[folkoru]

Помогите разобраться в том как трактовать между собой пункты СП 16.13330.2011 и СП 70.13330.2011. Пункты обязательны к применению согласно постановлению правительства РФ №1521.

СП 16.13330.2011
п. 4.1.1
"Не допускается использование восстановленных (т.е. бывших в употреблении и выведенных из первичной эксплуатации или прошедших комплекс диагностических и восстановительных работ) стальных труб, профилей, балок, листов, полос, свай, шпунтов и других видов металлоконструкций предусматривать в проектной и рабочей документации на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт зданий и сооружений повышенного и нормального уровня ответственности без заключения специализированной научной организации."

СП 70.13330.2011
п. 1.1
"Требования настоящего свода правил следует учитывать при проектировании конструкций зданий и сооружений."
п. 3.6
"При возведении железобетонных, стальных конструкций применение изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), не допускается."

Вопрос в следующем - Допускается ли повторное применение металлопроката или нет. С одной стороны СП 16 разрешает при обосновании применять повторно металлопрокат, с другой стороны СП 70 прямо запрещает в любом случае (как при проектировании, так и при производстве работ).

Посмотрели СП 16.13330.2016. К сожалению там пункт 4.1.1 поменяли, вводят запрет на повторное применение.
"Не допускается предусматривать использование восстановленных стальных труб и других бывших в употреблении видов металлоконструкций, в проектной и рабочей документации на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт зданий и сооружений повышенного и нормального уровней ответственности, а также при строительстве и эксплуатации особо опасных, технически сложных и уникальных объектов"

[Komplanar]

Грань простая - если вы старую ферму распиливаете полностью, и варите из напиленных кусочков новую ферму - то это изготовление НОВОЙ металлоконструкции из Б/У металла. Если же вы отпиливаете у фермы по полметра с краёв и переделываете опорный узел - то это реконструкция ЗДАНИЯ.

[gorbun]

Добрый день господа. Обновим тему.
Если у меня здание по ЗнП запроектировано сборно-разборное (на болтовых соединениях), то распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330? Если заказчик это здание разбирает и собирает на новой площадке тоже самое?
Мысли у меня самого есть, хотелось бы конечно какое то нормативное подтверждение/запрет

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Добрый день господа. Обновим тему. Если у меня здание по ЗнП запроектировано сборно-разборное (на болтовых соединениях), то распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330? Если заказчик это здание разбирает и собирает на новой площадке тоже самое? Мысли у меня самого есть, хотелось бы конечно какое то нормативное подтверждение/запрет

Добрый день, господин свидетель ИГОФа.
Попробуем обосновать, что п.4.1 СП 16.13330 конечно же (по здравомыслию) не подразумевает сборно-разборные здания, бо это и не б/у, и не реконструкция, особенно в части верха здания.
1. Монтаж-демонтаж сборно-разборных зданий и сооружений (на любых соединениях, но как правило на болтовых) не относятся к реконструкции - параметры верхней части не меняются. Сооружение рассчитано на возведение и эксплуатацию в конкретных местных условиях и на конкретных фундаментах. Фундаменты и прочее могут меняться в зависимости от грунтов, но верхняя рассчитана с учетом таких моментов.
2. Б/у - это выведенные из эксплуатации конструкции - например по причине исчерпания сроков службы сооружения и т.д. Вот если СРЗ (сборно-разборное здание) исчерпает количество указанных в проекте циклов разборки/сборки, то тоже должно быть списано, и стало бы б/у. Но пока демонтаж/монтаж производятся в пределах проектных указаний, никаких б/у - все свежайше и новейше (образно).
3. Пунктов норм я, не будучи локальной нейросетью, не нашел (разве что термин "выведенные из эксплуатации конструкции" - такая расшифровка слова "б/у" в СП16 есть в старых нормах), и подозреваю, никто и не найдет. Но это не значит, что очевидное не обосновано вышеизложенным.

Прим. Фундаменты так же могут быть сборными универсальными под некие определенные грунтовые условия. Например это может быть набор дорожных плит, с изменением подготовки/подушки под них, в зависимости от местных условий. Это - к слову, т.к. ж/б не относится к СП16. Ну и бетон в принципе со столетиями только крепчает (тоже образно!).

[Атрибут]

Обследование, заключение, износ - исходные данные. Новый объект.
Болты с контролируемым натяжением - полная замена.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Обследование, заключение, износ - исходные данные. Новый объект.

Кто новый объект? Сборно-разборное здание при каждой передислокации? Если да, то согласно которому пункту которой нормы?
Сборно-разборное здание - это специальная конструкция, предназначенная для многократной (указанной в проекте) дислокации. Какие обследования на какой износ? В связи с чем?
СРЗ проектируют именно в целях возможности беспроблемной передислокации. А не для "Обследование, заключение, износ - исходные данные. Новый объект."
Например дорожники цех сортировки и перегрузки инертных используют на трассе полсезона и далее перетаскивают по трассе вперед. И что - нужно полагать, что сталь за несколько месяцев устала и стала б/у?

