[YuraSiro]

Господа конструкторы,
понимаю, что вопрос звучит странно, но выводя ТЭП по своему проекту монолитного каркаса, задался вопросом, а что будет если учесть вытеснение бетона арматурой.
Исходные данные:
1. Бетон по проекту - 10 000 м3
2. Общий вес арматуры по проекту - 1102 т, следовательно расход - 110 кг/м3.

Объем арматуры составил 1102/7,85=140 м3

Т. е. получается 140м3 бетона должны быть как-то "потеряны" при производстве работ.

Отсюда родился вопрос, а возможно ли обоснованно уменьшить таким образом расход бетона, тем самым показав "экономию" заказчику?

[nick.klochkov]

Сообщение от YuraSiro Так вот мне и показалось странным, что каркас на 10000 м3, технологические потери - 140 м3. Это мне кажется огромные потери. Понятное дело, что при объемах монолита по объекту в 100м3 тут обсуждать нечего. Некоторые частные заказчики покупают у подрядчика готовый монолитный каркас, и расценивают в м3 бетона.

все эти "потери" уже "торчат" в самой сметной расценке бетона
и ничего удивительного в них нет (остатки бетона в транспортных средствах, потери при транспортировке внутри стр.площадки и т.д. и т.п.
и ха-ха, банальное воровство (конечно расценка этого не предусматривает)

[G-E-K]

Offtop: ТС нужно срочно на площадку отправить))))

[YuraSiro]

Offtop: Я там бываю частенько, и прекрасно понимаю строительный процесс.

Моя цель выяснить, потери при производстве работ мне одному кажутся огромными или нет? И если все же мне не одному, то как их можно использовать "с целью личной выгоды"

[Святослав_]

Усушка, утруска, обмазка тары)

[nick.klochkov]

Сообщение от YuraSiro Offtop: Я там бываю частенько, и прекрасно понимаю строительный процесс. Моя цель выяснить, потери при производстве работ мне одному кажутся огромными или нет? И если все же мне не одному, то как их можно использовать "с целью личной выгоды"

наглядно?
давай наглядно
миксер - 7м3
потери - кубик с ребром 0,5м
много?
думаю, что нет

[G-E-K]

Сообщение от YuraSiro Моя цель выяснить, потери при производстве работ мне одному кажутся огромными или нет?

Потери 1,4%? Ведро цемента на 1м3 бетона? Не, мне лично не кажутся...
Тот кто хоть немного работал на стройке знает что потери бетона идут везде, начиная от бетонного узла и заканчивая усадкой, и эти потери гораздо бОльшие нежели 1,4%...
1,4% потеряются только на одной опалубке...
Объем бетона нужно вычислять с учетом объема арматуры только в том случае, если эта арматура жесткая (двутавры, швеллера, трубы и т.п. ), потому "срубить бабла" у вас вряд ли получится.

[YuraSiro]

Сообщение от nick.klochkov наглядно? давай наглядно миксер - 7м3 потери - кубик с ребром 0,5м много? думаю, что нет

Ну если в миксерах считать: 140/7 = 20 миксеров потерь

[maks-ufa]

Сообщение от YuraSiro Ну если в миксерах считать: 140/7 = 20 миксеров потерь

Как они потеряны, если в смете уже проектный расход уменьшили на коэффициент, учитывающий армирование??

[nick.klochkov]

Сообщение от YuraSiro Ну если в миксерах считать: 140/7 = 20 миксеров потерь

что-то не понял эту "арифметику"

эти нормы (и очень жесткие) были разработаны еще при союзе
а потом, кто мешает разработать свои нормы расхода с обоснованием (дело довольно муторное) , только кто по ним будет работать

бывать на стройке - не значит непосредственно участвовать в процессе строительства (нужно побыть в "шкуре" мастера, прораба)

[YuraSiro]

Сообщение от G-E-K Объем бетона нужно вычислять с учетом объема арматуры только в том случае, если эта арматура жесткая (двутавры, швеллера, трубы и т.п. ), потому "срубить бабла" у вас вряд ли получится.

Хорошо.
Теперь вопрос чем регламентируется подсчет бетона? Понятно, считаем мы его по геометрическим размерам опалубки. Но где разрешено/запрещено вычитать арматуру из объема?
Еще раз повторюсь, мои рассуждения не касаются небольших объемов, тут надо рассматривать объемы более 10000 м3. А точку "экономии" ищу как способ показать её, эту самую экономию, заказчику, не залазя в те запасы прочности, которые заложены конструктором "для спокойного сна".

