[Mirolex]

Добрый день.
Наверное, вопрос кто-то в штыки скорее примет или просто не сочтёт нужным делиться сим компроматом по вполне понятным причинам.
Хотел бы спросить у вас об опыте, когда сталкивались с ошибками в составлении ведомости объёмов работ. Ошибка технического характера. Юлить не буду - допустил её я. Умысла никакого разумеется не имел (если углубляться, то я сначала всё хорошо сделал, но потом по неведомой мне самому же причине исправил на неверное значение) - невнимательность, некомпетентность, халатность и прочие грубые слова вполне про меня в данном случае. Сумма ошибки достаточно серьёзная (х20 зп). Договор почти заключен, но менять уже ничего не будут (начальство я, разумеется, поставил в известность). Мер ко мне пока никаких не оглашено, но воспринимаю достаточно тяжело всё это дело. Есть мысли уйти во что-то другое вообще, так как до местных светил наук явно не дотягиваю, ошибки серьёзные уже две за год допустил. Мб не моё это всё.
С другой стороны, все мы люди - мне тяжело поверить, что история не знает случаев подобных. Порой в руки попадались чужие документы, где без преувеличений на каждой странице опечатка или ещё что-то, но всегда воспринимал это как что-то вроде "ну, бывает". Если косячная документация попадается на руки, то просто пытаемся заказчику максимально разжевать, что тут без доп соглашения ну никак. Предъявляет ли заказчик что-то в этом случае проектировщикам я не знаю (не в той должности - знаю только, что иногда просит изменить проектную документацию).
Короче, хотелось бы услышать истории бывалых, как такие ситуация разруливали.

[486]

Сообщение от Mirolex Закрывают объёмы по принципу "должны быть не меньше чем в договоре, а всё что сверху - за ваш счёт" как я понял.

Часто в процессе строительства вылезает такое количество пожеланий и хотелок заказчика, что заключают несколько доп. соглашений с дополнительными объемами финансирования.
Может таким соглашением эти объемы заодно и закроют.

[mainevent100]

Сообщение от Mirolex Закрывают объёмы по принципу "должны быть не меньше чем в договоре, а всё что сверху - за ваш счёт" как я понял.

Просто пугают. Проектировщики не должны за свой счёт строить дом для заказчика. Материалы, которых нет в спецификации, нужны для строительства? Значит должны оплачиваться заказчиком. Иначе просите себе пару оплаченных квартир (если жильё)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mirolex просто как-то полегче осознавать, что не один такой особенный

Ошибки (большие или малы) допускают все! Не верьте тем, кто скажет - у меня никогда не было.

Что касается ответственности за ошибки, то у обычного работника (не владельца фирмы) она может быть только дисциплинарная, т.е. максимум - увольнение.
У работника по Трудовому кодексу есть 14 видов прав и 7 видов обязанностей. Вот в числе обязанностей есть

незамедлительно сообщить работодателю либо непосредственному руководителю о возникновении ситуации, представляющей угрозу жизни и здоровью людей, сохранности имущества работодателя

Т.е. допустил ошибку - сообщай и не пытайся скрыть.

Что касается материальной ответственности работника

Сообщение от 486 начальство грозилось оштрафовать на миллиард рублей.

то это чушь. По трудовому кодексу

Статья 241. Пределы материальной ответственности работника За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами

.

"Иное" - это когда с работником заключают специальный договор о полной материальной ответственности. Но полная материальная ответственность может возлагаться только на определенные категории работников - заместители директора, главбух, всякие кладовщики - т.е. тех, кто сами могут украсть.

Если даже инженера-проектировщика ("лопух"!) заставили подписать такой договор, его суд признает недействительным.

В исключительных случаях, если проектировщик ("засланый казачок") специально "наархитектурил" что-то, приведшее к аварии и гибели людей, может наступить уголовная ответственность. Но доказать это в суде чрезвычайно сложно - сначала будут отвечать ГИП и руководитель. Вот они и могут попытаться свалить вину на "васю пупкина".

