[Gregor_15]

Добрый день.
Ведём строительство ФОК, каркас здания - металлоконструкции.
В конструкции несущей колонны по КМ и КМД предусмотрен один монтажный стык.
Тем не менее, с завода изготовителя некоторые колонны пришли с дополнительными стыками, т.е. получается - один стык проектный, один - не проектный.
На одной колонне аж два не проектных стыка.
Колонна из двутавра 30К1, С345

Вопросы:
1. Какое количество стыков несущей колонны допустимо?
2. Допускается ли стык в основании колонны? (фото во вложении)
3. Допускается ли соседнее расположение двух стыков? (фото во вложении)

Аналогичная ситуация с фермой
Имеется проектное фланцевое болтовое соединение.
В верхнем и нижнем поясе фермы есть непроектные стыки, отсутствующие в КМ и КМД.
Верхний, нижний пояса из двутавров 20Ш1, 20Б1, С 345.

Вопрос:
1. Допускается ли стык в ферме? (фото во вложении)

Авторский надзор пока ответа не дал.
Если нужны чертежи, то вложу.
Благодарю за ответы

[singelschucher]

Сообщение от mainevent100 обоснует легко - что не запрещено, то разрешено для чего?

Ну настыкуйте перекрестий и параллельных стыков на расстоянии милиметров 30 и посмотрите на испытаниях как будет не ослаблено. Бывает делают стык пояса на шов соединения раскоса с поясом: "Не запрещено же!" На глаза мне как-то давно попадался чертёж серьёзного проектного бюро с металлургического комбината, так там в чертеже было написано: "стык поясов не допускается", а длина элемента была больше 12 м.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher А завод обоснует пунктом нормативной документации допустимость заводских стыков ? Где написано, что допускаются стыки без согласования рабочей документации? По-хорошему, не регламентированные нормативкой вопросы согласовывать с проектировщиком. Можно указывать в технических условиях: "Завод изготовитель в целях экономии металлопроката может задать дополнительные стыки. Такие-то минимальные размеры стыкуемых элементов, такие-то расстояния между сварными швами, такие-то методы контроля". Нормальные проектанты так и делают. Я видел даже требования к маркировки клеймением (допускаемая глубина клеймения) задавали в тех.условиях.

выше уже ответили: "не запрещено" = "разрешено". Нормативка запрещает? В проекте запрет прописан? нет? Гуляйте, значит.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от singelschucher Ну настыкуйте перекрестий и параллельных стыков на расстоянии милиметров 30 и посмотрите на испытаниях как будет не ослаблено.

чертежик можно данного извращения?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от singelschucher На глаза мне как-то давно попадался чертёж серьёзного проектного бюро с металлургического комбината, так там в чертеже было написано: "стык поясов не допускается", а длина элемента была больше 12 м.

ага. Ну, пусть расскажут, где купить этот кусок проката. Индивидуальный заказ? а вот попробуй заказать и охреней от сроков и стоимости. Offtop: Теоретики хреновы...

[gad]

Нет все таки был прав классик воскликнув - "как же они далеки от народа".
Многие кто "проектирует" кмы даже не заглядывали в ГОСТ 23118-2012 или СП 53-101-98. Эти документы являются руководящими для изготовителей мет. конструкций и там четко оговорены методы и объемы операционного контроля в зависимости от типа шва и категории.

Если говорить по простому, то способ и объем контроля зависят от усилий действующих в данном месте(напряжения), типа конструкции(пояс балки и т.п.), группы конструкций и температуры.

Т.е. при напряжениях(только сжатие) ниже определенного значения можно вообще обойтись визуальным контролем стыковых сварных швов.

Честно говоря я сам с этим столкнулся только когда начал делать кмд(приходилось помогать отбрехиваться от лишнего контроля изготовителям там где не надо). Хотя положив руку на сердце они сами иногда светят на 100% там где сомневаются, а нормы разрешают ограничиться визуалкой.

[kot1066]

Итак -
стыки какие-то стремные. Почему? - как-то заведено, что либо стыкуют встык с полным проваром, либо на накладках, с зазором 50мм. Совместная работа стыкового шва и углового (на накладке) как бы неприветствуется от слова совсем.
Количество стыков особо не регламентируется, но рекомендуют не менее 500мм между стыками. (да и никто колбасу по 0,5м городить на 8м не будет.)
Поглядев чертежи КМД - Мдя... Вагон видов и не одного размера. Кстати, уголки для стяжки колонны надо бы срезать после монтажа, а они по контуру обварены Отверстия во фланце с краев привязали... Интересно, они совпали с отверстиями на колонне?

ТС - требуйте от завода внесения стыков в существующем виде в КМД.

