[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Помогите, пожалуйста, разобраться в проблеме. Суть в следующем. Известно, по результатам обмеров, что несущая балка перекрытия изготовлена из двутавровых профилей германских заводов (см. фото). Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным. В СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции» в п. 18.2.4 сказано, что Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 МПа, а для конверторной, мартеновской и электростали – не более 210 МПа. Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать из какой стали изготавливались вышепоименованные двутавровые балки. И если, допустим, будет известно из какой стали изготавливался прокат – можно ли принять в расчете Ry в соответствии с указаниями СП. Состояние балок хорошее.
Искренне буду признателен за оказанную вами профессиональную помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[sasha_]

Сообщение от kruz А Вы до сих пор считаете по допускаемым напряжениям????

Могу и так. Применяя коффициенты к нагрузке или к сопротивлению материала, результат получим один.

Сообщение от kruz Человек спросил, Я ответил с доказательствами.

Где ваши доказательства?

[kruz]

Сообщение от sasha_ Могу и так. Применяя коффициенты к нагрузке или к сопротивлению материала, результат получим один.

Ну дак покажите класс. А то могу и не могу.... Как-то не интересно.
Только, когда эти коэффициенты будете применять, не забывайте указывать год и каким ведомством назначены. так же не забывайте, что мы разговариваем о гражданке, поэтому ни каких мостовых фокусов. Да, еще никаких норм 25-31 гг, мы говорим про период 1880-1914.

Сообщение от sasha_ Где ваши доказательства?

Моя цель была маленькая, лишь ответить на вопрос: можно ли для двутавров (уточню №10-25) применить рекомендованные СП 210 Н/мм2
Ну я показал, какие результаты получаются при испытаниях образцов из этих самых балок, а ВЫ?
Offtop: (я понимаю, что вы будете сейчас выпендриваться насчет только двух и знания статистической обработки, но, родной вы наш, это только чтобы приоткрыть завесу... Ну не буду же я в самом деле выкладывать данные с примерно 30 объектов по 2-6 образцов с каждого....)

[sasha_]

Сообщение от kruz Ну дак покажите класс. А то могу и не могу.... Как-то не интересно.

И Вам и мне не будет интересно жонглирование коэффициентами. Я привел цитату из учебника, но Вам надо было к чему-то прицепиться.

Сообщение от kruz Ну не буду же я в самом деле выкладывать данные с примерно 30 объектов по 2-6 образцов с каждого....

Ну, дык, и я об этом. Но и это не является доказательством того, с чем столкнулся msv_mnv.

Сообщение от kruz я понимаю, что вы будете сейчас выпендриваться насчет только двух и знания статистической обработки, но, родной вы наш, это только чтобы приоткрыть завесу...

Не, родной, не буду.

[крокодил]

Круз ты перегрелся на работе походу)))

Сообщение от kruz Моя цель была маленькая, лишь ответить на вопрос: можно ли для двутавров (уточню №10-25) применить рекомендованные СП 210 Н/мм2 Ну я показал, какие результаты получаются при испытаниях образцов из этих самых балок, а ВЫ?

СП не рекомендует 210, а указывает их как максимально возможные, (даже если по результатам испытаний получается 350, то принять можно лишь 210). Балки старые, выполнены по устаревшей технологии, вероятность скрытых дефектов высокая, по этому не боле 210. ЗВВ все правильно написал, коли нет испытаний то расчётную можно принять не боле 165. И даже если есть испытания на 210, то здравомыслящий проектировщик примет те же 165)))

[kruz]

Сообщение от sasha_ Я привел цитату из учебника, но Вам надо было к чему-то прицепиться.

Вы привели цитату
quote=sasha_;1572665]В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).[/quote]
1. Съезд инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог НЕ мог устанавливать допускаемые напряжения.
Допускаемые напряжения устанавливались циркулярами Министерства Путей сообщения. Кроме этого съезд Русских железных дорог мог только рекомендовать, так как в России были и другие ж/д.
2. Вы переврали учебник. Вот, ознакомитесь ниже.

