[Ruslan79]

Здравствуйте проектировщики!

В СП 28.13330.2012 есть пункт:

5.6.10 Значения показателей качества систем защитных покрытий на бетоне должны быть установлены в нормативных или технических документах для конкретной системы защиты, а также в проектной документации на конкретные объекты.
Величина прочности сцепления систем защитных покрытий с поверхностью бетона должна быть не менее 1,0 МПа.

Не могу найти оклеечную гидроизоляцию которая соответствует этим требованиям (адгезия не менее 1 МПа). Используемые мастики обеспечивают адгезию до 0,9 МПа.

Как Вы решаете этот вопрос, какая оклеечная гидроизоляция отвечает этим требованиям?

[grozd62]

а сейчас разве кто-то продает монтируемую ГИ ? Мне казалось,это в СП как анахорнизм осталось и как зона для инноваторов. Или инноваторы уже есть ?
Offtop: Или разговор "ни о чем" ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Так..только сейчас сообразил - а бентонит - монтируемая ?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от grozd62 но тем не менее рулонный материал образует путе м проклейки швов гидроизоляционный слой более прочный,чем приклеивающая мастика.

В 80-х были приклеиваемые горячим битумом рулонные материалы. Может кто-нибудь помнит рубероид (в том числе и гнилостойкий), изол, бризол...
Потом в 90-х появились наплавляемые.
Их отличие от оклеечной гидроизоляции заключается в способе монтажа огневым способом, и по другому нельзя. Ведь с обеих сторон наплавляемый материал от слипания защищает микронная полиэтиленовая пленка, которая сгорает (расплавляется) от пламени горелки.
При монтаже такого рулонного наплавляемого материала с помощью мастики приклеивается защитная полиэтиленовая пленка, а не битум основного слоя.
И как помнится, полиэтилен вообще плохо клеится к чему-либо. Вот и расходятся склееные мастикой швы сами по себе...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от grozd62 Так..только сейчас сообразил - а бентонит - монтируемая ?

А бентонит вообще не гидроизоляция.
Правильнее назвать его кольматирующим материалом, но не гидроизоляционным.
Сама глина "работает" только в замоченном состоянии и соответственно никакой бентонит не защищает конструкцию от капиллярного увлажнения водами естественной влажности грунта глины, пусть и модифицированной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от grozd62 а сейчас разве кто-то продает монтируемую ГИ ? Мне казалось,это в СП как анахорнизм осталось и как зона для инноваторов. Или инноваторы уже есть ?

А то!
Зикаплан, Алькорплан, Лоджикруф, Пластфоил... все свободно монтируемые покрытия.

С уважением,

[shifr]

Выводы: делаем строго в соответствии с СП ( или СНиП... на любителя)

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А бентонит вообще не гидроизоляция.

А это мембрана? Она ведь отвечает этому..

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Согласно учебнику физики мембраны бывают акустические и частично проницаемые. Применительно к гидроизоляции - мембрана это полотно (пленка) разделяющая фазы сред, то есть водонепроницаемое, но паропроницаемое покрытие.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Сама глина "работает" только в замоченном состоянии и соответственно никакой бентонит не защищает конструкцию от капиллярного увлажнения водами естественной влажности грунта глины, пусть и модифицированной.

Может всё же не капиллярного?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Может всё же не капиллярного?

В идеальных условиях, когда бентонитовый мат правильно смонтирован, постоянно замочен и зажат между двумя бетонными конструкциями, считаем что уменьшает водоприток до капиллярного. Примерно как "капиллярная кайма" подземных воды в слое глины.
При высыхании бентонитового мата бентонит растрескивается... И тут при просачивании верховодки первые пол-часа бентонитовый мат вообще не отчего не защищает.
Поскольку гидроизоляция оценивается по наихудшему варианту, можно сказать что и от капиллярных вод не защищает.

Сообщение от kruz Цитата: Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Посмотреть сообщение А бентонит вообще не гидроизоляция. А это мембрана? Она ведь отвечает этому..

И все-таки не мембрана, а монтируемое покрытие, ведь фазы сред бентонитовый мат не разделяет, и капиллярно-водопроницаемый, и солепроницаемый, и паропроницаемый....
И на барабане не звучит

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ бентонитовый мат правильно смонтирован, постоянно замочен и зажат между двумя бетонными конструкциями, считаем что уменьшает водоприток до капиллярного.

