[bigden]

Привет
В табл.33 СП 16.13330.2017 есть пункт 3: нижние пояса балок и ферм крановых путей. Там значение гибкости = 150. А потом идут примечания к таблице.
Примечание 4: Значения предельных гибкостей следует принимать при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К в соответствии с СП 20.13330
Примечание 5: Для нижних поясов балок и ферм крановых путей при кранах групп режимов работы 1К – 6К принимают = 200
Вопрос: какую гибкость всё-таки принимать 150 или 200?
Спасибо заранее за ответы

[Ильнур]

Сообщение от bartus ...со связями чуть позже буду разбираться, возможно сюда выложу, ситуация тут не очень стандартная.

Связи - это только пример того, что в линейной модели многие вещи не выявляются, вернее модель работает грубо.
Offtop: По связям - забегая вперед - все должно работать на сжатие, и иметь соответствующие гибкости (120...200) при правильных расчетных длинах. С правильностью расчетных длин проблемы возникают при крестовой связи (из-за неоднозначности чтения таблиц длин в СП). Гибкие и отключающиеся связи нужно моделировать нелинейно, что для обычных объектов нерентабельно.
По подвесным - в проект берите решения из серии "Пути...", это и надежность, и обоснование в экспертизе. А в модели положительный результат надо будет получить принудительно (задавая корректирующие исходные).
Попытка смоделировать тонко и "в натуре" приведет к прогрессирующему проваливанию в болото сложностей и к потере анализа.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Offtop: По связям - забегая вперед - все должно работать на сжатие, и иметь соответствующие гибкости (120...200) при правильных расчетных длинах. С правильностью расчетных длин проблемы возникают при крестовой связи (из-за неоднозначности чтения таблиц длин в СП). Гибкие и отключающиеся связи нужно моделировать нелинейно, что для обычных объектов нерентабельно.

да легко это моделировать, односторонние шарниры моделирующие работу элемента только на растяжение, впрочем как правило для горизонтальных связей покрытия, где это допускают нормы, все подбирается исключительно по предельной гибкости на растяжение, чтобы не проходило по прочности, но при этом проходило по предельной гибкости пока не встречал

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener да легко это моделировать

Да-да...раз плюнуть. Покажи пожалуйста, если не сложно, реализованную модель, например промздания. Я лично отработанный пример крестовой связи в SCAD выкладывал - кому интересно, поищите тут.

впрочем как правило для горизонтальных связей покрытия, где это допускают нормы, все подбирается исключительно по предельной гибкости на растяжение

Здесь в теме какраз о том, что программы не МОГУТ подбирать "по понятиям", они тупо молотят по формулам СП. Предельная гибкость преднатянутых растянутых не регламентируется, а ненатянутых очень большая (до 400), а МКЭ оперирует как со сжатыми, т.к. ВЫЧИСЛЯЕТ 100 грамм сжатия (100 - условно). Это требует ВМЕШАТЕЛЬСТВА человека. Или если челик очень дисциплинированный, ему уже надо в нелинейщину, тем более "да легко это моделировать".

Сообщение от vedinzhener чтобы не проходило по прочности, но при этом проходило по предельной гибкости пока не встречал

Речь не о прохождении по предельной гибкости в 150-200, а в 250-400. Ты недопонял просто: программа вычисляет все точно, и обнаруживает сжатие там, где его можно игнорировать, но машина не знает об этом (по умолчанию), и бракует связь по ПГ.
Например, крест из уголков 50х5, длина диагонали максимальная из гибкости 400. Усилие растяжения ветви не превышает максимума при условии, что растянута одна, вторая не может сопротивляться. Например 10 тонн.
Так вот, линейный расчет покажет ИНОЕ - а именно +5 и -5 тонн. И там где сжатие 5 тонн, уголок не пройдет по гибкости раза в 2 (надо допустим 180, а имеем 400).
Вот о чем речь.
И по аналогии то же самое в ЛЮБЫХ элементах МКЭ обнаружит какие-то сжимающие усилия.
Например тормозит кран на путях - сзади (по торможению) пути растянуты, окэй, но спереди-то СЖАТЫ, етить за ногу...и не проходит 30М по гибкости из плоскости. Таковы особенности линейного расчета МКЭ.
Вот о чем речь.

[IBZ]

Сообщение от bartus не значит ли это, что гибкость именно сечения нижней полки должна быть <200? Offtop: (мало ли)

Значит, но бояться этого не стоит. Гибкость из плоскости одной полки больше, чем гибкость всего сечения - вспоминаем формулу для радиуса инерции i=sqrt (I/A). Момент инерции всего симметричного сечения, если пренебречь микроскопическим влиянием стенки, будет равен удвоенному моменту инерции одной полки, а вот площадь сечения считается с учетом как полок, так и стенки.

