[Alyoshka]

Приветствую гуру и мэтров инженерии и прошу компетентного разъяснения!

Устроился в одну инженерную фирму и встречаю в некоторых её РНС вот такие и подобные выводы. Сам не профессионал, но, будучи знаком с физикой и логикой, наблюдаю в этом крушение их законов и пытаюсь разобраться, как такое возможно? Моё миропредставление говорит, что КЗУ конструкции зависит и прямо пропорционален её НС. Если не сказать, что логико-физически это вообще синонимы. И если НС (хоть всей системы, хоть отдельных её элементов) уже задействована на 70% (не говоря уже о 300%), то её КЗУ никак не может быть > 5 и даже 2. Не абсурд ли это?..
Вот например, цитата:

4. Выводы и предложения Коэффициент запаса устойчивости башни больше 5, что больше минимально допустимого коэффициента 1,3. Башня: Несущая способность поясов использована на 145%. Лимитирующим фактором является устойчивость при сжатии с изгибом в двух плоскостях. Максимальные значения определены в районе крепления подкосов на отметки с +2,5 до +3,75 метров от основания башни. Рекомендуется произвести усиление поясов. Несущая способность раскосов верхней призмы использована на 69%. Лимитирующим фактором является устойчивость при сжатии уголка относительно главных осей. Несущая способность распорок верхней призмы использована на 94%. Лимитирующим фактором является предельная гибкость в плоскости XOY. Прочность использована на 15%. Несущая способность подкосов верхней призмы использована на 389%. Лимитирующим фактором является устойчивость при сжатии в плоскости XOZ (XOV). Рекомендуется произвести усиление подкосов. Рама башни: Несущая способность балок рамы использована на 136%. Лимитирующим фактором является прочность ветви при совместном действии продольной силы и изгибающих моментов без учета пластики. Рекомендуется произвести усиление рамы. Несущая способность связей рамы использована на 112%. Лимитирующим фактором является прочность при совместном действии продольной силы и изгибающих моментов без учета пластики. Рекомендуется произвести усиление рамы. Несущая способность стоек рамы использована на 331%. Лимитирующим фактором является прочность ветви при совместном действии продольной силы и изгибающих моментов без учета пластики. Рекомендуется произвести усиление рамы.

Или вот такое заключение мне кажется странным:

Угловые отклонения верхнего сечения столба при нормативной ветровой нагрузке составляют 2º29'16'', линейные перемещения при нормативной ветровой нагрузке составляют 1260 мм, что превышает 1/100H=290мм, что не соответствует требованиям п. 17.7 СП 16.13330.2017 «Стальные конструкции». Перемещение верха столба превышает допустимые значения, но существенно не влияет на его несущую способность.

Вопрос только один: мои сомнения верны или я идиот?..

[румата]

Сообщение от crossing Как это отражает вопрос прочности превалирующий над устойчивостью?

Очень просто. Просто почитайте про пределы применимости формулы Эйлера и сразу все станет ясно.

[crossing]

Сообщение от румата Очень просто. Просто почитайте про пределы применимости формулы Эйлера и сразу все станет ясно.

Предел применимости формулы Эйлера ограничен пределом пропорциональности.
Какое это имеет отношение к прочности?

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Как это отражает вопрос прочности превалирующий над устойчивостью?

Это его исчерпывающе характеризует. Сравнивается устойчивость одной части конструкции с прочностью другой части конструкции. И задается вопрос: "Противоречит ли логически бузина в огороде дядьке в Киеве с точки зрения физики?". Ладно бы вопрос был про химию - это было бы совсем другое дело.

Я с предыдущей работы сбежал в ужасе, когда там вместо ушедших на пенсию директора, зам.производством и нач.техотдела (проектировщиков) пришли юристо-экономисто-мендежеры. Они тоже нашего главспеца заставляли письменные разъяснения пунктов строительных норм и принятых решений делать, чтобы на совещаниях ими пользоваться. Когда глвавспец эвакуировался, а начальники начали осматриваться по сторонам с вопросами "кто теперь за главспеца", " нам тут строители рассказали как правильно, надо только подпись поставить", "а где написано, что геологию надо делать?" и т.п., у меня нервы-то и сдали.