Увы.
1) бентонит, когда сам насыщается водой (мы ведь не рассматриваем бетонитовые буровые растворы) - это элластичный гель, ну или типичное коллоидное тело. И применять к нему всякие термины типа "капиллярные потоки воды" не применимо (там нет потока )
2) капилляры бетона (основания для бентонитового мата) очень большие и они не создают того потенциала, способного высасывать жидкость из геля....

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Примерно как "капиллярная кайма" подземных воды в слое глины.

А это тут причем? тут совсем другая физика явления.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ ведь фазы сред бентонитовый мат не разделяет,

любимый эксперимент всех продажников матов о разделении двух сред жидкости и газа (воды и воздуха)
https://youtu.be/iTXYxLi9Www
Offtop: Это я так просто, для поддержания разговора

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Увы. 1) бентонит, когда сам насыщается водой (мы ведь не рассматриваем бетонитовые буровые растворы) - это элластичный гель, ну или типичное коллоидное тело. И применять к нему всякие термины типа "капиллярные потоки воды" не применимо (там нет потока ) 2) капилляры бетона (основания для бентонитового мата) очень большие и они не создают того потенциала, способного высасывать жидкость из геля....

Вот именно гель и надо рассматривать.
Про "капиллярные потоки" никто и не говорит. Хотя гидростатическое давление снаружи на бентомат наверное имеется.
Попробуйте на промокашку налить бентонитовый гель. Сразу наглядно проявляются "изолирующие" способности.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от kruz 2) капилляры бетона (основания для бентонитового мата) очень большие и они не создают того потенциала, способного высасывать жидкость из геля....

А капилляры никогда ничего не высасывают. В капиллярах бетона вода поднимается за счет поверхностного явления жидкости и твердого тела (смачиваемости).

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Попробуйте на промокашку налить бентонитовый гель. Сразу наглядно проявляются "изолирующие" способности.

1. Бентонит – это неограниченно набухающий гель. И если вы в него перебухаете воды – это уже золь, который вы наливаете…. А раз наливаете, то там полно и свободной воды.
2. Промокашка – это другой по свойствам материал, чем гель. Это уже капиллярно-пористое тело. И если есть свободная вода, она и пойдет по капиллярам.
3. Вы показываете не «изолирующие способности», а физику процесса поглощения влаги из одного тела в другое, из-за разности давлений.
4. Однако всю влагу из бентонитового геля слоем в 1 см вы высосать промокашкой не сможете, даже пусть ее толщина будет тоже 1 см по нескольким причинам
- давления не хватит чтобы высосать
- той свободной воды не хватит из бентонита, что бы даже толстая промокашка промокла (а у нас ведь не промокашка, а бетон - не простое капиллярное тело..). А что это за вода на поверхности глины и сколько ее у бентонитового геля, вы и сами знаете…

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А капилляры никогда ничего не высасывают. В капиллярах бетона вода поднимается за счет поверхностного явления жидкости и твердого тела (смачиваемости).

Вы явно мненя не поняли. И причем тут капилляры бетона?
Вы пытались рассказать, что осмотически связная и адсорбированная жидкость из геля (слой бентонита, который вобрал в себя воду сколько смог, а не сколько в него налили) неожиданно должна перейти в досточно большие для этого поры бетона А я и указал, что за счет чего это вода туда (в капилляры бетона) всосалась???? Электроды туда воткнули и дали разность потенциалов более 3В?? Ну дак естественная разность между этими материалами никогда по моим замерам при наихудших условиях не превышала 0.15В

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А бентонит вообще не гидроизоляция.

а какая это изоляция тогда?

Перевод европейского стандарта EN 13491 : 2006 1 Область применения Настоящий документ устанавливает характерные свойства геосинтетических гидроизоляционных материалов, включая геосинтетические пластмассовые пленки, геосинтетические глиноматы и геосинтетические битуминизированные пленки, которые применяются в качестве гидроизоляции при строительстве туннелей и подземных сооружений, а также подходящие методы испытаний для определения этих свойств. Применение по назначению этих изделий заключается в гидроизоляции против просачивания воды через строительное сооружение.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Бентонит – это неограниченно набухающий гель.

Это как? Неограниченно в пространстве?

Сообщение от kruz И если есть свободная вода, она и пойдет по капиллярам.

А как не быть свободной воде в глине-бентоните? Разве бентонит связывает воду химически, а не физически?