[Бармаглотище]

Сообщение от kot1066 да и никто колбасу по 0,5м городить на 8м не будет.

Offtop: да ладно, вон великий специалист контроля выше утверждает, что и по 30 мм бывает

[Gregor_15]

Сообщение от kot1066 ТС - требуйте от завода внесения стыков в существующем виде в КМД.

Сейчас завод дорабатывает КМД.

[Бармаглотище]

ну, внесут они их в КМД.
Что это поменяет? Как отвечал цех за эти стыки - так и будет отвечать. Ничего не поменяется.
Разве что масса отправочных элементов увеличится на массу накладок и отправочных марок наплодится - сами потом взвоете, когда у вас из 10 одинаковых ферм вылезут 10 разных, каждая на определенном месте на монтажной схеме.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от kot1066 Итак - стыки какие-то стремные. Почему? - как-то заведено, что либо стыкуют встык с полным проваром, либо на накладках, с зазором 50мм. Совместная работа стыкового шва и углового (на накладке) как бы неприветствуется от слова совсем. Количество стыков особо не регламентируется, но рекомендуют не менее 500мм между стыками. (да и никто колбасу по 0,5м городить на 8м не будет.) Поглядев чертежи КМД - Мдя... Вагон видов и не одного размера. Кстати, уголки для стяжки колонны надо бы срезать после монтажа, а они по контуру обварены Отверстия во фланце с краев привязали... Интересно, они совпали с отверстиями на колонне? ТС - требуйте от завода внесения стыков в существующем виде в КМД.

возможно, они не смогли проварить стенку - поэтому и налепили на стенку накладки. На полках накладок нету.
Мы, кстати тоже иногда усиляем стыки накладками (исключительно для спокойного сна боязливого технадзора на стройплощадке - частенько они просят усилить стыки накладками) - но недовариваем угловые швы накладок до стыкового шва.
делать колбасу по 500 мм - это экономически не слишком выгодно просто, если учесть время изготовления и упущенную прибыль. Одно дело доставить один кусок, чтоб не покупать лишний хлыст.. Другое - собирать 12м колонну из таких кусков. каждый такой стык увеличит трудоемкость и время изготовления.. ну, скажем, раза в 1,5-2 от "нестыкованной" - пока кромки подготовишь, пока проваришь (сначала корень, потом вырубка-зачистка со стороны снятой кромки, потом проваривание шва в несколько проходов, потом зачистка, потом УЗК... Многодельно это все).
И еще в подобных стыках рекомендуется снимать валик шва (зачищать заподлицо с основным металлом) для уменьшения концентрации напряжений.

Отверстия во фланцах "от края" - косяк, да. Но.. может, они в кондукторе сверлили отверстия, после приварки? чертежи не смотрел особо - фиксирующей маркировки там нет на схемах, случайно?
еще у нас в одном проекте были отверстия в колоннах под крепление фермы меньше го диаметра с рассверливанием по месту - дада, какой-то гипромез (не помню, какой именно) заложил такое.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище выше уже ответили: "не запрещено" = "разрешено". Нормативка запрещает? В проекте запрет прописан? нет? Гуляйте, значит.

Ну, попробуйте на объектах транснефти такое выдать.

Сообщение от Бармаглотище чертежик можно данного извращения?

Такой чертёж без разговоров в мусорку.

Сообщение от Бармаглотище ага. Ну, пусть расскажут, где купить этот кусок проката. Индивидуальный заказ? а вот попробуй заказать и охреней от сроков и стоимости.

Видимо, было упущено, что бюро размещалось на металлургическом комбинате. Сделай балку под мостовой кран с стотонным "ковшом" с расплавленным металлом - получи трещины в зонах сварных стыков и охреней, когда на устранение аварии дадут два часа.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от gad даже не заглядывали в ГОСТ 23118-2012 или СП 53-101-98. Эти документы являются руководящими для изготовителей мет. конструкций и там четко оговорены методы и объемы операционного контроля в зависимости от типа шва и категории.

На СП 53-101-98 ссылок в Постановлении Правительства не видел, а вот на ГОСТ 23118 ссылается пункт аткуализированной редакции СНИП 3.03.01, отдельные пункты которого включены в утверждённый Постановлением Правительства перечень нормативки, которая обязательна при обеспечении требований безопасности зданий и сооружений, в том числе пункт, который оговаривает требования к металлоконструкциям, поставляемых на монтаж.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Ну, попробуйте на объектах транснефти такое выдать.

где только не выдавали

Сообщение от singelschucher Сделай балку под мостовой кран с стотонным "ковшом" с расплавленным металлом - получи трещины в зонах сварных стыков и охреней, когда на устранение аварии дадут два часа.

А что за балочка-то была, из чего? неужели прокат под 100-тонную штукенцию? = ))
Или сварная? так листы - они вообще 6 м идут, а не 12 (как прокат).

