[Ярослав]

Сижу проверяю спецификацию на оборудование для сметчиков и наблюдаю следующую картину, HERZ, Systemair и прочие буржуинства. Ни разу не патриот, но ценник на сие оборудование негуманный, что впрочем компенсируется наличием неплохих каталогов и стабильного качества. Дурной вопрос который меня мучает, как оценить, имеет ли смысл для тех или иных систем применение этого буржуинства или нужно бить по рукам сантехников за подобное... По возможности практический опыт. В строительной части, генплане и прочем проблем с этим нет, там легко проверяется что работает, а что нет. Вопрос именно про оборудование на сантехнику...

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Мне подобные "толковые ребята" не сильно интересны, слишком быстро корону надевают,

Которые корону надевают - это явно не толковые ребята) Просто некому было им на начальном этапе "лопатой корону поправить", а дальше уже привычка, стереотипы и банальная лень начинают работать)

Сообщение от Ярослав а мне задачи комплексного проектирования нужно решать, так что я лучше уж с теми кто менее "толковый", но более трудолюбивый

ломовые безропотные "лошадки" не помогут вам в данном вопросе) Человеческая психология...

Сообщение от Ярослав Ладно, оффтоп уже дикий.

тема сама по себе утопичная, поэтому в оффтоп и уходит.

В тему:
Как то раз в одной из фирм (где работал в свое время) пришла в голову начальству очередная "новаторская" мысль - а пусть ведущие инженеры напишут нам подробные инструкции, как проверять проекты даже неподготовленному человеку (сиречь - менеджеру). Ну и озвучили на очередном совещании-летучке. Ведущие переглянулись - яволь, яволь и пошли делать свою текущую работу, положив на это очередное новаторство известно что.. Через пару недель начальство, гневно надувая щеки, на очередном совещании сказало: почему до сих не лежат инструкции на сервере - ну отбрехались, что все в думах, в работе - но будет обязательно, прямо так не сомневайтесь. Еще через пару недель до начальство дошло, что энтузиазма чего то маловато - сказало: чтобы через неделю инструкции лежали на сервере - а то будут кары и оргвыводы. Ну первые дни еще потянули, но потом еще пришло грозное письмо-напоминание - ну и что, сели и наваяли за час лабуду на пару страниц: где много красивых слов и по минимуму практической пользы. Начальство непосредственное на следующей летучке сказала покровительственно - можете же, если захотите: вед.инженеры ответили, давя лыбу - а то.. На этом инновация успешно завершилась. И таких примеров вам тут на форуме могут написать до кучи, я думаю.. Причем с каждым годом степень фантастичности идей руководства только крепчает...

[Ярослав]

Сообщение от Сергей812 Как то раз в одной из фирм (где работал в свое время) пришла в голову начальству очередная "новаторская" мысль - а пусть ведущие инженеры напишут нам подробные инструкции, как проверять проекты даже неподготовленному человеку (сиречь - менеджеру). Ну и озвучили на очередном совещании-летучке. Ведущие переглянулись - яволь, яволь и пошли делать свою текущую работу, положив на это очередное новаторство известно что.. Через пару недель начальство, гневно надувая щеки, на очередном совещании сказало: почему до сих не лежат инструкции на сервере - ну отбрехались, что все в думах, в работе - но будет обязательно, прямо так не сомневайтесь. Еще через пару недель до начальство дошло, что энтузиазма чего то маловато - сказало: чтобы через неделю инструкции лежали на сервере - а то будут кары и оргвыводы. Ну первые дни еще потянули, но потом еще пришло грозное письмо-напоминание - ну и что, сели и наваяли за час лабуду на пару страниц: где много красивых слов и по минимуму практической пользы. Начальство непосредственное на следующей летучке сказала покровительственно - можете же, если захотите: вед.инженеры ответили, давя лыбу - а то.. На этом инновация успешно завершилась. И таких примеров вам тут на форуме могут написать до кучи, я думаю.. Причем с каждым годом степень фантастичности идей руководства только крепчает...

Когда я был очень молодым завгруппой в отраслевом ПИ, я тоже думал, что все начальство страдает маразмом, а я такой умный и эффективный. Когда стал начальством сам, то обнаружил, что многие действия моего уже бывшего начальства были вынужденными. Мне не сильно сейчас интересно как плохо где-то, мне сильно интересно как надо. Должности у меня такие и обязанности...

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Когда я был очень молодым завгруппой в отраслевом ПИ, я тоже думал, что все начальство страдает маразмом, а я такой умный и эффективный. Когда стал начальством сам, то обнаружил, что многие действия моего уже бывшего начальства были вынужденными. Мне не сильно сейчас интересно как плохо где-то, мне сильно интересно как надо. Должности у меня такие и обязанности...

