[WlaD9191]

Добрый день!Помогите советом!
Пришел вопрос от эксперта по поводу расчетов, учитывающих взаимное влияние при возведении новых зданий и сооружений, примыкающих или возводимых вблизи к ранее построенным.При каких условиях данные расчеты можно не предоставлять? На какие нормативные документы можно сослаться? По проекту - есть существующее здание насосной станции - 6х12 м. фундамент ленточный мелкого заложения. глубина заложения 1,4 м. проектируется блочная насосная станция 6х12 м, тоже на ленточном фундаменте,глубина заложения 1,3м. оба здания одноэтажные,без подвальных помещений.Расположены в 10 метрах друг от друга. грунты непросадочные суглинки. Можно ли в данной ситуации не выполнять расчеты? Чем аргументировать? Заранее спасибо!

[Сергей Юрьевич]

мозголом из Самары, вы первый пост в теме ещё раз прочтите
а то что-то быкуете агрессивно к оппоненту настроились без повода

Сообщение от WlaD9191 По проекту - есть существующее здание насосной станции - 6х12 м. фундамент ленточный мелкого заложения. глубина заложения 1,4 м. проектируется блочная насосная станция 6х12 м, тоже на ленточном фундаменте,глубина заложения 1,3м. оба здания одноэтажные,без подвальных помещений.Расположены в 10 метрах друг от друга.

что куда тут должно упасть, и какие такие нев....ые нагрузки должны быть под подошвой нового ленточного фундамента, чтобы оказать сколько-нибудь значимое влияние на существующее, стоящее в 10м от него и на той же отметке?

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Там есть примечание к п. 9.35.

SergeyKonstr, есть. И что это меняет?

[мозголом из Самары]

Я могу вам так сказать, я пересчитал много зданий, при «рабочем состоянии окружающей застройки», для зданий ок 16 эт с 1 подземным, осадка в радиусе 10 м не выходит за значения 3 см ( 3 см допускаемая доп осадка по прилож Ж для данного типа окружающей застройки), но там сложнее выполнить относит разность осадки так как в 10+6 м осадка почти 0, а разность 3/600>допускаемой.
Доп осадка зависит от размеров здания, веса, глубины фундаментов, 4Нк относится скорее всего к осадки от наличия котлована, а не от здания.
Но если у вас в радиусе 10 м стоит аварийное здание, то уже и одно этажное здание может быть перебором. Поэтому утверждение спорное "И уж конечно на расстоянии 10м никакого влияния от одноэтажного здания быть не может. Выдавая такие замечания "эксперт" расписывается в своей неквалифицированности" есть достаточно большой ряд случаев когда это обосновывать надо.

[RomanM]

Сообщение от мозголом из Самары Я могу вам так сказать, я пересчитал много зданий, при «рабочем состоянии окружающей застройки», для зданий ок 16 эт с 1 подземным, осадка в радиусе 10 м не выходит за значения 3 см ( 3 см допускаемая доп осадка по прилож Ж для данного типа окружающей застройки), но там сложнее выполнить относит разность осадки так как в 10+6 м осадка почти 0, а разность 3/600>допускаемой. Доп осадка зависит от размеров здания, веса, глубины фундаментов, 4Нк относится скорее всего к осадки от наличия котлована, а не от здания. Но если у вас в радиусе 10 м стоит аварийное здание, то уже и одно этажное здание может быть перебором. Поэтому утверждение спорное "И уж конечно на расстоянии 10м никакого влияния от одноэтажного здания быть не может. Выдавая такие замечания "эксперт" расписывается в своей неквалифицированности" есть достаточно большой ряд случаев когда это обосновывать надо.

На то и голова инженеру, чтобы понимать, когда надо, а когда не надо. Эксперт же должен видеть случаи, когда не просто запас, а запас на порядки.

[svg]

Вообще то главное - геология, а она как известно сильно отличается по городам и весям.

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM И что это меняет?

Ну как я понимаю, если здания попадают в прогноз по предвариловке (п.9.36), то точно считаем.
Но также и считаем 1 мм и определяем наличие мониторинга.
т.е. все равно, считай на 1 мм.

[svg]

Первая фраза верная, правда бывают нюансы в экспертизах

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Ну как я понимаю, если здания попадают в прогноз по предвариловке (п.9.36), то точно считаем. Но также и считаем 1 мм и определяем наличие мониторинга. т.е. все равно, считай на 1 мм.

SergeyKonstr, я предпочитаю это трактовать так:
если по результатам геотехнического прогноза (который выполняется для застроенной территории - то есть при наличии зданий в зоне влияния ) зона влияния расширяется, то ....
Это ведь чисто бюрократический момент. Реально 4Hk все влияние перекрывает.

К тому же влияние само по себе зависит от окружающей застройки. То есть, если мы проводим расчет на 1мм без учета застройки (которая необследована по случаю удаленности), то расчет априори неверен. И не в запас. Замкнутый круг получается.

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM Это ведь чисто бюрократический момент

Вряд ли кто запишет, что, мол, 10 м и нормально всё будет. Эксперт по сему и замечания пишет.

Сообщение от RomanM Реально 4Hk все влияние перекрывает.

Котлована, может быть. Но ведь при этом не пишется, какая нагрузка от зданий и какая Нс.

Сообщение от RomanM Замкнутый круг получается.

Я то же так думаю. Но что-то нужно принимать в качестве критерия оценки.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Замечания получены. Отвечать надо на них. И если Вам удастся доказать, что эксперта "заносит", то больше подобное повторятся не будет. А сомнения кажутся вполне обоснованными (хоть и немного буквоедством тянет). Влияние в любом случае будет, а вот насколько значительно это уже вопрос.