[Leonid555]

Решил написать для справки. Может кому пригодится.
СП 381. 1325800. 2018 "Сооружения подпорные. Правила проектирования".
8.2.3 При проектировании временных подпорных сооружений допускается использование бывшего в употреблении металлопроката, при условии соответствия фактических геометрических параметров и механических характеристик используемого материала требованиям проектной документации, что должно быть подтверждено аккредитованной лабораторией для каждой партии материала, доставляемого на строительную площадку.

Применение бывших в употреблении материалов для устройства постоянных подпорных сооружений не допускается.

[koster]

Сообщение от gorbun распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330?

конечно, не распространяется... На него распространяется ГОСТ Р 58760-2024.

1.1 Настоящий стандарт распространяется на мобильные (инвентарные, некапитальные) здания контейнерного и сборно-разборного типа (далее — здания) различного вида и назначения и устанавливает общие технические условия к этим зданиям.

[wvovanw]

СП 70:
3.6 Конструкции, изделия и материалы, применяемые при возведении бетонных, железобетонных, бетонных с композитной полимерной арматурой, сталежелезобетонных, стальных, деревянных и каменных конструкций, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов, сводов правил и рабочих чертежей.

При возведении железобетонных, сталежелезобетонных, стальных конструкций применение изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), не допускается.

СП 22:
4.22 Применение изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), в постоянных конструкциях, воспринимающих эксплуатационные нагрузки и воздействия, не допускается. Возможность применения изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), для временных конструкций и в качестве монтажных элементов следует устанавливать проектом. В качестве элементов ограждений котлованов и их креплений допускается применение изделий из металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), при расчетном обосновании и приемочном контроле, предусмотренным проектом.

[Бахил]

gorbun, походу твой вопрос никто не читает - отвечают на вопрос ТС.
Надо было новую тему создавать.
Впрочем, koster тебе по делу уже ответил в № 27.

[Leonid555]

Сообщение от gorbun Если у меня здание по ЗнП запроектировано сборно-разборное (на болтовых соединениях), то распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330?

ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 "Здания и сооружения. Общие термины."
3.1.1.3* здание (building): Объект капитального строительства (3.1.1.1) стационарный, с полностью или частично замкнутым контуром, одним из основных предназначений которого является пребывание в нем людей или протекание производственных процессов.

А то что вы описываете - НЕ стационарный и НЕ капитальный объект.

[Ильнур]

Сообщение от koster конечно, не распространяется... На него распространяется ГОСТ Р 58760-2024.

Не очень, вернее совсем нет

1.1  Настоящий стандарт распространяется на мобильные (инвентарные, некапитальные) здания контейнерного и сборно-разборного типа (далее — здания) различного вида и назначения и устанавливает общие технические условия к этим зданиям.

Некапитальность означает отсутствие связанных с землей фундаментов и т.д. - где-то есть определения.
Некоторые задают разборность какраз для обоснования некапитальности, т.е временности - это для избежания всяких процедур получения разрешения на строительство. Для капстроения нужно предоставить КР из 5-и разделов, а это - деньги и время.
Однако разборность не является признаком некапитальности. Основной признак некапитальности - отсутствие капфундаментов (тут полно неопределенностей).
Разборность - это просто возможность демонтажа и монтажа на новом месте. Очень даже капитального сооружения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил ... koster тебе по делу уже ответил в № 27.

Неверный комментарий.

[иваниваныч]

Градкодекс РФ ст.1:
10.2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений).
Тут и разборность, и отсутствие связи с землей на равных правах. При этом полный разброд и шатания в трактовках. В Москве, например, вполне официально (Постановление Правительства Москвы) закреплено, что некапитальным является здание-сооружение, заглубленное в землю не более, чем на 500 мм. Ушлый народ сразу кинулся строить 2-3-этажные объекты по 1000 м2 на незаглубленных плитах (с замещением верхних слоев грунта на песок) - все в пределах нормы.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч ...Тут и разборность, и отсутствие связи с землей ....полный разброд и шатания в трактовках. В Москве, например... Ушлый народ сразу кинулся...

Вот у меня много объектов в Подмосковье - там и продвигают разборно-разборные вкупе с плитами дорожными - там все это канает под некапитальное. Ну я не осуждаю - канает дык канает... Но када по поллимона дерут за ПД для сараек/ангарчиков допустим фермеров в деревнях, я тоже не согласен. Надо же различать добро от зла.

[gorbun]

Самое весёлое в моём вопросе, что эт обогатительная фабрика, то есть КС3

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...эт обогатительная фабрика, то есть КС3...

Тогда почему сборно-разборное? По фабрике перетаскивают?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Тогда почему сборно-разборное? По фабрике перетаскивают?

там запасов на 7 лет. Вот заказчик хочет его потом ещё где нить применить.
Я пока для себя базу набираю, чтоб аргументированно либо подтвердить такую возможность, либо сразу объяснить что здание может быть только капитальным.
Хотя с другой стороны ничто не мешает прописать требования к сборно-разборности, а повторное применение - это уже головная боль заказчика