[Hyper]

У меня в проекте t10 к t25 крепится стыковым швов с полным проваром. Общая протяженность стыка 68,5 м. Я указал в общих данных, что все такие швы с полным проваром подлежат ультразвуковой дефектоскопии в объёме 100% (по аналогии с десятками прошлых проектов). От завода мне пришло замечание, что такая проверка сильно удорожит производство МК, и просьба указать 5-10% швов на проверку.
А существует ли документ, регламентирующий, сколько % швов подлежат ультразвуковой проверке? Что-то мне подсказывает, что у завода должны быть свои регламенты проверки швов, которые от проектировщиков не зависят

[Бармаглотище]

Сообщение от Hyper Offtop: не обижусь. Я себя достаточно уважаю. По-вашему получается, что все, кто задают здесь вопросы, уже ниже рангом для вас, что вызывает в вас желание причиндалами померяться.

Offtop: Нет, только те, кто сам начинает на личности переходить

Сообщение от Hyper [offtop] опять же не буду спорить. Но у КМДшников на заводе не возникло вопросов о типе шва. Вопрос только в контроле качества.

А что тут спорить? ГОСТ на сварные соединения, допускаемые разницы толщин при стыковых соединениях. И, заодно, посмотрите картинки угловых соединений. А вопросов не возникло потому, что это не принципиально. Посмеялись и сделали, как положено.

Сообщение от Hyper А сами конструкции относятся к группе 1 (табл.50 СНиП II-23). Получается, категория 1, тип 3. Вообще меня насторожило то, что контроль качества не зависит от степени ответственности здания. А у меня степень ответственности самая высокая (гамма(n)=1,2).

От уровня ответственности здания зависят нагрузки, а не качество швов. Швы зависят от уровня ответственности самих соединений.

По поводу группы конструкций. С каких пор распорки стали 1 группой? = )) А, к фланцам варитесь, да?
ну так, по секрету - вы цепляете распорку, а не фланец. И шов у вас крепит конструкцию максимум 3 группы.
Вот какая разница вашей поперечной раме на фланцах, есть там у вас пузырек газовый в этом шве крепления фасоночки под распорку? Напрямую он никак не влияет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kot1066 На картинке от ТС изображено фланцевое соединение. По большому счету сам фланец подлежит УЗК контролю на расслой после приварки. Пояса двутавра идут с полным проваром к фланцу. (это и в КМ как правило указывается)

речь идет про швы, которые воооон те фасоночки для распорок крепят, а не фланцы к двутавру.. = ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от singelschucher До...

Можно и до, но после - обязательно.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Можно и до, но после - обязательно.

Нужно до изготовления фланца, до сверление отверстий и до сварки. Металл фланцев на расслоение в любых изделиях контролируются. Аналогично на расслоение контролируются ответственные части изделий подъёмно-транспортного оборудования. После контролируется не фланец, а соединение, включая околошовную зону.

[Бармаглотище]

Шухер, ты говоришь - до.
ГПИ Ленпроектстальконструкция говорит - "2.7. Фланцы после их приварки к элементам следует подвергать 100-процентному контролю ультразвуковой дефектоскопией" (серия 2.440-2 Выпуск 1). Ну, это то, что вот прям первое под руку попалось.
Offtop: Почему так - лень долго тебе объяснять. Все равно не поймешь. Максимум - выдашь что-нибудь типа "Все у вас, колхозников, через жопу", на большее тебя не хватит
И, сдается мне, что ЛенПСК времен СССР поумнее тебя будет.. = )) Так что просто запомни (или запиши где-нибудь) - в строительных конструкциях фланцы контролируют после приварки.

Offtop: И иди во "вторые 90" со своим подъемно-транспортным.. = ))

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище ты говоришь - до. ГПИ Ленпроектстальконструкция говорит

Да, я говорю "ДО" в том числе, и руководствуюсь в своих словах требованиями СП 53-101, а ты просто кукарекаешь.