[Max147d]

Сообщение от ShaggyDoc приведшее к аварии и гибели людей, может наступить уголовная ответственность

Если проектировал, делал расчеты и ставил подписи под этим, например, ведущий инженер конторы, ему же грозит уголовка? Не только ГИПу и директору?

[Старый лицедей]

Сообщение от Max147d Если проектировал, делал расчеты и ставил подписи под этим, например, ведущий инженер конторы, ему же грозит уголовка? Не только ГИПу и директору?

Следственный комитет после возбуждения уголовного дела установит состав участников преступной группы и степень вины каждого. В силу своего понимания процесса проектирования и на основе результатов судебной строительно экспертизы(как она сейчас называется?) и назначит вину.

[Мертвая наука]

Сообщение от Старый лицедей Следственный комитет после возбуждения уголовного дела установит состав участников преступной группы и степень вины каждого. В силу своего понимания процесса проектирования и на основе результатов судебной строительно экспертизы(как она сейчас называется?) и назначит вину.

Интересно есть ли , кто шарит в теме и просвятить в этом вопросе. И опыт таких дел. .

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый лицедей Следственный комитет после возбуждения уголовного дела установит состав участников преступной группы и степень вины каждого. В силу своего понимания процесса проектирования и на основе результатов судебной строительно экспертизы(как она сейчас называется?) и назначит вину.

Вот только следственный комитет не назначает вину. Вину никто не "назначает". Он осуществляет предварительное следствие (в том числе, возможно, судебно экспертные действия). Потом готовит обвинительное заключение (пока проект). Оно утверждается (или отклоняется) прокурором. Прокурор направляет дело в суд. И только суд установит вину каждого и назначит наказание.

Как раз вся эта система не заинтересована в привлечении "стрелочника" - рядового работника.

Сообщение от Мертвая наука И опыт таких дел.

Современный опыт таких дел на примере "архитектора" (сроду он им не был, он конструктор, причем д.т.н.) Нодара Канчели. Аквапарк, рынок, жертвы. Легко найдете в Сети, если кто не знал.

А ГИПов раньше бывало, сажали. Я с двумя такими работал.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Max147d Если проектировал, делал расчеты и ставил подписи под этим, например, ведущий инженер конторы, ему же грозит уголовка?

Над подписью ведущего инженера должны быть подписи проверяющих. Инженер имеет права на ошибку, а во ГИП - не имеет такого права.
Фактически своей "клятвой ГИПА" он себе, возможно, срок подписывает.

А руководители лично расчеты не делают, но судить их могут за отсутствие надлежащей организации работ. Тут обычно отделываются "частным определением" суда.

[Бим]

Все проектные документы имеют не одну подпись. Нынче это пережитком считается, не эффективно мол, а напрасно. На чертеже - человек пять раньше...
Еще в докомповые времена отметку опоры на полметра занизил, пока не начали балки монтировать, никто не заметил. До сих пор краснею как вспомню.

[Старый лицедей]

Не в курсе, чем там все кончилось, были ли повторные рассмотрения дела, но

"Приговором Новомосковского городского суда инженер –проектировщик строительного отдела ООО «Инженерная группа «БСБ» 33-летняя Ирина Сиговатова признана виновной в совершении преступления, предусмотренного ч.2 ст. 109 УК РФ- причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей

Судом установлено, что в период с 20.04. по 26.10.2015 И. Сиговатова, во исполнение профессиональных обязанностей разрабатывала проектную и рабочую документацию «Производственный корпус по выпариванию соли» ФПС «Новомосковск» ООО «Руссоль». Действуя в нарушение требований ст.ст.6,7,15,16 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", требований национальных стандартов и сводов прави, объективно лишила подрядную организацию, возможности учесть данные действующие нагрузки и произвести самостоятельный расчет несущей способности этих узлов и ее проверки, ненадлежащим образом исполняя свои профессиональные обязанности, проявив преступную небрежность, не предвидя возможности наступления общественно опасных последствий своих действий в виде смерти человека, хотя опираясь на вышеуказанные нормативные требования в соответствующей сфере деятельности и имеющиеся в ее распоряжении данные по нагрузкам, действующим на указные узлы, при необходимой внимательности и предусмотрительности, должна была и могла предвидеть эти последствия в силу своих профессиональных обязанностей, разработала рабочую документацию «Производственный корпус по выпариванию соли» ФПС «Новомосковск» ООО «Руссоль».

