[Aragorn]

Подземный тоннель (для траспортировки зерна по конвеерам) предполагается выполнить из монолитного железобетона. Высокий уровень грунтовых вод. Для таких конструкций необходимо предусматривать оклеечную гидроизоляцию. Заказчик же настаивает на повышенной водонепроницаемости бетона W8. Подскажите, есть ли норма, которая разрешает использовать вместо гидроизоляции бетон повышенной водонепроницаемости? Я пока думаю, что без гидроизоляции вода, которая находится под напором в результате действия на тоннель архимедовых сил, всё равно через некоторое время проникнет в тоннель. Подскажите, где это можно посмотреть.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Стандартные испытания подразумевают собой, что вода не поникает через стандартный образец в течение определенного времени!

Ну и где в вышеуказанных источниках есть слово об "определенном времени"? Следуя твоей "логике", расчетное сопротивление бетона сжатию обеспечивается тоже в течение определенного времени, а потом вместо бетона В25 я получу бетона В20?!

[drumbasser]

Сообщение от Forrest_Gump Ну и где в вышеуказанных источниках есть слово об "определенном времени"? Следуя твоей "логике", расчетное сопротивление бетона сжатию обеспечивается тоже в течение определенного времени, а потом вместо бетона В25 я получу бетона В20?!

По его логике есть коэффициент фильтрации который означает количество влаги проходящее через см конструкции в секунду, так вот то что бетон определенной марки будет держать гидростатическое давление это все замечательно, но при этом испытания ограничены по времени и это не значит что через большее время на образце не появятся мокрые пятна. Показатель водонепроницаемости говорит о гарантированном маркой коэффициенте фильтрации при определенном давлении, не более.

Сообщение от Forrest_Gump Следуя твоей "логике", расчетное сопротивление бетона сжатию обеспечивается тоже в течение определенного времени, а потом вместо бетона В25 я получу бетона В20?

Следуя логике СНиПа, вы обязаны принимать пониженный показатель бетона на сжатие при продолжительном действии нагрузки 0,9 Rb и Rbt из B25 B20 не получите, но снижение будет.

Что касается того можно ли получить "сухой" тоннель, то вы должны вычислить количество влаги которая будет проникать в единицу времени через всю площадь вашей стены( в зависимости от вашего коэффициента фильтрации в бетоне). А потом учесть возможность испарения этой влаги с поверхности при определенном тепловом и воздушном режиме чтобы вода не конденсировалась на стенах.

[TVN]

Какой бы правильный проект ни сделали и как бы хорошо строители ни работали, вода дырку найдет всегда. Не рассматривали вариант водопонижения или водоотведения?

[Aragorn]

Ну и где в вышеуказанных источниках есть слово об "определенном времени"?

ГОСТ 12730.5-84 "Бетоны. Методы определения водонепроницаемости"
пп. 2.1 - 2.4 говорят о том, что для испытания берут образец толщиной 150 мм и в течение 16 часов выдерживают его при давлении 0,2 МПа. Если в течении этого времени мокрое пятно не появилось, то давление повышают до 0,4 МПа и опять выдерживают 16 часов.

[serezha_valeri]

Данный вариант не подойдет, так как, вода все равно проникнет через микротрещины в бетоне. Попробуйте выполнить из бетона, затем устроить проникающую гидроизоляцию типа Пенетрон по поверхности бетона. Трещины тоже можно будет расшить и заделать Пенекритом.

[kruz]

Сообщение от Aragorn Подземный тоннель (для траспортировки зерна по конвеерам) предполагается выполнить из монолитного железобетона.

Все же, прежде чем мазать ...тронами, может лучше более широко дать условия задачи
1. Длина тоннеля? Сколько деформационных и холодных швов будет
2. Динамические (вибрационные) нагрузки?
3. Температурные нагрузки?
А то мазать-не мазать. Снимите давление дренажом, да помажьте (напылите) чем нибудь, благо на рынке всякого добра хватает... Лет на 10 хватит.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Если в течении этого времени мокрое пятно не появилось, то давление повышают до 0,4 МПа и опять выдерживают 16 часов.

И если пятно появилось, то бетону назначается класс W2. Потому что при давлении 0,4 появилась фильтрация воды. И бетон уже не достоин носить класс W4 )))))))))))))

[MasterZim]

Сообщение от Aragorn Подземный тоннель (для транспортировки зерна по конвеерам) предполагается выполнить из монолитного железобетона...

Если хочешь, чтобы тоннель не затопило - нужна оклеечная гидроизоляция.
Никто не обратил внимание на характер сооружения. Судя по всему это очень протяженный тоннель, а стало быть тоннель гарантированно потрескается при любой марке бетона по водонепроницаемости. Не забываем про температурные воздействия.

MasterZim, и что за температурные воздействия в подземном тоннеле?

[MasterZim]

Сообщение от Arikaikai MasterZim, и что за температурные воздействия в подземном тоннеле?

Перепад температур даже 5 градусов на длине 100 метров дает деформацию 6 мм. Даже если трещина образуется не в одном месте а равномерно, например в 10 местах - этого достаточно для просачивания воды.

А если учесть, то при твердении бетон разогревается до 40 и более градусов с последующим остыванием до температуры окружающего воздуха (стадия строительства может растянуться и перепад температур пока тоннель не засыпали может быть значительным), то трещины образуются гарантированно. Кроме того могут образоваться и усадочные трещины, если на заводе намутят с водо-цементным отношением.
Так что я бы не рисковал и в проекте заложил оклеечную гидроизоляцию. Если не будет гидроизоляции и начнутся протечки - первым вопросом будет почему нет гидроизоляции в проекте, и любой студент, посчитав на температуру докажет, то трещины неизбежны.

Температуру можно убрать из расчета, если в проекте делать температурные швы вдоль тоннеля, кажется через 30 метров для сплошных монолитных конструкций. А такие швы все равно надо гидроизолировать

Температурные швы гидроизолируются не оклеечной изоляцией, а гидрошпонками. И рабочие швы. И деформационные.

В целом, я конечно согласен, что для тоннеля с зерном вообще даже мысли не должно быть оставлять бетонную оболочку без дополнительной гидроизоляции. Там ведь наверняка должна быть отделка внутри с точки зрения санитарии? Иначе от вибраций конвейера может осыпаться и пылить сам по себе бетон. А разве это допустимо?

[Bel]

Такой тоннель необходимо проектировать водонепроницаемым без учета гидроизоляции. Это вполне возможно получить на практике . Но все таки в грунте и для зерна надо плюс к этому сделать внешнюю гидроизоляцию. Надо знать уровень воды и корозийность грунта. Может быть возможно заменить внешнюю гидроизоляцию на внутреннюю или на добавку ( типа пенетрона , зайпекса и т.п.).

[Veloris]

вопрос не в бетоне, течь будут все технологические швы без исключения. Культура производства хромает.

[Bel]

Как раз технологические швы проще изолировать. Сложно подвижные .
Пр-во всегда проблема. Во всяком случае, у нас то же