[Hyper]

Сообщение от Бармаглотище От уровня ответственности здания зависят нагрузки, а не качество швов

я не про само качество, а про КОНТРОЛЬ качества. В жизни, если вы приходите на охраняемый объект, вам приходится проходить несколько проверок (проверка документов, металлодетектор, газоанализатор и т.д.). Но почему-то на стадии приёмочного контроля разницы нет.
Ну да ладно.... это скорее мысли вслух

Сообщение от Бармаглотище Посмеялись и сделали, как положено

ради Бога... хорошо, что вообще проверяют. Как сказал singelschucher, пусть каждый несёт свои яйца. Им виднее, какой тип шва применить.

Сообщение от Бармаглотище ну так, по секрету - вы цепляете распорку, а не фланец. И шов у вас крепит конструкцию максимум 3 группы

на фасонку - да, 3-й группы, но она в отправочной марке относится к конструкции 1-й, которая подвергается нагрузке от подвесных кранов

Сообщение от Бармаглотище Вот какая разница вашей поперечной раме на фланцах, есть там у вас пузырек газовый в этом шве крепления фасоночки под распорку?

у меня тоже был этот вопрос... но, думаю, лучше перебдеть, чем недобдеть. Назовём это унификацией сварных швов на фланце

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Да, я говорю "ДО" в том числе, и руководствуюсь в своих словах требованиями СП53-101, а ты просто кукарекаешь.

я тебе конкретный пункт из творения конкретного ПИ привел. Или ты его не прочитал? Или прочитал, но не понял? = ))
Тогда еще раз, для особо туп тебя специально.
Серия 2.440-2, выпуск 1 "Шарнирные узлы балочных клеток и рамные узлы примыкания ригелей к колоннам. Чертежи КМ".
Документ -56КМ
2.7. Фланцы после их приварки к элементам следует подвергать 100-процентному контролю ультразвуковой дефектоскопией
Разработчик раздела рамных узлов - ГПИ ЛЕНПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ.

А теперь процитируй (или хотя бы напиши номер пункта СП53-101), где сказано, что УЗК фланцев надо делать исключительно до приварки, а после - контролировать только швы. Так сказать, подтверди свои слова пунктами указанного тобой нормативного документа.

Offtop: У тебя, походу, какая-то психологическая травма в детстве (или не в детстве) была. Постоянно про кукареканье пишешь. Интересно, что с тобой такого делали, что ты так на этом зациклился?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Hyper я не про само качество, а про КОНТРОЛЬ качества. В жизни, если вы приходите на охраняемый объект, вам приходится проходить несколько проверок (проверка документов, металлодетектор, газоанализатор и т.д.). Но почему-то на стадии приёмочного контроля разницы нет.

Еще раз. Уровень ответственности здания, уровень ответственности конструкции и уровень ответственности соединения - вещи совершенно разные.
Вон, энергоблоки АЭС на падение самолета считают, говорят. Крепление крышки унитаза в сортире энергоблока тоже будете на падение самолета и взрыв считать? Разделите уже мух и котлеты.

Есть уровень ответственности здания по СП "Нагрузки и воздействия". В зависимости от этого уровня выбирается гамма н, на который мы умножаем нагрузки.
Есть уровень ответственности конструкции. Это группа конструкции по СП "Стальные конструкции". От нее зависит класс стали и еще много каких нюансов.
И есть уровень ответственности сварного соединения по ГОСТ 23118 либо СП 53-101. От него зависит в нашем случае объем контроля данного соединения.
И не надо все валить в одну кучу.

Offtop: тем более, что косвенно таки может зависеть объем контроля от уровня ответственности здания. Совершенно такая же конструкция, с теми же самыми нагрузками, но в здании обычного уровня ответственности с гамма н не 1.2, а 0.95, будет иметь расчетные напряжения на 25% меньше. Следовательно, запросто может попасть в более "безответственный" тип шва.