Еще. Непонятно почему, Горев ссылается на допускаемые для железных дорог. Для гражданских, было много других, от 650 и 850 кг/см2 до 1000-1400 кг/см2. И еще почему он дает только одну цифру? Ведь на ж/д были отдельные коэффициенты безопасности для главных и второстепенных балок, для раскосов и прочего....

Сообщение от крокодил СП не рекомендует 210, а указывает их как максимально возможные, (даже если по результатам испытаний получается 350, то принять можно лишь 210). Балки старые, выполнены по устаревшей технологии, вероятность скрытых дефектов высокая, по этому не боле 210. ЗВВ все правильно написал, коли нет испытаний то расчётную можно принять не боле 165. И даже если есть испытания на 210, то здравомыслящий проектировщик примет те же 165)))

1. откуда вы знаете, что технология устаревшая? Чем эта технология отличалась от катания в 1920-1930-х? А, например, контроль проката на Предприятиях общества Путиловских заводов в 1890-х, был не чуть не хуже, чем на советских заводах в 50-х годах.
2. Ну описался, максимальные. ну и что? Я же не ратую, что бы человек принимал 230?
3. Про здравомыслящих проектировщиков я уже где-то писал. Мне на них наплевать, как и на остальное. Мне только старушек жалко.

[sasha_]

Сообщение от kruz 2. Вы переврали учебник. Вот, ознакомитесь ниже.

Сообщение от kruz 2. Ну описался, максимальные. ну и что?

Виноват. Признаю.
ctrl+c и ctrl+v напутали, ну и что?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от kruz 1. откуда вы знаете, что технология устаревшая? Чем эта технология отличалась от катания в 1920-1930-х? А, например, контроль проката на Предприятиях общества Путиловских заводов в 1890-х, был не чуть не хуже, чем на советских заводах в 50-х годах.

В стране за 60 лет ничего не изменилось. В советских газетах и технических справочниках врали.
Кстати, я с этим согласен.

[Бармаглотище]

Сообщение от kruz Ну я показал, какие результаты получаются при испытаниях образцов из этих самых балок, а ВЫ?

Не "этих самых", которые у тс, а каких-то, вроде бы похожих. Причем, лично вы в глаза не видели балок тс.

[kruz]

Сообщение от Бармаглотище Не "этих самых", которые у тс, а каких-то, вроде бы похожих. Причем, лично вы в глаза не видели балок тс.

А зачем мне на них смотреть? Коррозию искать? Дак это к самому ТС.
А рынок Петербурга и вблизи него по двутаврам был достаточно узким. Тем более рядышком было несколько крупных и уважаемых заводов. Каждый завод публиковал ежегодник, в котором указывалось какие характеристики металла они будут выпускать. И бесконтрольного металла по временному сопротивлению на этот рынок практически не попадал. И фирмы, которые продавали этот металл, строго следили за этим.
Но это только по двутавровым балкам. С уголковым прокатом было сложнее...

[Leonid555]

Сообщение от msv_mnv Известно, по результатам обмеров, что несущая балка перекрытия изготовлена из двутавровых профилей германских заводов (см. фото). Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным.

Согласно СП 16.13330.2011: "18.2.1 Оценку качества материала конструкций следует производить по данным заводских сертификатов или по результатам испытаний образцов. Испытания следует выполнять при отсутствии исполнительной документации или сертификатов, недостаточности имеющихся в них сведений или обнаружении повреждений, которые могли быть вызваны низким качеством металла."

Сертификатов у вас нет, а испытания вы проводить не хотите (не можете). Тогда вам следует руководствоваться пунктом 18.2.4 в котором ясно написано: "... Допускается не производить испытания металла конструкций, в элементах которых нормальные напряжения не выше 165 Н/мм.кв."

А если в элементах получаются напряжения больше 165 Н/мм.кв, то без испытаний - НИкак!

А для испытателей то как раз и написан весь пункт 18.2.4. А там то как раз и указаны ограничения при назначении расчетных сопротивлений для различных сталей "... для пудлинговой стали должно быть не более 170 Н/мм2, для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2." Это для металла конструкций, изготовленных до 1932 г.

Сообщение от msv_mnv Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать из какой стали изготавливались вышепоименованные двутавровые балки.

