[eilukha]

Неясность в следующем: если по обе стороны от панели фермы с максимальным усилием имеются панели, одна с усилием равным максимальному другая - с меньшим, то какое в запас правильно брать усилие?
В пользу меньшего усилия есть такое рассуждение: соседнюю панель с максимальным усилием панель можно просто убрать (заменить шарниром), т. к. она не может поддерживать устойчивость. Таким образом, остаётся только соседняя панель с меньшим усилием, которое и следует принять в расчёте.
В Пособии к СНиП в п. 1, табл. 26 более внятная схема данного случая, она тоже в пользу меньшего усилия.

Вывод автора по вопросу темы: следует брать большее из двух соседних усилий, т. к. результаты КЭ-моделирования и формулы (136) в этом случае похожи, см. тут.

[eilukha]

Сообщение от Кутузов С чем конкретно не согласен?

- с этим:

Сообщение от Кутузов А вот в поясе меньше 1 получаться не должно.

- почему соседние менее нагруженные панели не могут поддерживать более нагруженную?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, ещё момент: коль у максимально нагруженной панели мю<1, то у менее нагруженных должно быть мю>1 .

[IBZ]

Сообщение от Кутузов Это ж надо додуматься к расчетной длине "послабление делать"! Остальное в твоем посте несмешная чушь, так что без комментариев...

Все правильно Бахил по сути пишет Представленные формулы есть обычный учет разной степени загружения стержней системы.

Не понятно другое - при учете уменьшения расчетной длины в плоскости, надо было бы учитывать в общем случае 2 смежных стержня, а не один

P.S. При пользовании формулами следует четко представлять условность деления "в плоскости" и "их плоскости". В действительности речь идет о схемех с продольными силами одинаковыми между раскрепленями и переменными в пределах длины стержня между закреплениями. Исходя из этого, если раскрепление из плоскости совпадает с раскреплением в плоскости, то для обоих случаев следует пользоваться формулой (136).

[eilukha]

Сообщение от IBZ надо было бы учитывать в общем случае 2 смежных стержня, а не один

- думаю, что это упрощение. Возможно, в одной из двух соседних панелей усилие принимается равным также максимальному.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Возможно, в одной из двух соседних панелей усилие принимается равным также максимальному.

Формула должна охватывать все случаи, либо иметь четкие оговорки. А вот такие недосказанности порождают кучу вопросов. Например, в максимально нагруженном стержне N=-50 (т), слева в элементе N=-35 (т), а справа N=-45 (т) - что есть уилие в смежном сечении ?? И не говорите, что такого случая быть не может - еще как может, особенно для ферм с нетрадицонной решеткой.

[eilukha]

Сообщение от IBZ в максимально нагруженном стержне N=-50 (т), слева в элементе N=-35 (т), а справа N=-45 (т) - что есть уилие в смежном сечении ?

- 35, т. к. панель с 45 можно заменить на панель с 50, а затем отбросить, как неподдерживающую, поэтому уже имеем две панели, а не три, соответственно двух вариантов нет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - 35, т. к. панель с 45 можно заменить на панель с 50, а затем отбросить, как неподдерживающую, поэтому уже имеем две панели, а не три, соответственно двух вариантов нет.

Вообще говоря, все менее нагруженные панели поддерживают более нагруженную, но в разной степени ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ Вообще говоря (...)

- это так, но указанным выше способом, пробую найти компромисс между буквой и духом норм и получить приемлемый результат.

[Кутузов]

Сообщение от IBZ Все правильно Бахил по сути пишет Представленные формулы есть обычный учет разной степени загружения стержней системы.

Смотря что считать "сутью" и "обычным учетом..." Бахил ничего личного, просто бесит это все...

Сообщение от eilukha почему соседние менее нагруженные панели не могут поддерживать более нагруженную?

Сообщение от IBZ Вообще говоря, все менее нагруженные панели поддерживают более нагруженную, но в разной степени ...

