнение, желательно с обоснованием.
Можно, нельзя, плохо, хорошо...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от крокодил стенки труб потолще

Потом ещё по приведенной толщине стали по пожарке будут нагибать)

----- добавлено через 54 сек. -----
Можно коробчатого сечения сварную балку сделать.... и вдобавок переменной по высоте.... и бистальную

[Tyhig]

Всем спасибо за комментарии. Решил выпустить в ПД ТЭО на эти фермы: стальная, стальная с горячей оцинковкой, сборный ж.б., КД лвл.
Результаты выложу здесь.

Добавлю свои 5 копеек из интернета.

http://psk35.ru/sposobyi-zashhityi-o...strukczij.html

Споры различных грибов почти всегда имеются на дереве, оставаясь пассивными до тех пор, пока не наступят благоприятные условия. При достаточной влажности (более 18-20%) и положительной температуре споры прорастают и появляется грибница, сначала в виде ватообразного, а затем в виде плотного тела на поверхности материала.

Растворы кислот и щелочей, в зависимости от их концентраций, по степени агрессивного воздействия на древесину могут оцениваться как слабо -, средне - или сильноагрессивная жидкая среда. Для деревянных конструкций, предназначенных к эксплуатации в химических средах средней и сильной степени агрессивного воздействия, необходимо предусмотреть следующие дополнительные требования: для изготовления конструкции следует применять древесину хвойных пород (сосна, ель и др.); склеивание элементов конструкций должно осуществляться фенольными, резорциновыми, фенольно-резорциновыми клеями; несущие конструкции следует проектировать из элементов сплошного сечения (клееных, брусчатых). При проектировании деревянных конструкций для эксплуатации в химических средах средней и сильной степени агрессивности действие биологических агентов не учитывается

СП 28.13330.2012. Актуализированная редакция СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии

6.2. ... Степень воздействия химически агрессивных сред на конструкции из древесины приведена: газообразных - в таблице Р.2 ... 6.3. При проектировании деревянных конструкций для эксплуатации в химических средах средней и сильной степени агрессивного воздействия действие биологических агентов не учитывается. 6.6. Конструкционные меры обязательны независимо от срока службы здания или сооружения, а также от того, производится химическая защита древесины или нет. 6.7. Конструкционные меры должны предусматривать: ... б) предохранение древесины конструкций от капиллярного и конденсационного увлажнения; в) систематическую просушку древесины конструкций путем создания осушающего температурно-влажностного режима (естественная и принудительная вентиляция помещения, устройство в конструкциях и частях зданий осушающих продухов, аэраторов). 6.8. Несущие деревянные конструкции (фермы, арки, балки и др.) должны быть открытыми, хорошо проветриваемыми, по возможности доступными во всех частях для осмотра и проведения работ по защите элементов конструкций.

6.9. В зданиях и сооружениях с химически агрессивной средой средней и сильной степени агрессивности несущие деревянные конструкции и их элементы должны иметь сплошное сечение и минимальное количество металлических элементов. ... В зданиях с химически агрессивной средой средней и сильной степени агрессивности следует избегать применения сквозных несущих конструкций, в частности, ферм, из-за наличия большого числа промежуточных узлов и открытых горизонтальных и наклонных граней у деревянных элементов решетки, на которых скапливается химически агрессивная пыль.

Таблица Р.2 - Степень агрессивного действия газообразных сред на деревянные конструкции Влажностный режим помещений / Зона влажности (по СП 131.13330) Влажный или мокрый / Влажная Группа газов (см. таблицу Б.2) - Степень агрессивного воздействия газообразных сред на древесину А - Неагрессивная В - Слабоагрессивная С - То же D - Среднеагрессивная

Таблица Б.2 - Группы агрессивных газов в зависимости от их вида и концентрации Концентрация, мг/м3, для групп газов Хлор А До 0,1 мг/м3 В Св. 0,1 до 1 мг/м3 С Св. 1 до 5 мг/м3 D Св. 5 до 10 мг/м3 Хлористый водород соответственно по группам До 0,05 Св. 0,05 до 5 Св. 5 до 10 Св. 10 до 100 мг/м3