В период с 26.10.2015 по 27.03.2016, рабочая документация Производственный корпус по выпариванию соли» ФПС «Новомосковск» ООО Руссоль», выполненная ведущим инженером строительного отдела ООО «Инженерная -руппа «БСБ» Сиговатовой И., позволили подрядной организации - ООО Фриз», произвести строительство металлического каркаса производственного корпуса по выпариванию соли ФПС «Новомосковск» ООО «Руссоль».

В дальнейшем, 06.09.2017 в период времени с 04 часов 00 минут до 05 часов 00 минут, в ходе работ по производству соли, производимых на ФПС Новомосковск» ООО «Руссоль» при наполнении бункеров хранения соли в пределах рабочих значений, из-за ошибки, допущенной при проектировании ведущим инженером строительного отдела ООО «Инженерная группа «БСБ» Сиговатовой И., возникло предельное состояние по прочности, характеризующееся разрушением данных узлов, в результате чего произошло обрушение бункера для хранения соли, который в ходе данной создавшейся аварийной ситуации вместе с содержимым, упал на помощника оператора цеха выварки соли ФПС Новомосковск» ООО «Руссоль» . В результате падения бункера хранения соли на потерпевшего, мужчина получил повреждения, от которых скончался на месте происшествия.

Судом И. Сиговатовой назначено наказание в виде ограничения свободы на срок 1 год, с лишением права заниматься деятельностью в области архитектуры, инженерно-технического проектирования на срок 2 года. Приговор суда в законную силу не вступил."

----- добавлено через ~9 мин. -----
Ну а вот свеженькое! Ярославль, на реконструкцию путепровода выделили почти миллиард, сделали половину-освоили, запустили движение - в первый же день пошли трещины, мост закрыли. признали авариныйм НОВЫЙ мост - три пролетных строения. Как выяснилось, рабочку карманная контора "короля госзаказов" на ремонт сделала не по проектной документации, а как им виделось. Так и стоит половина моста перекрытой, а мэр с губернатором ходят с видом "А хто это сделал?". СК молчит, прокуратура молчит, губер ждет еще 600 млн на усиление.
https://regnum.ru/news/economy/3096171.html

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый лицедей Не в курсе, чем там все кончилось, были ли повторные рассмотрения дела, но

Это типичный случай подставы рядового инженера-проектировщика.
Она работает в строительном отделе ООО. Она не разрабатывает "проектную и рабочую документацию", а выполняет порученную ей работу - т.е. расчеты, чертежи, которые обязаны проверять все вышестоящие.

А документацию выполняет даже не строительный отдел, а ООО. Но начальникам отвечать не хочется. В таких случаях юрист ООО советует дурочке взять всю вину на себя, иначе, мол, будет уже организованная преступная группа. А это уже другие сроки. А тебе одной условно дадут, зато тебя ООО "греть" будет.

И не нашлось у нее грамотного, независимого от ООО адвоката, который элементарно бы ей растолковал, что к чему.

Сообщение от Старый лицедей выделили почти миллиард, сделали половину-освоили, запустили движение - в первый же день пошли трещины, мост закрыли. признали авариныйм НОВЫЙ мост - три пролетных строения

Такое теперь происходит постоянно, с самыми разными объектами. И за это никому ничего не бывает. Потому что если начать "судить", то вскроются таки прорехи во всей Системе... А системные ошибки в строительстве признавать нельзя. Разве что уж в совсем вопиющих случаях, как с космодромом. Но и там представили, что виноваты только отдельные нехорошие лица. "Кто-то, кое-где, у нас, порой".