Если так, тогда это должно учитываться в работе поддерживающих панелей. Что это значит:
если менее нагруженная панель поддерживает более нагруженную, то происходит это за счет сопротивления конца панели повороту. Т.е. теряющий устойчивость нагруженный стержень отклоняется в пролете и хочет повернуться на опоре, а менее нагруженный повороту на опоре мешает. Но при этом в нем должен возникать фиктивный момент по аналогии с Qfic, на которую считаются распорки и элементы крепления балок при потере устойчивости. Т.е. в расчет менее нагруженной панели должен быть добавлен этот самый момент Mfic, если считать, что она поддерживает соседнюю менее более нагруженную.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - пробую найти компромисс между буквой и духом норм.

В СП мало духа и еще меньше правильных букофф. Не ищи, не найдешь. Рой старые СНиПы.

Сообщение от eilukha ... получить приемлемый результат.

Приемлемый результат получается, когда самый нагруженный участок однородного пояса не теряет устойчивости с мю=1, при этом длина в плоскости от узла решетки до узла решетки, из плоскости от раскрепления до раскрепления. Очень и очень приемлемый результат.
А вот эти все ковыряния в неровных усилиях и прочая -прочая через ..опу написанные/нарисованные СП-шные ребусы точно приведет к полному хаосу в голове и в проекте. Что там выкраивать-то? Лучше снос снега ветром учти или тип местности для ветра уточни...Или еще чем-нибудь эффективным займись.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Приемлемый результат получается, когда самый нагруженный участок однородного пояса не теряет устойчивости с мю=1, при этом длина в плоскости от узла решетки до узла решетки, из плоскости от раскрепления до раскрепления. Очень и очень приемлемый результат.

Безусловно!

Сообщение от Ильнур А вот эти все ковыряния в неровных усилиях и прочая -прочая через ..опу написанные/нарисованные СП-шные ребусы точно приведет к полному хаосу в голове и в проекте. Что там выкраивать-то? Лучше снос снега ветром учти или тип местности для ветра уточни...Или еще чем-нибудь эффективным займись

Увы, иногда приходится Например, обследование или косяки в проекте (лучше чужом). В этих слкучаях, используя все нормативные резервы, зачастую удается избежать дополнительных затрат. Говорю сразу: уровень использвания сечения 100% меня не пугает

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Рой старые СНиПы

- см.:

Сообщение от eilukha Схема из Пособия

- это давно есть в Пособии.

Сообщение от Кутузов Т.е. теряющий устойчивость нагруженный стержень отклоняется в пролете и хочет повернуться на опоре, а менее нагруженный повороту на опоре мешает. Но при этом в нем должен возникать фиктивный момент по аналогии с Qfic, на которую считаются распорки и элементы крепления балок при потере устойчивости. Т.е. в расчет менее нагруженной панели должен быть добавлен этот самый момент Mfic

- интересное описание устойчивости. В ступенчатые колонны тоже «Mfic» вводить надо?

[Бахил]

eilukha, бери наименьшую.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha интересное описание устойчивости

Могу перефразировать: если элемент №1 раскрепляет элемент №2 от потери устойчивости, то элемент №2 толкает элемент №1. Т.е. запаса устойчивости (прочности) у элемента №1 должно хватать на себя и элемента №2. Это должно учитываться. Учтено или нет - поди разберись. Чтобы не надо было разбираться описание должно быть предельно конкретным и не допускающим двоякого понимания. Так понятнее?

Сообщение от eilukha В ступенчатые колонны тоже «Mfic» вводить надо?

Это как раз хороший пример того, когда все понятно что брать и куда подставлять. Ничего придумывать не надо, бери да пользуйся.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов .. Qfic ...

На рисунке-cхеме изображен Qfic там, где его не может быть. Во-первых, fic означает всего лишь условность величины Q, а величина бокового отпора, то бишь реакция опоры в виде раскрепления. Это начало и конец стержня.
И насчет Мfic - это что-то не то. Определение расчетной длины стержня с учетом влияния соседних стержней (их жесткости, их нагруженности, их длины и т.д.) не требует еще какого переучета.
Qfic - это очень просто. Это поперечная сила у опор изгибаемого стержня. Как в сопромате. А фиктивный он оттого, что внутренний. Вычислив (в нелине) для реального N, можно пользоваться реальным Q. Но лучше полъзоваться не внутренним усилием для внешней силы.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур На рисунке-cхеме изображен Qfic там, где его не может быть.