Сообщение от kruz всю влагу из бентонитового геля слоем в 1 см вы высосать промокашкой не сможете, даже пусть ее толщина будет тоже 1 см по нескольким причинам - давления не хватит чтобы высосать

О каком "давлении и всасывании" Вы все время говорите? Даже без гидростатического давления вода перемещается по порам и капиллярам скелета грунта в различных направлениях за счет явления смачивания.

Сообщение от kruz а бетон - не простое капиллярное тело..

Ну это заявление уже тянет на открытие!

Сообщение от kruz Вы пытались рассказать, что осмотически связная и адсорбированная жидкость из геля (слой бентонита, который вобрал в себя воду сколько смог, а не сколько в него налили) неожиданно должна перейти в досточно большие для этого поры бетона А я и указал, что за счет чего это вода туда (в капилляры бетона) всосалась????

Известно, что в капиллярных трубках меньшего диаметра (суперкапиллярах) вода поднимается выше, чем в капиллярах бОльшего диаметра. И без всякого "всасывания".
Только в тонких капиллярах вода просачивается гораздо медленнее. А просочившаяся успевает испариться. Визуально это не наблюдается, но отделка чувствует, реагируя вздутиями и осыпями окрасочно-штукатурного слоя (как на фото с объекта с бентоматами).
Кстати, с помощью приборов тоже можно зафиксировать повышенную влажность бетона, что неоднократно и сделано на множестве объектов.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kruz И если вы в него перебухаете воды – это уже золь

Наливаю не я, а подземные воды и верховодка. Надо указывать им, что-бы "не перебухали" в дождливый год.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от grozd62 Перевод европейского стандарта EN 13491 : 2006 1 Область применения Настоящий документ устанавливает характерные свойства геосинтетических гидроизоляционных материалов....

А у нас "Межгосударственный стандарт ГОСТ 2678-9 "Материалы рулонные кровельные и гидроизоляционные. Методы испытаний".
Бентоматы кто-нибудь испытывал по ГОСТ? Нет. Только отсебятина.
Простой вопрос. Какую статическую нагрузку способен долговременно воспринимать бентонитовый гель в бентомате, сохраняя свои изолирующие свойства?
Например нагрузку от "стены в грунте" на торцы дисков жесткости.
Выдерживает этот материал взаимное смещение вследствие разности осадок смежных конструкций, будучи зажатым между ними?
Ответов нет, т.к. первоначально бентонитовые маты предназначались для изоляции свалок и хвостохранилищ, а не изоляции подземных сооружений и такие испытания никто не проводил.

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Ответов нет, т.к. первоначально бентонитовые маты предназначались для изоляции свалок и хвостохранилищ, а не изоляции подземных сооружений и такие испытания никто не проводил.

у меня тоже есть скепсис по поводу бентонита, но немцы для тоннелей (и "подземных сооружений", но относящихся к тоннелям!) его все же узаконили. Их трудно обвинить в слепом копировании.
НО! для зданий он ведь не узаконен ?! Или я ошибаюсь ? ГОСТ сферу его применения "цельнотянуто" взял у немцев.
Почему тогда у нас его применяют для зданий?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Бентоматы кто-нибудь испытывал по ГОСТ? Нет. Только отсебятина.

тут не согласен - ГОСТ копия DIN, испытания там прописаны.

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Это как? Неограниченно в пространстве?

Да, превращаясь из коллоидного геля в золь. В отличии от капиллярно-пористых коллоидных материалов (дереве, ткани и т.п.)

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А как не быть свободной воде в глине-бентоните? Разве бентонит связывает воду химически, а не физически?

См. первые разделы учебников по механике грунтов. Про рыхло и прочно связные воды. А свободная вода - она булькает и подчиняется закону Архимеда и Ньютона.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ О каком "давлении и всасывании" Вы все время говорите? Даже без гидростатического давления вода перемещается по порам и капиллярам скелета грунта в различных направлениях за счет явления смачивания.

Блин. У вас все какие-то капилляры. ЕЩЕ раз. Речь не о школьном опыте со стеклянной трубочкой опущенной в стакан с водой. А, если вам так легче понять, о стеклянной трубочке воткнутой в мокрую тряпку. Поднимется ли вода по трубочке, осушив тряпку?
Я еще не знаю как подтолкнуть вас к изучению перехода влаги из одного материала в другой с разными физическими свойствами.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Ну это заявление уже тянет на открытие!