Смотрите пункт 18.2.3 "Исследования и испытания металла конструкций, изготовленных до 1932 г., следует проводить в специализированных научно-исследовательских институтах, где кроме свойств металла устанавливается способ производства стали: пудлинговая, конвертерная с продувкой воздухом (бессемеровская или томасовская), мартеновская или электросталь."
Т.е. во внимание принимается ТОЛЬКО заключение из лаборатории спец НИИ. А все остальное - это гадание на кофейной гуще! В том числе и рассуждения на форуме.

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 А если в элементах получаются напряжения больше 165 Н/мм.кв, то без испытаний - НИкак!

Да ладно, вон круз испытания каких-то балок выложил.
Offtop: П.С. А если у меня девятка, у соседа снизу девятка и у соседа слева девятка - какая машина у соседа сверху?
Круз вон сказал бы, что тоже - девятка. Причем сказал бы, что это доказано!

[крокодил]

Сообщение от kruz 3. Про здравомыслящих проектировщиков я уже где-то писал. Мне на них наплевать, как и на остальное. Мне только старушек жалко.

))))))))))))))) бабушкин угодник, инженероненавистник)))))))))))))).. Старый прокат имеет повышенное количество местных дефектов ввиду худшей технологии и большего старения металла, причем эти дефекты не равномерно распределённые, а локальные, и вырезав даже несколько проб, вряд ли на них попадёшь. По этому даже взяв пробу, получив в результате испытаний 210 или боле, нужно все-равно принять 165, особенно если бабушек жалко, если не жалко то и 210 можно принимать))))

[kruz]

Сообщение от крокодил Старый прокат имеет повышенное количество местных дефектов ввиду худшей технологии и большего старения металла, причем эти дефекты не равномерно распределённые, а локальные

1. В чем технология проката на известных заводах СПб 1890-1914 гг, была ХУЖЕ, чем технология проката 1930-1950-х гг.???? Катали на тех же станах, разливали из тех же печей и конвертеров....
2. Про старение металла балок перекрытия за 100 лет - это уже смешно. У нас же не динамические нагрузки и прочее.. Да и вот кораблики из того же металла все еще плавают https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммун...ательное_судно) А сколько мостов из этого старого металла еще стоит...

[крокодил]

Сообщение от kruz 1. В чем технология проката на известных заводах СПб 1890-1914 гг, была ХУЖЕ, чем технология проката 1930-1950-х гг.???? Катали на тех же станах, разливали из тех же печей и конвертеров.... 2. Про старение металла балок перекрытия за 100 лет - это уже смешно. У нас же не динамические нагрузки и прочее.. Да и вот кораблики из того же металла все еще плавают https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммун...ательное_судно) А сколько мостов из этого старого металла еще стоит...

Хуже уж тем, что старее на несколько десятков лет. Ну а довод что что-то стоит вопреки нормам - дилетантство, ибо это не важно, важно НАСКОЛЬКО НАДЁЖНО стоит))

[kruz]

Сообщение от крокодил Ну а довод что что-то стоит вопреки нормам - дилетантство, ибо это не важно, важно НАСКОЛЬКО НАДЁЖНО стоит))

Ну почему вопреки нормам? Все по нормам. Формулы из норм, коэффициенты из норм, нагрузки из норм.....
А вот когда бездумно подставляют цифру...
Ну это как в фундаментах - есть формула для расчета R, а есть таблички R0 в конце СНиПа (по сути - допускаемые напряжения, но только по II предельному). Вот если считать по этим R0 - то цена фундамента может возрасти... Для заборов и туалетов (как советует тоже СНиП) это не так страшно, а вот для более интересных фундаментов увеличение цены в 5-10% будет существенно.
И что значит НАДЕЖНО. Надежность - это понятие относительное.
Когда тут многих обучали в институте и они делали диплом, то какой критерий был выбора варианта? Разве надежность? Нет - цена.
Перекрытие жилого здания пролетом 5 м, по балкам №40 будет - надежно. Но это разве правильно?

ой, чот пошли в философию - надежность - это не летающий макаронный монстр. Надежность вполне себе измеряется цифрой. Вероятностью отказа системы. Надежность, как говорил один дяденька у меня в универе - это качество во времени. То есть вероятность отказа за некий промежуток времени надо рассматривать. И вот если надежность обеспечена (то есть вероятность отказа ниже некоего порогового значения), то можно говорить уже о цене.