[mainevent100]

Сообщение от Max147d ему же грозит уголовка? Не только ГИПу и директору?

если над ведущим инженером нет проверяющего, то уголовка (в случае чего) грозит в первую очередь директору, который не организовал должным образом рабочий процесс, что привело к фатальной ошибке и т.д и т.п....

[учащийся]

Спасибо за тему, жизненно. Почему-то регулярно нахожу ошибки у коллег а свои в упор не вижу. или увижу когда уже поезд ушел. Самая жуть когда ошибка в формуле и она тиражируется. Но без формул нереально долго. Интересно узнать о практических наработках в предупреждении и поиске ошибок. иногда грубая- самая упрощенная и приблизительная проверка результата помогает увидеть лишний или недостающий "ноль". Иногда полезно отложить на день два, переключиться на другое и вернувшись-обнаруживаешь косяк.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Почему-то регулярно нахожу ошибки у коллег а свои в упор не вижу. или увижу когда уже поезд ушел.

это называется "замыленность" взгляда - проект либо должен проверяться другим человеком (и как основной вид деятельности - а не посмотри быстренько за 10 минут и выдай замечания), либо отложиться на время.. потом и ошибки становятся заметны, и неоптимальные решения. Это известно давным давно всем, только подобный подход вступает в жесткий конфликт с получением максимальной кратковременной прибыли - под что сейчас большинство бизнес-процессов заточены. Но не в свое же личное время перепроверять)

[juri18]

Сообщение от Сергей812 это называется "замыленность" взгляда

Еще помогает распечатывать и проверять уже на бумаге.

[Сергей812]

Сообщение от juri18 Еще помогает распечатывать и проверять уже на бумаге.

это надо сесть спокойно, настроиться, сосредоточиться и выпасть на время из реальности. Но ведь обязательно по закону подлости у кого-то именно в это время просто засвербит что-нибудь узнать срочно-пресрочно)

[tigra-18]

Самопроверка через время тоже не особо удачный вариант, если исполнитель не простой чертежник(даже с категорией) то при повторном рассмотрении есть большая вероятность возникновения желания улучшить разработанное решение.
Лучше всего проверка каким-нибудь юристом, военным пенсионером - объяснил ему основные требования по защитным слоям, нахлесту(перехлесту) арматуры и другие конструктивные особенности и вперед

[ShaggyDoc]

В раньшие времена обязательна была подпись "Проверил". В "комплексных" отделах, где иногда был единственный специалист (обычно "смежник") на проверку могли отдавать и в соседний отдел (взаимно). Но всегда старались иметь не менее 2-х человек.

Главный инженер института не позволял выпускать чертежи без "Проверил" - нет людей - пусть начальник отдела сам проверяет.

Теперь реквизит "Проверил" только "допускается. Значит никто и проверять не будет. А самопроверка не спасает, ведь работа нужна всегда "вчера", нет времени избавляться от "замыливания" глаз.

Сообщение от tigra-18 есть большая вероятность возникновения желания улучшить разработанное решение

Да такое бывает. И есть люди, которые всегда находят повод "еще улучшить". Даже если это так, то часто "лучшее - враг хорошего". Это еще Вольтер объявил.

[Бим]

Сообщение от Старый лицедей рабочку карманная контора ....... на ремонт сделала не по проектной документации

Там в армировании ошибка, экспертиза разъяснила что его в проектной документации не было и быть не могло. Да и кто робочку делал на развалившуюся часть не озвучивают. У победы много отцов... )))

[Гамадрил Гималайский]

Странная ситуация, из-за ошибки исполнителя договор заключили на значительно меньшую сумму. Всегда уже заранее известен порядок суммы по укрупненным показателям, если получаются большие расхождения, то сразу начинают искать ошибку. Или так не везде сейчас делают?

[Старый лицедей]

---