где вы увидели слово маразм, вы за всех домысливаете и придумываете?) Вообще то это был пример того - что попытки руководства решать проблемы за счет толковых ребят зачастую приводят лишь к возникновению скрытого противостояния вместо сотрудничества... Но вы даже этого не смогли понять, хотя вроде позиционируете себя как руководителя с опытом)

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав Вопрос не в "не лучшем качестве", вопрос на самом деле в получении информации о "стоимости владения", то есть примерно так: "данное оборудование в среднем работает n часов в штатном режиме, после чего выходит обычно выходит из строя или требует замены или ремонта который обойдется в n тугриков".

Сообщение от Ярослав Это уже второй вопрос, у меня есть возможность работать с заказчиками которые мыслят чуть дальше чем "хапнул и свалил в Лондон". Интересует именно решение задачи в стиле выработки оптимальных решений.

Единственное место получения адекватной информации, это поговорить с главным энергетиком предприятия, что у них в остальных цехах используется, как что работает. Похвальбушки производителей читать бесполезно.

[ITroy]

Если хотите узнать как работает то или иное оборудование - пообщайтесь с Эксплуатацией, именно они кровно заинтересованы, чтобы оборудование работало долго и максимально беспроблемно.
А если Заказчик является Эксплуатирующей организацией, то он сам Вам пропишет тех производителей, которые ему нужны как раз с учетом "стоимости владения"

[Ярослав]

Сообщение от ITroy Если хотите узнать как работает то или иное оборудование - пообщайтесь с Эксплуатацией, именно они кровно заинтересованы, чтобы оборудование работало долго и максимально беспроблемно. А если Заказчик является Эксплуатирующей организацией, то он сам Вам пропишет тех производителей, которые ему нужны как раз с учетом "стоимости владения"

Это в принципе понятно, но тут есть одна небольшая проблема, это все сильно субъктивно, а хочется реальных данных для технико-экономических сравнений вариантов (иначе у меня одна китайщина в стиле "сделано на помойке у дядюшки Ляо" будет выигрывать, а заказчики зачастую госструктуры и цена вопрос важный). Если заказчик четко оговаривает оборудование, то нечего и сравнивать. Хочется именно решить задачу когда имеет смысл заложить дорогущий HERZ, а когда проще китайщину закинуть... Это дело усугубляется тем, что проектировщику-исполнителю на это вообще наплевать и анализ этого счастья все-равно уйдет либо на ГИПа, либо на главспеца (ну у кого они есть). Ну а пока буду сидеть читать книжки которые ShaggyDoc порекомендовал.

[ITroy]

Хочется именно решить задачу когда имеет смысл заложить дорогущий HERZ, а когда проще китайщину закинуть...

А зачем Вы за Заказчика решаете как его деньги тратить? Пусть Зак сам решает

[kp+]

Сообщение от Ярослав дело усугубляется тем, что проектировщику-исполнителю на это вообще наплевать и анализ этого счастья все-равно уйдет либо на ГИПа, либо на главспеца (ну у кого они есть).

Это Вам так видится с высокой начальственной колокольни
А рядовому проектировщику-исполнителю очень грустно разрабатывать фактически несколько вариантов документации в целях оптимизации ЧУЖИХ затрат, если все равно заплатят за один.
Выделите отдельные деньги на проработку разных вариантов - и люди ее сделают.

Сообщение от ITroy А зачем Вы за Заказчика решаете как его деньги тратить? Пусть Зак сам решает

Зак бывает разный, иногда весьма грамотный и понимающий в проектировании не хуже проектировщика, а чаще - требующий "мне за мои бабки так, чтоб ништяк, но побыстрее и подешевле". Вот для таких и нужно сравнение вариантов, чтобы показать, какой "ништяк" бывает за "подешевле" И если на предпроектной стадии ТЭО сравниваются основные показатели разных вариантов компоновок зданий, сооружений и главного оборудования, то ТС хочет провести подобный анализ на стадии Р "до гвоздя", т.к. "гвозди" в наше время бывают уж очень разные Только не хочет понять, за чей счет должен быть сей банкет

[Ярослав]

Сообщение от ITroy А зачем Вы за Заказчика решаете как его деньги тратить? Пусть Зак сам решает

"Я мзду не беру, мне за Державу обидно" (с)

У меня заказчики зачастую бывают с территории, где живого инженера видели только когда он на охоту приезжал. Соответственно опыта у них по эксплуатации нет, а еще у них не так много ресурсов выделяется на строительство и эксплуатацию. Люди там живут хорошие, но технически некомпетентные. И хотелось-бы чтобы эти люди получали качественные, дешевые и простые в эксплуатации решения. По конструктиву это не проблема, по отделке, сложности есть, но в принципе тоже понятно. Меня волнует именно сантехника, как весьма дорогая часть проекта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kp+ А рядовому проектировщику-исполнителю очень грустно разрабатывать фактически несколько вариантов документации в целях оптимизации ЧУЖИХ затрат, если все равно заплатят за один.