Ну я не претендую на первооткрытие. А то изучали и изучали этот материал в 20-50-х годах, а некоторые всё еще поры в нем представляют на уровне 4 класса в виде стеклянных ровных трубочек..

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Только в тонких капиллярах вода просачивается гораздо медленнее. А просочившаяся успевает испариться. Визуально это не наблюдается, но отделка чувствует, реагируя вздутиями и осыпями окрасочно-штукатурного слоя (как на фото с объекта с бентоматами).

Причем тут фото? Это ваша работа ходить по объектам с приборчиком, а потом рисовать и показывать страшные фото Заказчикам.
Тем более бентоматы паропроницаемы - это всем известно (и даже, о ужас, частично водопроницаемы). А как вода просочилась - жидкостью по стыкам, в виде чистого газа-пара, или конденсируясь в конструкции уже по капиллярам - это на вашем фото не видно

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Наливаю не я, а подземные воды и верховодка. Надо указывать им, что-бы "не перебухали" в дождливый год.

Причем тут дождливый год? Согласно регламентам, бентониты укладываются и работают только при постоянном нахождении ниже УГВ. Тем более они должны быть запрессованы.... Запрессованные бентониты не могут вобрать воды больше чем могут. Это я к тому, что слово НАЛИВАТЬ подходит к буровым растворам ну и пищевым добавкам для откорма свиней. А наливали вроде как раз вы - на промокашку....

[grozd62]

Offtop: а начиналось все мирно..

Сообщение от kruz Согласно регламентам, бентониты укладываются и работают

а все же, для зданий по бентонитам - какие нормативные/регламентные документы есть?

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Бентоматы кто-нибудь испытывал по ГОСТ? Нет. Только отсебятина.

Вы не верите документам? Там же написано, что соответствует

Сообщение от grozd62 а все же, для зданий по бентонитам - какие нормативные/регламентные документы есть?

Их делали, но не до конца. Сечас вроде опять, в сязи с импортозамещенимем, слышал начинают гонять по инстанциям.
Но смысла в них никакого. Есть азы проектирования ГИ мембран (запрессовка, перепады температур, учет контактных нормальных и сдвиговых напряжений и т.п..). Их не так много и их преподают. Для каждого материала и конструкций есть свои особенности и нюансы. Производитель дает механические характеристики. Зачем еще лишние бумажки?
Вот для производителя работ, тут я согласен - надо. Но есть инструкции...

[grozd62]

Сообщение от kruz Но смысла в них никакого. Есть азы проектирования ГИ мембран

это в теме

Есть ли Offtop: оклеечная гидроизоляция по СП 28.13330.2012..

Offtop: два полярных подхода..
почему собственно на бентонит не должно быть нормативов? Offtop: он что - рыжий?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kruz Сечас вроде опять, в сязи с импортозамещенимем, слышал начинают гонять по инстанциям

ок,а зарубежные для зданий - есть ? или только для тоннелей и прудов ?

[shifr]

Сообщение от kruz Вы не верите документам? Там же написано, что соответствует

Наверное я отстал, но в ГОСТе 2678-94 только вроде бы наплавляемые

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Речь не о школьном опыте со стеклянной трубочкой опущенной в стакан с водой. А, если вам так легче понять, о стеклянной трубочке воткнутой в мокрую тряпку. Поднимется ли вода по трубочке, осушив тряпку?

Попробуйте приложить мокрую тряпку к боковой поверхности бетонной конструкции. Намокнет?

Сообщение от kruz Их не так много и их преподают. Для каждого материала и конструкций есть свои особенности и нюансы. Производитель дает механические характеристики. Зачем еще лишние бумажки?

Вам "лишние бумажки" не нужны, поскольку без них Вам проще жить. А мне так даже очень нужны.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от grozd62 почему собственно на бентонит не должно быть нормативов? Offtop: он что - рыжий?

Если-бы производитель и проектировщик, использующие бентоматы описывали эффективность своей "гидроизоляции" их было-бы проще в суды таскать. Поэтому "зачем нормативы?".