Сообщение от Hyper на фасонку - да, 3-й группы, но она в отправочной марке относится к конструкции 1-й, которая подвергается нагрузке от подвесных кранов

Да без разницы, в какой она отправочной марке. Ее вообще можно отсыпать на монтажную сварку, дабы не свернули к чертям при транспортировке. Этот шов непосредственно обеспечивает работоспособность элементов 1 группы?
Нет. Он обеспечивает работоспособность связей и распорок, т.е. элементов 3 группы.
Вот швы крепления элементов рамы к фланцам - там да, 1 группа конструкций. А эта хреновина для крепления распорок - нет.
Offtop: П.С. Там даже полный провар не слишком-то нужен, кстати.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Серия 2.440-2, выпуск 1 "Шарнирные узлы балочных клеток и рамные узлы примыкания ригелей к колоннам. Чертежи КМ". Документ -56КМ

Это конструкторский документ, мне он не руководство. Вот когда проектант перенесёт эти требования в рабочую документацию, тогда оно будет для меня руководством. Будет оно или не будет - на...ть, всё равно помимо чертежа буду руководствоваться требованиями СП 53-101, а именно: контролировать заготовки фланцев. Если ты не понимаешь почему надо так, то ты меня разочаровал, ты не профессионал.

[Бахил]

singelschucher, а разве мехобработка изменяет свойства металла?
Или фланцы нарезаются газорезкой?

[singelschucher]

Сообщение от Бахил singelschucher, а разве мехобработка изменяет свойства металла? Или фланцы нарезаются газорезкой?

А фигурные фланцы без термической резки не изготовить. Про влияние мехобработки это специалисты по мехобработки из машиностроения расскажут, они разбираются там что на что влияет. Знаю, что мехобработка продавливанием отверстий и резка на гильотине даёт наклёп. Термическая резка, кстати, влияет на свойства металла. Но не так, чтобы для "чернушных" сталей групп прочности 245-345 имело какое-то существенное значение.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Это конструкторский документ, мне он не руководство. Вот когда проектант перенесёт эти требования в рабочую документацию, тогда оно будет для меня руководством. Будет оно или не будет - на...ть, всё равно помимо чертежа буду руководствоваться требованиями СП 53-101, а именно: контролировать заготовки фланцев. Если ты не понимаешь почему надо так, то ты меня разочаровал, ты не профессионал.

я так понимаю, что цитаты из СП нам не дождаться, только голословие.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от singelschucher Знаю, что мехобработка продавливанием отверстий и резка на гильотине даёт наклёп.

И давно фланцы рубят на гильотине, а отверстия продавливают?
Offtop:
П.С. А еще существуют сварочные напряжения Именно поэтому "до" контролировать можно, а вот не контролировать "после" - нельзя. О чем и пишут в "конструкторских документах".

[Nagay]

Сообщение от singelschucher Нужно до изготовления фланца, до сверление отверстий и до сварки. Металл фланцев на расслоение в любых изделиях контролируются. Аналогично на расслоение контролируются ответственные части изделий подъёмно-транспортного оборудования. После контролируется не фланец, а соединение, включая околошовную зону.

Сообщение от Бармаглотище Можно и до, но после - обязательно.

п.16.8 прим.2 СП, так что Бармаглот прав

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище И давно фланцы рубят на гильотине, а отверстия продавливают?

Ты совсем дурной что ли? Первая фраза про фланцы, а остальное к фланцам не относится.

Сообщение от Nagay п.16.8 прим.2 СП, так что Бармаглот прав

А вы правильно прочитали фразу "По усмотрению предприятия-изготовителя"? Читать её надо так: "если придурки на заводах возьмут говняный метал и получат расслоение в сваренных фланцах, то сами себе злобные буратины". Ну, головой-то подумайте: после сварки вы ничего не исправите, если в металлопрокате дефекты. Потом будут слёзные письма писать согласовать.
Читайте первый абзац:

Качество листового проката для фланцев (внутренние расслои, грубыешлаковые включения и т.п.) должно удовлетворять требованиям, указанным втаблице 12. Контроль качества стали методами ультразвуковой дефектоскопииосуществляет предприятие-изготовитель ССК.

Лучше проконтролировать металлопрокат, чем потом в изготовленных "железяках" получить дефекты. В металлолом потом порежете?

[Nagay]

Сообщение от singelschucher А вы правильно прочитали фразу "По усмотрению предприятия-изготовителя"? Читать её надо так: "если придурки на заводах возьмут говняный метал и получат расслоение в сваренных фланцах, то сами себе злобные буратины". Ну, головой-то подумайте: после сварки вы ничего не исправите, если в металлопрокате дефекты. Потом будут слёзные письма писать согласовать. Читайте первый абзац: Цитата: Качество листового проката для фланцев (внутренние расслои, грубыешлаковые включения и т.п.) должно удовлетворять требованиям, указанным втаблице 12. Контроль качества стали методами ультразвуковой дефектоскопииосуществляет предприятие-изготовитель ССК. Лучше проконтролировать металлопрокат, чем потом в изготовленных "железяках" получить дефекты. В металлолом потом порежете?