Согласен, но не будем судить меня слишком строго... по двум причинам:
1. Рисунок 14а в СП 16. еще хуже, если так же строго подходить...
2. Я сейчас все разобъясню, что хотел сказать, а СП - нэт.
Итак, на моей картинке изображен момент потери устойчивости при Nmax=Nкр. Qfic в пролете естественно нет, но там как бы просится раскрепление и если его поставить - то она там будет, а если нет-то все грохнется. Проще говоря приложи руку к верхнему поясу балки, теряющей устойчивость и Qfic - это будет последнее что ты почувствуешь Но эту Qхренсней я привел для аналогии, чтобы подготовить читателя к введению понятия фиктивный момент, создав определенные ассоциации. Не получилось, попробуем по другому: на прикрепленной картинке говорится про реактивный момент. Если есть реактивный момент, то есть и активный, но он какбэ фиктивный, как и та сила. Вот что имелось в виду.

Сообщение от Ильнур Определение расчетной длины стержня с учетом влияния соседних стержней (их жесткости, их нагруженности, их длины и т.д.) не требует еще какого переучета.

Вот блин, тогда что мы обсуждаем? Что-то мысль не осилил...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ...Вот блин, тогда что мы обсуждаем? Что-то мысль не осилил...

Я не знаю, что Вы обсуждаете. eilukhа обсуждает (и осуждает) формулы из СП по вычислению расчетных длин участков по сути неразрезной системы. Вы же приводите пример с одним стержнем с ПРУЖИННЫМИ граничными условиями. В формулах eilukhи (СП) все учтено в натуральном виде - соотношение длин, жесткостей и сил близлежащих участков.
А Вы еще раз хотите ввести пружины в концы участка. Масло масляное.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур А Вы еще раз хотите ввести пружины в концы участка

Не надо ничего еще раз вводить. Наоборот, как учит сопромат надо отсекать и заменять.

Сообщение от Ильнур eilukhа обсуждает (и осуждает) формулы из СП

А-а вспомнил. eilukhа обсуждает, а я осуждаю

Сообщение от Ильнур все учтено в натуральном виде - соотношение длин, жесткостей и сил близлежащих участков.

Ну это понятно, длины и жесткости равны. Соотношение сил учтено таким образом, что если они равны то никто никого не поддерживает, ибо "самому не до этого". Расчетная длина 1.
Не учтено, что поддерживающий элемент делает это не бзвзмездно. Или учтено, но неочевидным образом.

[eilukha]

Сообщение от Кутузов Не учтено, что поддерживающий элемент делает это не бзвзмездно.

- см.:

Сообщение от eilukha Кстати, ещё момент: коль у максимально нагруженной панели мю<1, то у менее нагруженных должно быть мю>1 .

- возмездно, но нормы это не оговаривают (возможно, что менее нагруженный с большей свободной длиной никогда не может быть критичнее).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - возможно, что менее нагруженный с большей свободной длиной никогда не может быть критичнее.

Примерно так. Такая же ситуация и в случае использования мю из расчетов на общую устойчивость МКЭ.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha возможно, что менее нагруженный с большей свободной длиной никогда не может быть критичнее

В идеальной статической линейной схеме без моментов (в том числе от расцентровок, жесткости узлов и т.д.) при заданных в СП условиях не может, никогда. С этим не спорю... Offtop: Может попробовать с другой стороны зайти?
В любом случае вопрос темы остается открытым. Зачем выдумывать максимальные и соседние с максимальными если есть просто усилие в рассматриваемой панели, бОльшее соседнее и меньшее соседнее? Или имеется в виду что-то другое. Варианты например такие:
1. Формула справедлива только для самой нагруженной панели. Остальные панели считаются с мю=1 и своим меньшим усилием.
2. Формула справедлива для всего пояса, но брать нужно соотношение только для максимального и соседнего с максимальным (постоянное для всего пояса), какую бы панель мы не рассматривали.
Или может что-то еще?