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от kruz не верите документам? Там же написано, что соответствует

Извините, но не верю...
ГОСТ 2678
Настоящий стандарт распространяется на рулонные кровельные и гидроизоляционные битумные, битумно-полимерные и полимерные материалы и устанавливает методы испытаний следующих показателей:

- внешнего вида;
- линейных размеров и площади;
- разрывной силы при растяжении, условной прочности, условного напряжения, относительного удлинения и относительного остаточного удлинения;
- сопротивления раздиру;
- твердости по Шору А;
- гибкости;
- водопоглощения;
- водонепроницаемости;
- теплостойкости;
- изменения линейных размеров полимерных материалов и изола при нагревании;
- потери массы при нагревании;
- массы покровного состава и содержания наполнителя;
- массы абсолютно сухой основы и отношения массы пропиточного битума к массе абсолютно сухой основы;
- массы основы при стандартной влажности;
- массы вяжущего, массы вяжущего с наплавляемой стороны, массы основы и содержания наполнителя в вяжущем материале на стекловолокнистой основе;
- массы вяжущего и температуры размягчения вяжущего материала типа фольгоизол;
- массы растворимой части битумного состава;
- массы 1 м материала;
- температуры хрупкости покровного состава и вяжущего;
- температуры размягчения покровного состава и вяжущего для материалов на картонной, асбестовой и стекловолокнистой основах;
- потери посыпки;
- снижения разрывной силы водонасыщенного материала;
- цветостойкости посыпки;
- справочной массы рулона;
- полноты пропитки;
- горючести.

Ну и какова твердость бентомата по Шору А?

Как вообще можно утверждать, что бентонитовые маты "соответствуют МЕТОДАМ ИСПЫТАНИЙ (?!) Материалов рулонных кровельных и гидроизоляционных? Где Протоколы?

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Если-бы производитель и проектировщик, использующие бентоматы описывали эффективность своей "гидроизоляции" их было-бы проще в суды таскать. Поэтому "зачем нормативы?".

у нас вообще с ГИ не оч.хор. СНиПа (СП) даже нет..
СП 28 не на ГИ, а на защиту от коррозии..
Ну а бентонит все-таки известный материал...
Найти бы зарубежные нормы на его применение в зданиях, тогда можно увереннее ориентироваться.. в матах

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от grozd62 у нас вообще с ГИ не оч.хор. СНиПа (СП) даже нет..

Это точно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от grozd62 Ну а бентонит все-таки известный материал...

Конечно.
Особенно хорошо о нем отзываются эксплуатирующие службы подземной автопарковки, расположенной за "воссозданной" гостиницей "Москва".
Или владельцы мест в подземном паркинге на Селезневской.

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Попробуйте приложить мокрую тряпку к боковой поверхности бетонной конструкции. Намокнет?

Смокнет поверхность, но материал (бетон) не намокнет. Или у вас вся влага уйдет из тряпки в бетон по порам?

Сообщение от grozd62 Найти бы зарубежные нормы на его применение в зданиях, тогда можно увереннее ориентироваться.. в матах

Ну почему?. Есть ведь нормативы на материалы, тем более что "маты" - это комбинированные материалы
если основание "мата" - геотекстиль, то нормативы на геотексиль
если основание ПНД или другого - то на них.
По испытнаниям изоляционной способности этого пирога есть Standard Test Method for Hydrostatic Pressure Resistance of Waterproofing Membranes
В этом (в бутерброде из нескольких материалов) и сложность нормотворчества. А так и у нас есть несколько ГОСТов на бентониты, есть Госты и на подложки...

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Извините, но не верю...

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Вам "лишние бумажки" не нужны, поскольку без них Вам проще жить. А мне так даже очень нужны.

но вам ведь нужна бумажка. Вот она вам и дана Offtop: (я могу еще кучу смайликов поставить, что бы указать на ироничность, а то опять весь ГОСТ перепишите

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Конечно. Особенно хорошо о нем отзываются эксплуатирующие службы подземной автопарковки, расположенной за "воссозданной" гостиницей "Москва". Или владельцы мест в подземном паркинге на Селезневской.

Там точно материал во всем виноват, или совокупность идиотизма проктировщиков-производителей-диллеров? Вы это влагомерами с фотографиями доказали?
А в Петербурге есть владельцы у которых подземная часть ниже УГВ на 5-10 м сухая, и что? А есть подземка где с сыростью борьтся уже 15 лет, но виновата не мембрана, а швы (точнее не швы, а проектировщики котрые ж... думали). А есть подтекающий подвал, где при монтаже того же voltexа, моменяли местами лицевую и изнаночную стороны....... НУ И ЧТО?