Вопрос был об обязательном контроле до приварки, так вот в этом самом СП все четко написано: ДО на усмотрение, ПОСЛЕ обязательно, какие могут быть еще трактовки?. Тем более, что сталь фланца идет с гарантированными Z-свойствами по ГОСТ

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher До - предписывается; только после - допускается.

где предписывается именно до в обязательном порядке? = )) номер пункта нормативки, иначе балабольство, а с балабольством - к бабкам на лавку.
В обязательном порядке - после. А до - на усмотрение.
К тому же, ты там писал, что после можно и не контролировать, если проверили до. А это уже совсем неверно, ибо расслой может появиться и после приварки. Точнее, во время приварки.

Offtop: а вообще, была уже подобная тема недавно.

[Nagay]

"По усмотрению предприятия-изготовителя дефектоскопический контроль материала можно выполнять только после приварки их к элементам конструкции." ТОЛЬКО ПОСЛЕ, Карл! Это значит, что по усмотрению ДО приварки можно не светить. Зачем светить ДО, если сталь идет с гарантированными свойствами по ГОСТ? Это ваше право проверять. Но обязаловки ДО в СП нет. И об этом идет речь. а не о том, что кто-то вам поставил "...говно..."

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Ты совсем дурной что ли? Первая фраза про фланцы, а остальное к фланцам не относится.

Offtop: А откуда я знаю, что в твоей бумажной голове творится? = ))
Ты по теме пиши, а не свисти на отвлеченные темы.. = ))

[Nagay]

Сообщение от singelschucher Хохлы такое говно выплавили. Потом письма писали: "ой-ой, у нас тут металл паршивенький, мы убогие ничего не контролировали, только сертификат посмотрели (на самом деле даже сертификат не смотрели), согласуйте нам отступления".

Как можно "выплавить" и при этом "смотреть сертификат", если "выплавщики" этот самый сертификат и выдают?)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Зачем светить ДО, если сталь идет с гарантированными свойствами по ГОСТ?

ну, справедливости ради стоит заметить, что "с гарантией механических свойств в направлении толщины проката" металл не очень-то и идет. А если быть точнее, то по тем двум ТУ из страны советов он практически и не выпускается. максимум - замеряют в лаборатории относительное сужение при растяжении в направлении толщины. Обычно же берут 09Г2С-12 по 27772 без всяких растяжений. И вот их желательно просветить и до приварки. Но - желательно. А после приварки - обязательно.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище К тому же, ты там писал, что после можно и не контролировать, если проверили до.

Где я написал, что не надо. Врёшь! Околошовная зона с металлом, подвергнутым влиянию сварки контролируется после. Читать вообще умеешь?

Сообщение от Nagay Это значит, что по усмотрению ДО приварки можно не светить. Зачем светить ДО, если сталь идет с гарантированными свойствами по ГОСТ?

<...> Держи себя в руках! Или следующий подобный пост будет удален с блокированием доступа. /kpblc/ ультразвуком не светят - физика процесса несколько другая. Не право, а предписание; после - усмотрение, за которое предпиятие-изготовитель несёт риски и ответственность.
Таблица ГОСТ на металлопрокат с нормируемыми характеристиками не ниже указанных в таблице 12 где?

Сообщение от Nagay Как можно

Завод-изготовитель м/к писал письмо заказчику.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Где я написал, что не надо. Врёшь! Околошовная зона с металлом, подвергнутым влиянию сварки контролируется после. Читать вообще умеешь?

А "околошовная зона" - это что в твоем понимании? Зона плавления, зона разогрева, +/- полметра от шва по всем трем осям? = )) Ты пиши яснее тогда
К тому же, сварочные напряжения могут вызвать расслой и вне пределов "околошовной зоны" в общепринятом понимании.


Offtop: Nagay, а на шухера не обижайся. У него реально психологический сдвиг на анально-петушиной тематике, постоянно в нее сваливается.