Расчет содержания хлора в воздушной среде залов крытых аквапарков
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...,d.bGQ&cad=rja

Эти нормативные требования характеризуются следующими значениями концентраций хлора в залах аквапарков:  не более 0,1 мг/м3 для воздуха «в зоне дыхания людей», соответствующих гигиеническим требованиям к чистоте воздушной среды и обеспечивающих комфортность для посетителей при длительном их пребывании в залах [2];  не более 1,0 мг/м3 для воздуха «вне зоны дыхания людей», соответствующих допустимому уроню агрессивности воздушной среды и обеспечивающих безопасность для посетителей при продолжительности их пребывании в залах не более 8 часов [3].

Там офигенно длинющие расчёты для ОВ. Суть в том, что нельзя превышать 1 мг/м3 по хлору.
Группа агрессивных газов по хлору В Св. 0,1 до 1 мг/м3 Слабоагрессивная Степень агрессивного воздействия газообразных сред на древесину

Таблица Р.1 - Степень агрессивного действия биологически активных сред на деревянные конструкции 2 2.1 Внутри отапливаемых помещений с влажным режимом** Аквапарки, бассейны, производственные, животноводческие и птицеводческие здания Равновесная влажность древесины при эксплуатации, % Не выше 18, периодически выше 20 + + Слабоагрессивная Степень агрессивного воздействия на древесину

6.5. Защита деревянных конструкций от биологической и химической коррозии осуществляется с использованием конструкционных мер и химических продуктов (биоцидов) по таблице Ш.2. Таблица Ш.2 - Основные мероприятия по ремонту и защите от биоповреждений строительных конструкций

По таблице ш.2 всё криво, но вроде ничего не надо для слабоагрессивной степени, кроме обработки биоцидами.

Таблица Р.6 - Защита деревянных конструкций от биологической коррозии при различной влажности среды Степень агрессивного воздействия по таблице Р.1 Слабоагрессивная Влажностный режим помещений/Зона влажности (по СП 131.13330) Влажный, мокрый/Влажная Защита (по таблице С.1) - 6, 7, 10

Средства и способы защиты от биологической коррозии деревянных конструкций Таблица С.1 Способ обработки и норма расхода нанесение на поверхность, г/м2 Биовлагозащитные 6 Пропиточные составы водоразбавляемые Акриловая, акрилово-алкидная 120 - 150 7 Пропиточные составы органоразбавляемые Алкидная 120 - 150 Химически стойкие влагозащитные 10 Лакокрасочные материалы органоразбавляемые Перхлорвиниловая, уретано-алкидная, эпоксидная

6.10. Металлические соединительные детали деревянных конструкций должны быть защищены от коррозии в соответствии с положениями раздела 9. Степень агрессивного воздействия на металлические детали следует принимать по таблицам Х.1 - Х.5, а способы защиты от коррозии - по таблице Ц.6. Крепежные металлические элементы (метизы) - гвозди, саморезы, болты, шпильки и пр. должны иметь цинковое покрытие.

Для стальных соединений уже среда хлора Св. 0,1 до 1 мг/м3 Среднеагрессивная

Таблица Ц.6 - Способы защиты от коррозии металлических конструкций а) термодиффузионные цинковые покрытия (t = 45 - 60 мкм) с перекрытием лакокрасочными покрытиями II и III групп; б) горячие цинковые покрытия (t = 60 - 100 мкм) с перекрытием лакокрасочными покрытиями II и III групп; в) газотермические цинковые или алюминиевые покрытия (t = 120 - 180 мкм) с перекрытием лакокрасочными покрытиями II, III и IV групп; г) лакокрасочные покрытия II, III и IV групп; д) газотермические цинковые покрытия (t = 200 - 250 мкм) или алюминиевые (t = 250 - 300 мкм); е) изоляционные покрытия совместно с электрохимической защитой (для конструкций в грунтах)3); ж) электрохимическая защита в жидких средах и донных грунтах3); з) облицовка химически стойкими неметаллическими материалами Примечание 2. В слабоагрессивных, среднеагрессивных и сильноагрессивных средах, содержащих сернистый ангидрид, сероводород и оксиды азота по группам газов В, С и D, для газотермических покрытий следует применять алюминий марок А7, АД1, АМц; в остальных средах для газотермических и горячих цинковых покрытий - цинк марок Ц0, Ц1, Ц2, Ц3.