Сообщение от bartus В моем случае 200 и так и так "набирается" - по примечанию 5 таблицы 33 СП 16.

Набирается практически всегда. Чтобы обеспечить Я <= 200 достаточно ширины пояса всего B=104 (мм).

Дополнительно следует сказать о том, что речь о потере устойчивости от сжатия вообще не идет. Говорить можно в принципе только о мгновенном несоответствии предельной гибкости, что не представляет собой какой-либо опасности для конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Гибкость из плоскости одной полки больше, чем гибкость всего сечения... Чтобы обеспечить Я <= 200 достаточно ширины пояса всего B=104 (мм).

Подтверждаю - см. таблицу. По поясам проблем нет, есть проблемы из плоскости самого сечения. На 6м годится только 45М, если решили, что путь должен работать как распорка. В сериях на 6м применяется и мельче, т.к. в их схемах путей тормозные связи расставлены так, чтобы.

Дополнительно следует сказать о том, что речь о потере устойчивости от сжатия вообще не идет. Говорить можно в принципе только о мгновенном несоответствии предельной гибкости,

Это Вы возможно подразумеваете "выключение" сжатой части путей, когда по схеме связей тормозные вполне передаются растяжением.
Если же тормозные связи ТАК не расставлены, и пути передают торможение ТОЛЬКО сжатием, то дополнительно надо сказать о том, что речь ВООБЩЕ-ТО пойдет о работе путей как распорки. Например связи только посередине, у ВС по колоннам.
Offtop: В глубине души я думаю, что заморачиваться всеми этими гибкостями не следует, когда речь о путях подвесных кранов - тормозные усилия есть только вместе с вертикальными, а вертикальная приложение к нижнему поясу, что приводит к компенсации кручения, возникающего при потере устойчивости от изгиба со сжатием.
Берем серию и тупо копируем. Апробированные надежные безплатные решения.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это Вы возможно подразумеваете "выключение" сжатой части путей, когда по схеме связей тормозные вполне передаются растяжением.

Можно рассуждать и так, но я имел ввиду несколько иное. Формулы (8) СП 16.13330.2017 не ограничивает значения гибкости в целях вычисления коэффициентов продольного изгиба. В таблице Д.1 приложения Д приведены вычисленные значения до Я=292,8 при стали с R=2450 (кг/см2). Возьмем сечение 24М из стали C245 и проверим в месте сечение, где момент отсутствует, приняв усилие в размере 0,5 (т), что соотвветствует примерно одному крану Q=3.2 (т). Выполним вычисления: Я=600/2,38= 252,1. Фи=0,103 G=500/(0.103*48.8)=99 (кг/см2). Но ведь есть же ещё сечение где момент имеется, но выполняется условие mef=20. Определим этот максимальный момент, принимая коэффициент влияния формы сечения эта=1,25: M=20*500*/(48.8/386.7)/1.25=63394 (кг*см).
На комбинацию N=0,5 (т) и M=0,64 (т*м) выполним полную проверку сечения 24М по собственной программе. Условное напряжение устойчивости в плоскости момента и из его плоскости соответственно составят Gx=282 (кг/см2) Gy=368 (кг/см2). Как видим, элемент не теряет устойчивость и близко. А ближе к центру сечение нужно считать как изгибаемое.

Есть тут и ещё один момент. Расчётным положением колес крана является их положение, близкое к центру (если точно, то расстановка производится по правилу Винклера). При такой ситуации приблизительно половина балки сжата, а половина растянута. Эта ситуация приводит к приличному сокращению расчётной длины как в плоскости, так и из неё. Иными словами в расчётной ситуации будет выполняться и условие предельной гибкости.

[eilukha]

Сообщение от IBZ по правилу Винклера

- только для разрезных балок.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Формулы .... не ограничивает значения гибкости ....

Если так подходить, то предельные гибкости (до 292,8 при стали с R=2450) можно в целом игнорировать - "как видим, элемент же не теряет устойчивость".
Предельные гибкости можно игнорировать обосновывая в принципе только расчетами по деформированной схеме, особенно при больших гибкостях. Известно, что "фи" в СП не совсем из таких расчетов.

Есть тут и ещё один момент.

Таких моментов полно - неразрезная балка (в обоих плоскостях), каковой обычно является путь подвесного крана, на деле вообще не может считаться при расчетной длине, равной между подвесками из-за "помощи" незагруженных сжатием соседних пролетов. Плюс узел подвески не дает свободно поворачиваться сечению у подвески вокруг вертикальной оси - стандартного болтового соединения в подвеске достаточно для существенной "помощи" в устойчивости из плоскости.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Предельные гибкости можно игнорировать обосновывая в принципе только расчетами по деформированной схеме, особенно при больших гибкостях. Известно, что "фи" в СП не совсем из таких расчетов.