Сообщение от nick.klochkov бывать на стройке - не значит непосредственно участвовать в процессе строительства (нужно побыть в "шкуре" мастера, прораба)

Предлагаю не лезть в производство работ

Сообщение от maks-ufa Как они потеряны, если в смете уже проектный расход уменьшили на коэффициент, учитывающий армирование??

Частное строительство, заказчик покупает кубы готового железобетона у подрядчика

[G-E-K]

Сообщение от YuraSiro Теперь вопрос чем регламентируется подсчет бетона?

На предыдущей странице уже ответили, ищите НПРМ, там все написано, так же можете заглянуть в старый СНиП из которого эти НПРМ произошли, номер по памяти не помню...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от YuraSiro А точку "экономии" ищу как способ показать её, эту самую экономию, заказчику, не залазя в те запасы прочности, которые заложены конструктором "для спокойного сна".

Offtop: Ну да, ну да, там же работать нужно, пересчитывать, оптимизировать, варианты сравнить...

----- добавлено через ~4 мин. -----
СНиП IV-2-82, сборник 6

[YuraSiro]

Сообщение от G-E-K СНиП IV-2-82, сборник 6

Уточню: действующие на сегодняшний день нормы

Сообщение от G-E-K Offtop: Ну да, ну да, там же работать нужно, пересчитывать, оптимизировать, варианты сравнить...

Offtop: Обычная практика для заказчиков - затребовать "экономию" от конструктора, да еще и бесплатно. Я ищу вариант этой самой "бесплатной" экономии. Я думаю пересчитывать, оптимизировать, варианты сравнить бесплатно Вам самому не очень интерено

[G-E-K]

Действующие ищите сами.

[maks-ufa]

Так 06 сборник и является действующим по данным Техэксперта

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от YuraSiro Offtop: Обычная практика для заказчиков - затребовать "экономию" от конструктора, да еще и бесплатно. Я ищу вариант этой самой "бесплатной" экономии. Я думаю пересчитывать, оптимизировать, варианты сравнить бесплатно Вам самому не очень интерено

Ну зачем рассказывать сказки, всем понятно что Вы взялись за оптимизацию проекта, зачем это скрывать, в этом нет ничего плохого и зазорного, но только оптимизация делается иначе, ищите чрезмерную унификацию, большие Ксп, поиграйте классами бетона и арматуры, обсчитайте другие возможные конструктивные варианты, я лично уверен что оптимизировать можно практически любой проект. Но то что Вы хотите сделать, это чистой воды профанация, "сэкономленный" таким образом бетон рано или поздно может вылезти Вам боком, подрядчик обнаружит нехватку и с большой вероятностью докажет что Вы не правы, заку придется платить, как думаете, зак захочет вернуть свои деньги потраченные на "оптимизацию"?
ИМХО конечно все, делайте как знаете. Единственное что рекомендовал бы, это прикрыть пятую точку записью в проекте о том каким образом посчитаны объемы...

[YuraSiro]

Сообщение от G-E-K Но то что Вы хотите сделать, это чистой воды профанация, "сэкономленный" таким образом бетон рано или поздно может вылезти Вам боком, подрядчик обнаружит нехватку и с большой вероятностью докажет что Вы не правы

Тема для того и создана, чтобы попытаться найти основания, на которых это можно доказать.

[Tyhig]

Offtop: YuraSiro, в общей части к ГЭСН по железобетону написано как именно считать объёмы работ.

Получается объём работ 1 м3 ж.б. стоит Х руб., при этом расходуется 1,02 м3 бетона и У кг арматуры.
Из тех 0,02 - среднестатистический расход на слив из миксеров, остатки на трубах и бадьях, кубики бетона в лабораторию, проливы, отклонения опалубки по СНиПу...