Сообщение от Alyoshka что же делать с этим винегретом заказчику?.. Вешать или не вешать?

Человек, принимающий решения "вешать или не вешать", должен разбираться в происходящем, а не выяснять такие вещи на форуме.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Сравнивается устойчивость одной части конструкции с прочностью другой части конструкции.

О каком НДС идёт речь относительно элементов оговоренной башни? Я полагаю о сжатии?
Или я не понимаю что за "части конструкции"?

[Хворобьев]

Сообщение от Alyoshka Ваш контекст как бы априори предполагает, что мол несущие то способности СКАД рассчитывает верно, а вот с КЗУ летально врёт. Что подкрепляет Вашу веру в это?

Да почему веру то? Это обычный сопромат, вполне понятный на самом деле, который даже объяснить сложно не вдаваясь в теории.
Тут вопрос не о том, что верно или нет, а о том что название КЗУ не отражает само себя.Надо писать типа "КЗУ по Эйлеру" или "условный", "идеально упругой системы' и тд
Или вообще не писать, поскольку кроме стволов мачт, гибких, где это величина лимитируется нормами, в прочих случаях она не имеет практического смысла.
Только чтобы в записке написать что то заумное, что не имеет никакого реального выражения

[Бахил]

Сообщение от Хворобьев что не имеет никакого реального выражения

Очень даже имеет - граница применимости всех остальных расчётов.
В ЕК, например, очень жёсткое требование по КЗУ: меньше 10 - считай по деформируемой схеме.
В наших более мягкое требование: меньше 1,3 - меняй конструктивную схему.
Что касается вопроса ТС, то чётко написано:

Рекомендуется произвести усиление рамы.

Вот и усиливай. А как - это за отдельную плату. Скупой платит дважды.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alyoshka Вопрос только один: мои сомнения верны или я идиот?..

Offtop: Последнее. Когда заключаешь договор - не надо жадничать.

[Alyoshka]

Нубий-IV, у меня ощущение , как буд то я оказался на Вашей прежней работе аккурат перед Вашим бегством) Причём, апломб некоторых критиков прямо пропорционален нелепости изрекаемого ими)
Ну хорошо) Давайте я использую ваши же примитивные аналогии в надежде, что может быть тАк, наконец-то, поймёте суть происходящего?)

Сообщение от Нубий-IV Если в отчете написано "три колеса целы, а одно проколото" - это логическое противоречие?

Итак, "в отчёте написано"(с), что НС рамы вашего велосипеда использована на 70%, ресурс тормозной системы исчерпан на 145%, переднее колесо вот-вот погнётся (94%), а в заднем 3 дырки (389%), но при этом ваш вел находится в таком превосходном состоянии, что вы смело можете путешествовать на нём впятером за 5тыс.км (КЗУ>5)
Вопрос: вы серьёзно и действительно не видите в этом никаких противоречий или, что называется, "включили дуру" из корпоративной солидарности?

Сообщение от Хворобьев ...название КЗУ не отражает само себя.Надо писать типа "КЗУ по Эйлеру" или "условный", "идеально упругой системы' и тд Или вообще не писать, поскольку кроме стволов мачт, гибких, где это величина лимитируется нормами, в прочих случаях она не имеет практического смысла.

Вы протестуете против конкретно данного МЕТОДА расчёта КЗУ, или против самого этого понятия? И ведь я именно указанные Вами конструкции ("мачты", башни и т.д.) предложил к анализу..

Сообщение от Хворобьев Да почему веру то?