Наши нормы на сегодня не предполагают игнорирование значений гибкостей, которые в расчётах по деформированным схемам не используются. Тут, однако, тот же самый случай, как и для гибкостей слабо нагруженных колонн в составе рамы. Мы эти дикие гибкости просто игнорируем, проверяя по этому параметру только наиболее нагруженные колонны одинакового сечения.

Сообщение от Ильнур Таких моментов полно - неразрезная балка (в обоих плоскостях), каковой обычно является путь подвесного крана, на деле вообще не может считаться при расчетной длине, равной между подвесками из-за "помощи" незагруженных сжатием соседних пролетов. Плюс узел подвески не дает свободно поворачиваться сечению у подвески вокруг вертикальной оси - стандартного болтового соединения в подвеске достаточно для существенной "помощи" в устойчивости из плоскости.

Почему Вы всё время говорите о путях подвесного транспорта? Изначальный вопрос был, вроде, про подкрановую балку.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Почему Вы всё время говорите о путях подвесного транспорта? Изначальный вопрос был, вроде, про подкрановую балку.

Изначальный вопрос был о поясе, но в 2017 г. Тогда же и вопрос был закрыт.
Актуальный вопрос по пути подвесного - в 2021 г, пост 7. Вы первым на него ответили, но не обратили внимания на этот нюанс.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Изначальный вопрос был о поясе, но в 2017 г. Тогда же и вопрос был закрыт. Актуальный вопрос по пути подвесного - в 2021 г, пост 7. Вы первым на него ответили, но не обратили внимания на этот нюанс.

Пардон, на даты как-то не посмотрел.

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ Пардон

Простите, так как по гибкости проверять балку? Какие значения ставить в Лире? А то у меня как раз такая ситуация когда на 6 метров при коэф. расчётной длине 1 балка 36М не проходит по гибкости из плоскости на относительно лёгкий кран с грузоподъёмностью 3,2т

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl Простите, так как по гибкости проверять балку? Какие значения ставить в Лире? А то у меня как раз такая ситуация когда на 6 метров при коэф. расчётной длине 1 балка 36М не проходит по гибкости из плоскости на относительно лёгкий кран с грузоподъёмностью 3,2т

Если Вас не угораздило использовать балку пути подвесного транспорта в качестве распорки в системе связей по нижнему поясу ферм, то этот параметр никак не ограничен - см таблицу 62 СП 16,13330,2017, где такой позиции просто нет. Но даже если балки и входят в систему связей и сжаты, то расчетной ситуацией является максимальный момент при соответствующей продольной силе. В этой ситуации, как правило, mef > 20 и, следовательно, балка рассчитывается как изгибаемым элемент (п.9.2.2 СП 16). И последнее: в указанной расчетной ситуации колеса крана расположены вблизи от центра балки. При этом половина (условно) балки сжата, а половина растянута. Растянутая часть поддерживает сжатую и вполне прилично снижает расчётную длину. Если балка неразрезная, то такую помощь будут дополнительно оказывать и смежные пролёты.

[Бахил]

"Гибкость" балки определяется двумя параметрами: предельным прогибом и ПФИ.

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ Если балка неразрезная, то такую помощь будут дополнительно оказывать и смежные пролёты.

Короче, вы хотите сказать, что можно считать что соседний пролёт ограничивает поворот хотя бы с одной стороны и тогда можно принять к.расчётной длины 0,7? Так формально пройдёт, при предельной гибкости 200, но я всё равно не понял какую же взять согласно таблице 32 СП16.

[Бахил]

Ни по какой!

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ни по какой!

Скорее всего. Но если seregaxxl умудрился использовать балки путей подвесного транспорта в качестве распорок, то по пункту 5 таблицы 32, то есть [Я]=210-60*a.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Но если seregaxxl умудрился использовать балки путей подвесного транспорта в качестве распорок, то

поставить его в угол.

[Yu Mo]

Сообщение от bartus Однако при крановой нагрузке обязательно найдется такое сечение балки, где M~0, а N<0. В этих сечениях Лира 10 ловит mef близкое к нулю и проверяет сечение по формуле (109) СП 16 как сжато-изгибаемый элемент.

Там мы с Лировцами немного бодались, потому что для центрально сжатых и близких к ним элементов идут жёсткие требования по местной устойчивости стенки, и эта проверка МУ некстати вылетала. Вроде, нашли выход из положения.

[Алексей3]

Сообщение от Yu Mo Вроде, нашли выход из положения.

Какой?