[mainevent100]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Влияние в любом случае будет, а вот насколько значительно это уже вопрос.

влияние будет от любого здания на любое, сколь угодно далеко расположенное. но не все же считать нужно

Сообщение от мозголом из Самары Вы приложение Е и Ж видели к СП 22????

нет, только Вам хватило сил дочитать СП до конца

сейчас считаю 15-этажный дом с котлованом 4 метра. до ближайших домов 10-11 метров. крепим котлован вдавливаемыми жб сваями. по букве СП сущ. здания находятся в предварительно назначаемом радиусе и нужно делать обследование.
вот только в основании нового дома полускальные грунты, т.е. практически сваи-стойки с минимальными осадками. ну и какое тут влияние?
А если бы котлована не было, то, по нормативу, и обследование не надо делать и влияние считать не надо. Где логика?

----- добавлено через ~3 мин. -----
вообще определение дополнительной осадки рядом расположенного здания - достаточно не простая геотехническая задача, а значит достаточно материально затратная для генпроектировщика.
Как при заключении договора достоверно определить, потребуется ли считать?

[Лоскутов Илья]

Offtop: Формально пока нет под рукой документов (завтра поищу).
По сути к данному конкретному вопросу - даже если существующий резервуар в аварийном состоянии, то повлиять на его конструкции могут только динамические нагрузки. При обычном сопособе производства работ ничего ему не будет. В прищепке - инфа к размышлению.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

влияние будет от любого здания на любое, сколь угодно далеко расположенное. но не все же считать нужно

Еще раз. Замечания получены. Отвечать на них надо. Если не согласны с ними докажите эксперту что именно Вы "принц датский", а он "бедный Йорик". Не спорю с сомнительностью замечания, но они уже как бы есть. Один раз докажете свою правоту и больше глупых вопросов не будет (как правило).

т.е. практически сваи-стойки с минимальными осадками. ну и какое тут влияние?

В данном случае даже мысли не возникло бы считать взаимовлияние. Если только для собственного спокойствия и наличия свободного времени.

вообще определение дополнительной осадки рядом расположенного здания - достаточно не простая геотехническая задача

я бы даже сказал очень непростая, если конечно подходить не формально.

кстати без полной геологии разговор ни о чем

[mainevent100]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Замечания получены. Отвечать на них надо

об этом и говорю - ввиду отсутствия четких указаний любой "бедный йорик" может любого "датского принца" заставить танцевать под свою дуду и доказывать, что тот не верблюд.
и никакие приложения Е и Ж не помогут

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Вынужден согласиться. К сожалению к этому уже привыкаешь. Бороться с этим можно, но жаль времени и сил. Проще отписаться, представить какой нибудь "расчет", да простят меня мои учителя, и спокойно заняться своим делом.

[мозголом из Самары]

Есть два выхода:
1. Доказать что существующее здание стоит вне зоны действия нового, а это осадки 1 мм от здания и расстояние N*Нк от котлована .
2. Доказать что новое здание оказывает допустимое воздействие, но для этого надо хотя бы визуальное обследование. Для этого случая, я бы имея обследование, считал осадку нового здания, получал 1-2 см и делал вывод что сущ здание не сядет больше чем мое здание ( хотя это не всегда правильно), в 100% случаях на подобных зданиях у меня проходил этот способ. Формально эксперт запросил, я ответил, он снял с себя ответственность - я взял, написав, что все ОК
Раньше когда проектировали, считали влияние как правило только от здания, чуть здание позаглубленней и доп осадка маленькая, а то что котлован 5 м да чeтли не с нарушением крутизны откосов стоит, про это забывали. Внесли эти N*Нк в норматив ( N зависит от крепления), народ начал забывать про влияние самого здания

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от RomanM Реально 4Hk все влияние перекрывает.

Например строим резервуар, Нк=0, рядом насосная, что всех экспертов можно слать, говоря что радиус влияния резервуара 0?
Или наоборот строим подземный 2-3 эт паркинг, у которого осадка пойдет по вторичной ветви, то есть очень маленькая, но котлован 5-7 метром.
Все здания находятся между двумя крайностям нет котлована, но есть нагрузка и есть котлован но нет нагрузки. А еще окружающая застройка может быть в разном состоянии, что допускаемая доп осатка будет отличатся в почти в 50 раз

[RomanM]

Сообщение от мозголом из Самары Например строим резервуар, Нк=0, рядом насосная, что всех экспертов можно слать, говоря что радиус влияния резервуара 0? Или наоборот строим подземный 2-3 эт паркинг, у которого осадка пойдет по вторичной ветви, то есть очень маленькая, но котлован 5-7 метром. Все здания находятся между двумя крайностям нет котлована, но есть нагрузка и есть котлован но нет нагрузки

мозголом из Самары, глубина котлована и вес здания коррелированы. В большинстве случаев 4Hk перекрывает все влияние (в том числе от веса). Согласен, что исключения бывают.
Экспертов нужно "слать" в случае выполнения двух условий:
а) замечания противоречат требованиям норм;
б) замечания противоречат здравому смыслу;
Что и наблюдаем в случае автора темы.

[mainevent100]

Сообщение от RomanM а) замечания противоречат требованиям норм; б) замечания противоречат здравому смыслу;

а что делать, когда требования норм противоречат здравому смыслу?

[RomanM]

Сообщение от mainevent100 а что делать, когда требования норм противоречат здравому смыслу?

Если для "эксперта" здравый смысл - не аргумент и по нормам получается запас надежности, то по нормам.
Иначе - по здравому смыслу

[igr]

Эксперту надо показать расчет в котором видно, что влиянием можно принебречь или его надо учитывать. Вы сами собираетесь его делать?