Вот буквально предпоследний объект на заводе. КМ - гипромез (не халтурпроект какой-нибудь). Объект - металлургия, сталелитейное производство. Подкрановые балки - неразрезные, свариваются "в стык". По 3 метра высота балок некоторых. Да, сварные.. со стыками по длине (ибо лист - 6 м идет).
И, сдается мне, что заводской стык будет получше монтажного.

Есть реальные примеры аварий подкрановых балок со сварными стыками, выполненными без нарушения технологии и т.д. (т.е., правильно выполненными)? В студию. Поохреневаем всем форумом.

[*KSV*]

Не так агрессивно, товарищи, но тема затронутая singelschucher и Бармаглотище - интересная, жду продолжения))

[yarrus77]

Сообщение от singelschucher На СП 53-101-98 ссылок в Постановлении Правительства не видел, а вот на ГОСТ 23118 ссылается пункт аткуализированной редакции СНИП 3.03.01, отдельные пункты которого включены в утверждённый Постановлением Правительства перечень нормативки, которая обязательна при обеспечении требований безопасности зданий и сооружений, в том числе пункт, который оговаривает требования к металлоконструкциям, поставляемых на монтаж.

СП 53-101-98
Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций

C 01.01.1999 действует.

Документ утвержден: Госстрой России, Постановление № 37 от 17.05.1999
Дата введения в действие: 01.01.1999

Комментарий: Разработан в развитие ГОСТ 23118

в связи с вышеуказанным комментарием, упоминание в списке 1521 и прочих считаю излишним.

[singelschucher]

Сообщение от yarrus77 СП 53-101-98 .... в связи с вышеуказанным комментарием, упоминание в списке 1521 и прочих считаю излишним.

Вы можете считать как угодно. Ваше мнение на конкретном объекте может быть учтено, если вы должностное лицо госоргана или проектант. Вот когда в проекте или в рабочей документации будет указана на него ссылка ("железки делать по СП 53-101"), тогда он приобретает статус "к соблюдению", а до тех пор он действует на добровольной основе и соблюдать его не обязательно. Скажите спасибо законодателям.

Сообщение от Бармаглотище А что за балочка-то была, из чего?

Offtop: Пряник, это очень давно было, но лист точно был по спецзаказу. Сталь может даже не перлиного класса была.

А стык всё равно должен быть в рабочей документации. При входном контроле должны быть проверены все документы, подтверждающие соответствие требованием. Стык есть, а в чертеже нет - нет и информации о требуемом уровне качества сварного соединения. Надо или не надо протоколы - не известно. Нет информации - не прошёл входной контроль.

Швы вокруг накладок, пересекающие стыковой шов стенки балок, создают дополнительные напряжения. Эта перестраховка для общего случая - дурь! Что в конкретном - пёс его знает.


СП 16.13330-2011

[ 4.3.5 При проектировании сварных конструкций следует снижать вредное влияние остаточных деформаций и напряжений, в том числе сварочных, а также концентрации напряжений, предусматривая соответствующие конструктивные решения (с наиболее равномерным распределением напряжений в элементах и деталях, без входящих углов, резких перепадов сечения и других концентраторов напряжений) и технологические мероприятия (порядок сборки и сварки, предварительный выгиб, механическую обработку соответствующих зон путем строжки, фрезерования, зачистки абразивным кругом и др.).

Раздел 4 СП 16.13330 входит в перечень Постановления Правительства.

[Бармаглотище]

"следует", "рекомендуется", "как правило"... Как много в нормах наших подобных речевых оборотв. Прямой запрет на пересечение швов есть?
нету?
Значит, оставлено на усмотрение проектировщика/конструктора - и он и решает, как именно поступить в данном конкретном случае.

Offtop: Дурь-не дурь.. С полгода назад заказчик с авторским надзором заставили делать накладки на стыках элементов ферм, т.к. "у нас на рошлом объекте стык развалился, теперь мы всего боимся". Да, недовар 25 мм до стыкового шва - обязательно делаем. Но.. На фото я не вижу стыкового шва по стенке. Не уверен, что он там вообще есть.

По поводу "не известно, протоколы или не протоколы"... Есть стандарты предприятий и т.д. У нас такой стык, вводимый технологами на этапе раскроя, делается равнопрочным, по 1 типу шва. Вот "по умолчанию". Если нету такой бумаги на предприятии - делается карта согласований, подписываемая ГК. Либо просто служебка. Offtop: неужто не в курсе? ая-яй-яй... А вроде, спецом великим себя выставляешь...
Вносить заводские "раскройные" стыки в КМД - дурь несусветная. Количество отправочных марок вырастет на порядок - кому это надо?
Максимум, что следует делать - писать примечания типа "стыковые швы выполнять так-то и так-то, тем-то и тем-то, с разбежкой такой-то на таком-то расстоянии от примыкающих деталей". В отдельных случаях можно жестко задать зоны допускаемых стыков либо запретить стыки в определенных элементах (например, мы в фермах запрещаем стыки в поясах в средних панелях и опорных раскосах).