Вопрос не в вариантном проектировании, это отдельная песня и вполне логично требовать денег за разработку нескольких вариантов. Но технико-экономическое сравнение вариантов это не разработка, это выбор решения которое будет в дальнейшем реализовано (может конечно я заблуждаюсь, но в строительном конструировании это так и делается за 15-20 минут времени с карандашом и листком бумаги)... И без данных о "стоимости владения" это сделать нереально. Вот я и задаю вопрос, занимается этим хоть кто-то или нет? И соответственно откуда берет информацию...

[ITroy]

Вы хотите найти максимально дешевое (как при покупке, так и в эксплуатации), но в то же время качественное и простое решение... Много кто этого хочет. Как найдете, не посчитайте за труд его опубликовать в этой теме.

Повторюсь: без общения с Эксплуатацией не найдете хорошего варианта. Более того, для разных Эксплуатирующих организаций оптимальные варианты будут различны.
Если на конкретном объекте нет достаточной квалификации у Заказчика, то можно принять по аналогии с другими объектами.

[kp+]

Сообщение от Ярослав технико-экономическое сравнение вариантов это не разработка...

Пожалуй, мне нечего добавить

Сообщение от ITroy Вы хотите найти максимально дешевое (как при покупке, так и в эксплуатации), но в то же время качественное и простое решение... Много кто этого хочет. Как найдете, не посчитайте за труд его опубликовать в этой теме.

Такие решения всегда есть, но они же разные для каждого объекта. И вопрос не в том, как их найти, а кто, когда и за какие шиши будет их искать

[Ярослав]

Сообщение от ITroy Вы хотите найти максимально дешевое (как при покупке, так и в эксплуатации), но в то же время качественное и простое решение... Много кто этого хочет. Как найдете, не посчитайте за труд его опубликовать в этой теме.

Не совсем верно, максимально дешевое по стоимости владения, задачка чуть сложнее, но не сильно. 20 лет назад в ПИ где я начинал свою трудовую деятельность этим занимались для огромных заводов, считали инвестиции в реконструкцию технологических линий. Но я занимался оптимизацией именно строительных решений, поэтому по технологическому оборудованию у меня провал в этой области. А люди с которыми я по этой тематике работал уже к сожалению ушли из жизни...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от kp+ Пожалуй, мне нечего добавить

Здание размерами примерно ... Примерная масса здания согласно укрупненных показателей ... Сетка колонн... Грузовая площадь на колонну и примерная нагрузка... Фундаменты для грунтов... примерно такие или такие. Общий объем бетона примерно такой при перекрестных лентах, примерно такой при сваях, примерно такой при столбчатых фундаментах. Армирование для каждого варианта примерно такое... Порядок расхода материалов определен. Задача на 15-20 минут если планировки есть, ну и все расходы и базовые решения под каждую нагрузку. Ну а вот определение расходов по каждому варианту это и было вариантным проектированием на различных объектах... Я до сих пор действующий конструктор, только занимаюсь этим исключительно когда "отказать нельзя, а грузить исполнителя неохота".

Хочется что-то подобное для сантехники. А дальше уже по принятым решениям по оборудованию пусть исполнители разрабатывают свою часть, за деньги естественно...

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав Не совсем верно, максимально дешевое по стоимости владения,

Тупая эксплуатация спокойно убьет ЛЮБОЕ грамотное техническое решение и будет обвинять вас в кривом проекте.
Хорошая эксплуатация дотянет и китайщину до приемлемой надежности.
Универсального рецепта нет.
Если у эксплуатации есть опыт работы, например, с оборудованием Болид, то если поставить им Сименс на АПС, несмотря на надежность и прочие плюшки ее угробят, т.к. на поддержание этой системы нужны специалисты специфические.
И так по всему оборудованию. Есть опыт работы (ЗИП, инструкции, контакты с подрядчиками-ремонтниками) с определенным оборудованием, значит это оборудование в обслуге будет самым дешевым в эксплуатации.
А самим придумывать - всего не предусмотришь. Надо смотреть, что в округе есть. Для Москвы не актуально, там все есть, а в Якутске - далеко не все фирмы присутствуют.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И не надо сравнивать с оптимизацией строительных конструкций - специфика абсолютная иная. Более того, опыт в общестрое будет мешать больше, чем помогать.