[sasha_]

Мне интересна эта тема. Опишу свои наблюдения:
- в обследуемых конструкциях, построенных до II-мировой войны, коррозия слоистая.
- построенных после II-мировой войны, коррозия чешуей.
Данная тема сподвигла на сии размышления. Я не штудировал, пока, эту тему в интернете.

[kruz]

Сообщение от sasha_ Мне интересна эта тема. Опишу свои наблюдения: - в обследуемых конструкциях, построенных до II-мировой войны, коррозия слоистая. - построенных после II-мировой войны, коррозия чешуей.

Ну тут больше зависит не от даты изготовления балки, а от внешних факторов, точнее с чем эта балка соприкасается (например очень важен состав бетона или кладочного раствора, если балка в перекрытии) и какая вода на неё действовала.
(опять уточню, мы не рассматриваем железо изготовленное пудлингованием и говорим только о прокате высотой более 15 см)
Еще, один из очень важных факторов - что за материал балки. Или это или литое железо, или сталь.
Но это тоже надо рассматривать в совокупности с окружением.
(чем отличается литое железо от стали - об этом можно тоже поговорить. Жалко, что мы пошли на поводу у Англичан с Французами, которые сталью называли с самого начала все сорта железа. Если по простому и очень кратко, кроме не способности закаливаться, в литом железе углерода менее 1%)

[RomanM]

Сообщение от Arikaikai ой, чот пошли в философию - надежность - это не летающий макаронный монстр. Надежность вполне себе измеряется цифрой. Вероятностью отказа системы. Надежность, как говорил один дяденька у меня в универе - это качество во времени. То есть вероятность отказа за некий промежуток времени надо рассматривать. И вот если надежность обеспечена (то есть вероятность отказа ниже некоего порогового значения), то можно говорить уже о цене.

Arikaikai, до тех пор, пока пороговое значение не нормировано, к сожалению именно Ваши рассуждения относятся к области философии.

Сообщение от kruz Ну это как в фундаментах - есть формула для расчета R, а есть таблички R0 в конце СНиПа

А есть еще способы расчета осадки в нелинейной области ...
Я к тому, что если в реальности конструкция работоспособна, а по расчетам должна давно обрушиться, то это повод в первую очередь уточнять расчеты, а не усилять конструкцию.
Так что поддерживаю Вас с бабушками.

Сообщение от RomanM Arikaikai, до тех пор, пока пороговое значение не нормировано, к сожалению именно Ваши рассуждения относятся к области философии.

это с каких это пор оно не нормировано? Да, никто не пишет в СНиПах "вероятность обрушения = ...". Но именно определенная цифра достигается ВСЕЙ СОВОКУПНОСТЬЮ всяческих коэффициентов, условий, значений и ограничений нормативов. Или Вы думаете, что эти гаммы наугад придумывают?

В том-то и дело, что kruz предлагает отступить от нормы В СТОРОНУ УХУДШЕНИЯ надежности. Насколько? Хрен его знает. Но к ухудшению. То есть именно намеренно "чуточку недобдеть". При этом это отступление от надежности он предлагает компенсировать не увеличением надежности какими-то иными способами, а лишь вопросом цены. Я говорю, что это неверно расставленные приоритеты.

В данном споре я на стороне толпы, которая говорит про следование снипу.

[kruz]

Сообщение от Arikaikai В том-то и дело, что kruz предлагает отступить от нормы В СТОРОНУ УХУДШЕНИЯ надежности. Насколько? Хрен его знает. Но к ухудшению.

Я НЕ отступаю от норм в сторону ухудшения...
Я говорю, что для СПб и вблизи это НЕ ухудшает. Я не говорю про Тверь, Москву, Минск и Владивосток.
И нормы ВАМ предлагают - или вы берете без опыта 165, или по опыту 210 Вот и все..
Это как со сваями. Или бы берете расчетные значения по таблице созданной в 40-50-е от на весь СССР без учета условий. Или по испытаниям. И если у меня есть уже с 50 испытаний свай по району, то нафига мне считать аналогичную сваю в том же районе по этим таблицам?