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Вносить заводские "раскройные" стыки в КМД - дурь несусветная. Количество отправочных марок вырастет на порядок - кому это надо?

Сообщение от Бармаглотище Есть стандарты предприятий и т.д. У нас такой стык, вводимый технологами на этапе раскроя, делается равнопрочным, по 1 типу шва.

Заказчика содержание СТП не волнует, это внутрикорпоративная фигня для аудита СМК. Стык есть? Шов есть?

Сообщение от Бармаглотище Максимум, что следует делать - писать примечания типа "стыковые швы выполнять так-то и так-то, тем-то и тем-то, с разбежкой такой-то на таком-то расстоянии от примыкающих деталей".

Об этом я писал выше. Примечание в чертеже с указанием уровня качества неоговорённых чертежом стыков вполне устраивает. Но возвращаемся к старому вопросу: Нафига задавать высокий уровень качества швов и потом ультразвучить для сжатых элементов? Критерии браковки разные. Шов 1 типа - давай протокол, копии удостоверений дефектоскопистов и свидетельство об аттестации лаборатории!

Сообщение от Бармаглотище Вносить заводские "раскройные" стыки в КМД - дурь несусветная. Количество отправочных марок вырастет на порядок - кому это надо?

С чего бы количество увеличится? Деталей в марке - да. А откуда возмуться отправочные марки, если стык с ресничками (заводской шов) в элементе одной отправочной марки?

[Бармаглотище]

Потому, что детали разные.
Не может один отправочный элемент состоять из разных наборов деталей. Хоть одна деталь отличается - все, другая отправочная марка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от singelschucher Заказчика содержание СТП не волнует, это внутрикорпоративная фигня для аудита СМК. Стык есть? Шов есть?

и что? Где написано, что я не могу сделать этот стык и заварить этот шов? Норматив или проект мне это запрещает? Если нет - отвалите.

(вот по 10 разу уже одно и то же. бисер заканчивается.. = (( )

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище С полгода назад заказчик с авторским надзором заставили делать накладки на стыках элементов ферм, т.к. "у нас на прошлом объекте стык развалился,

Стесняюсь спросить, а на сварные двутавры дополнительно уголки прикрутить не требуют? Ну чтобы полка крепче держалась...
Не понимаю, кого вообще волнуют заводские стыковочные швы? Ну кроме самого завода.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Стесняюсь спросить, а на сварные двутавры дополнительно уголки прикрутить не требуют? Ну чтобы полка крепче держалась... Не понимаю, кого вообще волнуют заводские стыковочные швы? Ну кроме самого завода.

а вон "шибко умного" контролера чуть выше в теме

А вообще - стыки стыкам рознь. В стыках на фото в начале темы по самим фото криминала не вижу - но фото может многого не показать.
Для снятия подобных вопросов с службе заказчика должны быть грамотные специалисты, а не "менеджеры", умеющие исключительно докапываться до бумажек.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище службе заказчика должны быть грамотные специалисты

Offtop: Ну если только военная приёмка

[singelschucher]

Сообщение от Бахил ...чтобы полка крепче

[/quote]
Крепче - это в отношении алькоголя (Offtop: это по части сборщиков, монтажников и сварщиков с количеством извилен меньше крысы, кои на стройке сараев только и имеются ), а всё остальное прочнее.

Сообщение от Бахил Не понимаю, кого вообще волнуют заводские стыковочные швы? Ну кроме самого завода.

В чертеже стыка нет, а в "железке" есть - не по чертежу. Не по чертежу - приёмочный контроль не проходит. Нет протоколов на сварные швы этого соединения - на монтаже входной контроль не проходит.

Сообщение от Бармаглотище Где написано, что я не могу сделать этот стык и заварить этот шов?

Вноси в чертёж и делай! Лень вносить в чертёж - писать в примечаниях чертежа (об этом я указал сразу, Offtop: но вы же там бисер плетёте, а не читаете; в вашем случае не читаете и нормативку) требования к неоговорённой документацией стыкам: расстояния от элементов отправочной марки и от отверстий, от других сварных швов; минимальные размеры пристыковки; требования к сварке; уровень качества соединения; метод контроля.

[mainevent100]

Сообщение от singelschucher В чертеже стыка нет, а в железке есть - не по чертежу

так все же - насколько железка без стыка крепче сваренной железки?