[Ярослав]

Сообщение от Pavel_V Если у эксплуатации есть опыт работы, например, с оборудованием Болид, то если поставить им Сименс на АПС, несмотря на надежность и прочие плюшки ее угробят, т.к. на поддержание этой системы нужны специалисты специфические. И так по всему оборудованию. Есть опыт работы (ЗИП, инструкции, контакты с подрядчиками-ремонтниками) с определенным оборудованием, значит это оборудование в обслуге будет самым дешевым в эксплуатации.

В общем и целом, Вы предлагаете оттолкнуться от возможности по ремонту и наличия оборудования в регионе... Тогда буржуи задавят всех окончательно, ремонтники все прикормлены по полной, но готовы чинить что угодно если оно уже эксплуатируется. Как вариант возможно анализировать базовую цену и закладывать коэффициенты на время работы в стиле, если Данфос, то 1,8, если китайщина, то 0,8 и т.п. Только где их взять...

[ITroy]

Как вариант возможно анализировать базовую цену и закладывать коэффициенты на время работы в стиле, если Данфос, то 1,8, если китайщина, то 0,8 и т.п. Только где их взять...

Что лучше, Мерседес последней модели или Калина? Обе машины хороши, но для разных задач. Так и тут. Не будет универсального ответа, в каждом случае будут свои нюансы, о которых заранее не угадаешь.
И отталкиваться надо от Заказчика. Ну а если ему пофигу, то почему Вам до этого есть дело?

[Ярослав]

Сообщение от ITroy Ну а если ему пофигу, то почему Вам до этого есть дело?

Странное желание сделать оптимальную продукцию, насколько это возможно при моих ресурсах.

[juri18]

Сообщение от Ярослав Странное желание сделать оптимальную продукцию, насколько это возможно при моих ресурсах.

Вы пытаетесь получить знание, которого еще никто не создал.

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав Как вариант возможно анализировать базовую цену и закладывать коэффициенты на время работы в стиле, если Данфос, то 1,8, если китайщина, то 0,8 и т.п. Только где их взять...

Это подход к общестрою - фермы - один коэффициент расхода, балки - другой. Один тип фундамента такой расход, другой тип фундамента - другой.
С оборудованием так не пройдет. Слишком много разных факторов, слишком большая номенклатура. Да и меняется все постоянно. Не следишь - хоп, а купил фигню втридорога (автоматика ВЕЗЫ, например, была топ, а сейчас колхоз за космические деньги, да и Болид просел по качеству), т.к. произошли изменения.

[Ярослав]

Сообщение от Pavel_V С оборудованием так не пройдет. Слишком много разных факторов, слишком большая номенклатура. Да и меняется все постоянно. Не следишь - хоп, а купил фигню втридорога (автоматика ВЕЗЫ, например, была топ, а сейчас колхоз за космические деньги, да и Болид просел по качеству), т.к. произошли изменения.

То есть если разработчик (видимо уже исполнитель) не отслеживает это счастье, то по цене/качеству мы будем гадать на кофейной гуще и остается только оптимизировать геометрию инженерных систем, что в целом тот-же общестрой. Я Вашу мысль правильно понял?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ярослав И без данных о "стоимости владения" это сделать нереально. Вот я и задаю вопрос, занимается этим хоть кто-то или нет? И соответственно откуда берет информацию...

Стоимость владения - это секрет, который тщательно скрывается.

Например, в мире софта распространяются сказки про "бесплатный Linux", бесплатный OpenOffice и прочее. Однако стоимость владения Linux оказывается гораздо дороже "дорогущей" (аж до 20 тыс!) "винды". В этом многие убедились.

С оборудованием так же. Реальной статистики по современному оборудованию не найдете, только у эксплуатационников.

Вот, например, Володя из Северодвинска занимается наладкой и эксплуатацией. Он все современное ОВ-шное оборудование (кроме вентиляции) знает как облупленное - достоинства и недостатки любой фирмы. Но он же может только словами сказать, а их к "обоснованию" не пришьешь. Или на форуме БиоЭйр - сплошь эксплуатационники. Но ведь наверняка ваши теплотехники туда и не ходят. Да и там слова, слова...

А еще теперь пишут лживые книги, проплаченные всякими Хренфосами. Там всё направлено на то, чтобы покупали больше изделий. Ведь если вдолбить школоте, что "двухтрубная система лучше", то можно продавать пять изделий на радиатор вместо одного.

А если спонсировать авторов СП по ОВ, то они напишут, что теперь в каждом здании должна быть независимая система, т.е. на каждое здание можно будет продать водоподогреватели, насосы, баки и кучу арматуры.

Ну и маленький секрет - никем не подкупленный рядовой проектировщик ОВ применит то оборудование, на которое он может скачать блоки в формате DWG и для других систем. А вот у российских заводов такого практически нет, а иногда еще и деньги требуют за "картинки".