Экономить следует не в этом месте. Если не хотите выглядеть посмешищем для форума.
Я 10 лет фигачу всякие разделы ПД и РД и читаю форум. И примерно знаю что творится на стройках страны.
Экономить на 1% бетона в РФ может только нехороший человек. Или человек, ни разу на стройке не бывавший.
Но гораздо больше у вас уходит на другие расходы.
Если очень хотите делать дешёво, вот вам пара простых советов:
1) Ищите выход на европейские банки или иные инновационные пути кредитов, чем русские банки. Придумывайте новые паевые фонды, участвуйте в долевом строительстве, ищите спонсоров...
Запас 15%-6%=около 7%.
2) Учите рабочих, бригадиров и мастеров качественно работать, повышайте их квалификацию, тратьте на них деньги. Перейдите от чёрной кассы и кидания к нормальной белой зарплате. Увольте всех пьющих и забивающих болт на качество.
Запас, имхо, 20% в руках рабочих без учёта повышения расходов на них
3) Планируйте работы и соблюдайте планы. Учите подрядчиков и поставщиков соблюдать планы. Для этого нужен серьёзный юридический отдел и десятки исков в работе.
Запас, имхо, 2%.
4) Поощряйте творчество, инициативу, повышенное качество в работе всех работников организации.
Запас, имхо, 2%.
5) Повышайте интенсивность использования техники и временных зданий и сооружений. Вводите третью смену (при возможности) или делайте 4 смены по 6 часов.
Запас, имхо, 2%.
6) Повышайте уровень проектирования. Выходите на до 20% на проектирование от стоимости строительства. При этом необходим строгий контроль проектирования почти ежедневно со стороны заказчика и несколько проверок оптимизации решений. Делайте предварительно стадию ТЭО.
Давайте проектировщикам достоверные и полные данные.
Каждый лишний час работы конструктора имеющего исходные данные - это доли от веса каркаса.
Запас, имхо, от 20%.
7) Проводите тендеры поставщиков материалов. Это очевидно, но далеко не все это делают.
Запас, имхо, от 10%.
8) Для простых зданий наоборот забудьте о пунктах 1-7 и делайте всё быстро и некачественно.

Вот они, запасы и удорожания. Думаю порядка 30% от стоимости строительства вы сможете так сэкономить.
И что такое на этом фоне 1% от цены бетона (который ещё 10 раз переломают от криворукости строителей и т.п.) ?

[YuraSiro]

Tyhig, G-E-K, смета составляется по чертежам. Это значит, что при составлении сметы, сметчицак берет объем бетона из спецификации и дорисовывает коэффициент 1,02. В моем случае в смете будет указан объем бетона 10000*1,02=10200 м3. Если я вычту объем бетона вытесненный арматурой, то в смете будет: (10000-140)*1,02= 10057 м3.

Мнение всех услышал, но ответа на свой вопрос нет ( ссылки на сметы мне кажется не наш случай.

Еще что подумал. А представьте ситуацию: конструктор посчитал объем бетона по геометрическим размерам опалубки, выдал проект. Заказчик привлекает "оптимизатора", а оптимизатор ему и говорит: "Знаете, вот тут бетон посчитан в чертежах КЖ по геометрическим размерам опалубки, а вот если вычесть объем арматуры, то получится на х(икс) м3 меньше". С точки зрения заказчика рассуждения оптимизатора логичны, он бежит к конструктору и говорит какой он нехороший человек, хотел развести его на материал ну и т. п.

Как обелить себя в глазах общественности заказчика?

[Baumann]

Голубев "Определение объемов работ". При определении объмов бетона объем арматуры не учитывается. В нормах учитываются потери бетона при укладке бетона,как писали выше. Нормы потерь при транспортировке учитываются отдельно, но и там не более 2%.

[nick.klochkov]

Сообщение от YuraSiro Tyhig, G-E-K, смета составляется по чертежам. Это значит, что при составлении сметы, сметчицак берет объем бетона из спецификации и дорисовывает коэффициент 1,02. В моем случае в смете будет указан объем бетона 10000*1,02=10200 м3. Если я вычту объем бетона вытесненный арматурой, то в смете будет: (10000-140)*1,02= 10057 м3.

все перепутано
сметчик ничего к объемам из спецификаций не добавляет и берет объемы согласно спецификации
!!! в самой расценке (т.е. в стоимости за 1м3 бетона уже заложен коэффициент 1,02 или 1,015)

Сообщение от YuraSiro Мнение всех услышал, но ответа на свой вопрос нет ( ссылки на сметы мне кажется не наш случай

что ж поделать, если нет заинтересованности в понимании
не ваш случай? ха-ха-ха. на другой планете живем, свои законы пишем?

еще проще:
уменьшите сечение всех несущих элементов каркаса, и будет экономия и будут вам ТЭП, к которым так стремитесь в ущерб всему
нельзя? нормы по проектированию не позволяют? а вон оно че
так и здесь нормы, только по расходу материалов, и не вам их менять или изменять (и лезть в прерогативу подрядчика)