Вывод:
1) Сами по себе деревянные конструкции фермы над бассейном надо защищать от биологической коррозии пропиточными составами акриловыми, акрилово-алкидными, алкидными с расходом 120 - 150 г/м2. При этом защита от химической коррозии древесины не требуется.
2) Стальные элементы соединений требуется защищать от хлора на выбор
а) термодиффузионные цинковые покрытия (t = 45 - 60 мкм) с перекрытием лакокрасочными покрытиями II и III групп;
б) горячие цинковые покрытия (t = 60 - 100 мкм) с перекрытием лакокрасочными покрытиями II и III групп;
в) газотермические цинковые или алюминиевые покрытия (t = 120 - 180 мкм) с перекрытием лакокрасочными покрытиями II, III и IV групп;
г) лакокрасочные покрытия II, III и IV групп;
3) Крепежные металлические элементы (метизы) - гвозди, саморезы, болты, шпильки и пр. должны иметь цинковое покрытие.

http://www.spbgasu.ru/upload-files/u...at_givotiv.pdf
автореферат Животов Дмитрий Андреевич ПРИМЕНЕНИЕ БРУСА, КЛЕЕНОГО ИЗ ОДНОНАПРАВЛЕННОГО ШПОНА, В ПЛОСКИХ БАЛОЧНЫХ ФЕРМАХ

Недостатки ЛВЛ – стоимость 31500 руб/м3 на 01.06.2009 г., что обусловлено малыми масштабами внутреннего потребления и производства. Для примера, стоимость бакфанеры – 45000 руб/м3, пиломатериал – 5000 руб/м3 на 01.06.2009. Дефицитность - на территории РФ работает 2 завода (г. Югра, Ханты-Мансийский АО Vпроизв=до 100 тыс.м3/год и г. Торжок, Тверская обл., Vпроизв=до 250 тыс.м3/год).

Согласно автореферату выгодна форма фермы в виде "плоской балки". На 18 м пролёта у автора получилось из ЛВЛ 164 кг на ферму. Все фермы так или иначе весили от 164 кг до 212 кг (и треугольная ферма 282 кг).
Для моего пролёта 20 м получится примерно 20/18*164=182,2 кг=190 кг.
Плотность ЛВЛ-бруса в среднем 480-530 кг/м3 = 500 кг/м3. Объём бруса в ферме будет 190/500=0,38 м3 *31500 руб/м3 на 01.06.2009 г.=11970 руб. за материал в ферме в ценах 2009 года. Допустим, что работа по изготовлению займёт 70% от 30% стоимости материалов. Тогда 12000+12000*7/3=40 000 руб. в ценах 2009 года = примерно 120-150 тыс. руб. в ценах 2015 года за ферму пролётом 20 м в СПб. Для Оленегорска снег будет меньше, но в запас пока предварительно считаем так.

[крокодил]

Фигачь гспэхи - дрова замучишся считать)

[Tyhig]

Народ, а у кого есть выход на финскую фирму, чтобы они коммерческое предложение для ТЭО внутри ПД в КР по ЛВЛ ферме дали ?
Или можно такое дело двум нашим заводам доверить ?

г. Торжок (Тверская обл.) http://www.ultralam.ru/
г. Югра (Ханты-Мансийский АО ) http://www.ugratimber.com
Hartman Oy, Finland продажа бруса LVL в Финляндии www.hartman.fi (но у них только финский и шведский )
Это эти финны или какие другие ещё ?

Если правильно понял русские только брус выпускают, а фермы не делают ? Да вроде и финны тоже..
Кто же эти фермы делает ? Я то хочу готовые без болтов... С болтами я и без лвл сделаю...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig Решил выпустить в ПД ТЭО на эти фермы: стальная, стальная с горячей оцинковкой, сборный ж.б., КД лвл.

Сообщение от Tyhig Результаты выложу здесь.

Сообщение от Tyhig Народ, а у кого есть выход на финскую фирму, чтобы они коммерческое предложение для ТЭО внутри ПД в КР по ЛВЛ ферме дали ?

Сообщение от Tyhig Я то хочу готовые без болтов... С болтами я и без лвл сделаю...

Парень, ты по ходу башкой об двутавр стукнулся.Какие ,блин, ТЭО???!!! Какие результаты??? Какие выходы?!?!! На хрена тебе это всё надо батрача конструктором на дядю? Тебе за это заплатят? Ты там ГИПом или ГАПом или ГОПом? Если кто-то из твоего начальства увидит всё это коричневое эссе то тебе люлей вкатят. Без году неделя в КМ а вещает как Троицкий. Ладно б халтура или ещё что.... а то какой-то хернёй среди ночи занимаешься.... тебе сказали - ГСП значит ГСП. И нечего тут умничать.

[grozd62]

Сообщение от eilukha - при работающей вентиляции и влажности нет.

согласен.
сталкивался с покрытием бассейна с фермами из уголков, с 50-летним стажем эксплуатации. Незначительная коррозия была где и полагается - между перьями уголков .
Дал бы припуск на коррозию по рекомендациям или еще с запасом и применил бы уголковые металлические фермы..

[ФАХВЕРК]

grozd62, СП 28 ( бывший СНиП по защите строительных конструкций от коррозии) чётко говорит о том, что уголки в тавр нельзя применять, если Вы не докажите , что это или слабая или средняя агрессия.

[grozd62]

если не ошибаюсь,там и на слабую по нормам еле натянешь (точно не помню..._)

[ФАХВЕРК]

С точки зрения состава газовой среды? Или с точки зрения влажности?

[Sarman]

Тыц)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%EC&pp=10000

[hentan]

А может сократить шаг колонн до 18м и сделать обычные сборные жб. фермы?
Про ж.б. ферму состоящую из 2 частей: теоретически возможно сделать все, но стоимость этих ферм будет жуткая, так же как и одной 20 метровой, по причине изготовления новой опалубки+нижний пояс у ферм предварительно напряженный.
з.ы. Если не ошибаюсь, хим. стойкие фермы сделать можно (балки точно в серии есть, про фермы на вскидку не вспомню)

[retal]

дворец водных видов спорта казань
Балка пролет 65м.

[kruz]

Сообщение от Tyhig Слышал, что за стальными фермами часто не следит служба эксплуатации. Ну и коррозия, потом обследования замена и т.п.

Самое интересное, что фермы страдают мало (хоть ж/б, хоть металл), разве что опорные узлы у наружных стен. А вот покрытие.... особенно ребристые ж/б панели. Хватает лет на 30. Далее приходится латать (они берут на себя основною гадость).

[yarrus77]

Сообщение от Forrest_Gump Насчет наличия хлора - это еще спорно, современные технологии очистки воды без хлора работают, однако.

Без хлора никак. Придонный осадок чистят им. В современных системах очистки его значительно меньше. Так говорили мне московские технологи, когда пришлось пару бассейнов запроектировать.

Сообщение от Tyhig Подозреваю, что сметные эксперты заставят сделать дёшево и убого.

думаешь металл выйдет дешево? Если ребристыми плитами накрывать, как идут рассуждения, то не факт. На пролет 20 м ЛВЛ думаю верхний пояс 700х100 - 3шт, затяжка 500х100. У нас в основном сроки доставки были проблемой. А делали подрядчики, дай бог памяти, из Новосибирска, кажется. Вначале народ (рули из администрации) пугались дерева на 18 м. А когда увидели готовое, сказали вот так нада делать . Я с ГИПом долго смеялся над этим.

[wvovanw]

сварную балку, не?

чего тут только нет - https://yandex.ru/images/search?img_...t=simage&lr=35

[grozd62]

Сообщение от ФАХВЕРК С точки зрения состава газовой среды? Или с точки зрения влажности?

и того и того. по этим критериям вентиляция же проектируется.поэтому по нормам дб все ок. И в жизни тоже если,кмк,не делать из бассейна парилку ,не перегревать воду,когда вентиляция уже справляться не будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 думаешь металл выйдет дешево? Если ребристыми плитами накрывать, как идут рассуждения, то не факт.

Сообщение от yarrus77 А когда увидели готовое, сказали вот так нада делать

хм,а по деревянным фермам чем перекрывали ? И что мешет тем же перекрыть по стальным фермам ? И как тогда с экономикой ?

----- добавлено через ~8 мин. -----
опасения к клееным деревяшкам именно потому что клееные..как их там склеили? С металлом и жб контроль качества отработан,с долговечностью все понятно (металл - антикор, жбк - плотность бетона и тоже анткор), а для деревяшек ? Просто для проектировщика сам материал незнаком по свойствам, хотя теоретически - супер.
А вот аварии КДК - имеют место ? Или они ваще не ломаются ?

[Virtus]

деревянные фермы в "аквапарк Н2О" в Ростове-на-Дону. Можно погуглить, кто строил и где изготавливали.

[gad]

Offtop: ----- добавлено через ~8 мин. -----
опасения к клееным деревяшкам именно потому что клееные..как их там склеили? С металлом и жб контроль качества отработан,с долговечностью все понятно (металл - антикор, жбк - плотность бетона и тоже анткор), а для деревяшек ? Просто для проектировщика сам материал незнаком по свойствам, хотя теоретически - супер.
А вот аварии КДК - имеют место ? Или они ваще не ломаются ?[/quote]

Зря Вы так пренебрежительно о дереве, мой первый начальник(наставник) где-то в середине 80х годов, когда еще СССР был жив, запроектировал для Аммофоса(сейчас это ФосАгро) в один из складов клеенные деревянные рамы. Пролет вроде больше 18 м(какой точно не помню). Так вот, по той причине, что складируемый материал агрессивен к металлу - меняют раз в 5-6 лет отдельные металлические элементы. Дерево стоит нормально.
С любой конструкцией весь вопрос в том, как запроектировано(следуем требованиям норм и операемся на здравый смысл), как изготовлено, как смонтировано. Даже сарай можно смонтировать так, что он рухнет.

[grozd62]

Сообщение от gad для Аммофоса(сейчас это ФосАгро) в один из складов клеенные деревянные рамы

это область,где дерево вне конкуренции..
пренебрежения нет.есть недоверие по долговечности и прочности во времени,обусловленное незнанием. и опасения по стоимости,также вызванные незнанием.
поэтому и поддержал обсуждение.

[dkspb]

gad, Offtop: Почему-то последние несколько десятков лет в "серьезном" строительстве деревянные конструкции вышли из моды. А зря.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Forrest_Gump Цитата: Сообщение от dkspb Думаю, с этим утверждением можно поспорить. К поверхностям фермы ничто не будет "прижиматься"? Нигде не будет мест присоединения связей на болтах? В накладках соединения нижнего пояса или во фланцах соединения поясов тоже не будет щелевой коррозии? Спорь сколько угодно. Вот только как раз ты и ищешь черную кошку в темной комнате )))) Что будет прижиматься к поверхности фермы? Профлист - несъемная опалубка? А там будет нарушено защитное покрытие фермы? Коррозия в узле связи на болтах - не ремонтнопригодно? Пардон, а что делать будем со связями при КД? Соединения поясов только на фланцах? Да? )))) Фантазёры, они такие фантазёры ))))

Улыбнуло