Потому что Вы подвергли сомнению и противопоставили один параметр, выдаваемый СКАДом (КЗУ), другому (НС), , метод расчёта которого, в Вашем контексте, получается неоспоримо верным. Вот я и спрашиваю, а что подкрепляет Вашу веру в это? Каковы Ваши критерии в определении здесь верного и неверного? И в качестве примера повторно предлагаю вопрос, с чего бы вдруг мачте/башне/столбу, спроектированному явно не для одной тарелки, начать виртуально разваливаться(НС якобы использована на 300%) в СКАДе от того, что на неё повесили ещё 3?.. Если при этом же самом тот же ВК летально врёт по другому параметру (ЗУ), почему я должен верить Этому?.. И почему верите Вы?..

[Нубий-IV]

Сообщение от Alyoshka вы смело можете путешествовать на нём впятером

В отчете такого нет.

В отчете перечислен список проблем, которые надо решить, прежде чем ехать. В одних местах все хорошо (КЗУ), в других - все плохо (перегруз в 3 раза). Что хорошо - трогать не надо. Что плохо - придется исправлять.

Еще в отчете есть вопрос, который автор решить не смог - это прогибы. Ответ зависит от того, есть ли у тарелок ограничения по точности наведения. Если нет - можно игнорировать. Если есть - надо смотреть, вписываются ли в них прогибы и повороты. При этом надо понимать - нормативные они или расчетные, с учетом динамики или нет, учтено ли кручение и т.п.

Сообщение от Alyoshka вы серьёзно и действительно не видите в этом никаких противоречий

Ихтамнет (с).

Каждый расчет проверяет одну часть конструкции, или даже одну из возможных схем разрушения одной и той же части. Что показывает при этом другой расчет - не рассматривается в принципе. То есть нет никакой "логики", потому что никто не сравнивает расчеты между собой. Когда есть один расчет - нет других.

А сводят вместе отдельные виды расчетов вместе в конце. И, если ничего не делать, то запас конструкции равен запасу самой слабой части. В вашем случае "башня в целом" перегружена в 3.89 раза - из-за подкосов. Если усилите подкосы - будет перегруз в 3.31 раза - из-за стоек рамы. И даже когда усилите все элементы так, что у них будет запас в 10 раз, у "башни в целом" запас будет всего в 5 раз - из-за КЗУ, который повышать надо, например, оттяжками.

Так устроен мир, так мы делаем расчеты.

Сообщение от Alyoshka Вы протестуете против конкретно данного МЕТОДА расчёта КЗУ, или против самого этого понятия?

Как обычно, ответ прост: Алфутов Н.А. Основы расчета на устойчивость упругих систем. Там коротенько о том, почему КЗУ - это неправильно, но пользоваться им нужно. "Причем тут логика, это физика! (с)"

Сообщение от Alyoshka с чего бы вдруг мачте/башне/столбу, спроектированному явно не для одной тарелки, начать виртуально разваливаться(НС якобы использована на 300%) в СКАДе от того, что на неё повесили ещё 3?

Ответ на несколько постов выше, в учебнике по строительной механике, см. раздел "линии влияния в фермах".

Сообщение от Alyoshka у меня ощущение , как буд то я оказался на Вашей прежней работе

На сегодняшний день такая ситуация в строительстве в целом. На уровне страны рулят юристы-экономисты без строительного образования. И министерства запросто пишут ответы "ошибки в перечне норм, обеспечивающих безопасность зданий, не влияют на безопасность зданий". У нас одновременно действуют разные версии одних и тех же нормативных документов - потому что их принимают одновременно различные заинтересованные лица. А нам рассказывают, что надо просто использовать одни "в части, не противоречащей" другим, и никто из инженеров не понимает, что это значит. Потому что юристы - они изучали логику, и не изучали физику.

Как считаете, черное противоречит белому, с точки зрения физики?

[Aragorn]

Некоторые вопросы, заданные автором, например

И когда Вам выдают заключение: "ваш дом шатается на ветру в 3 раза сильнее допустимых пределов, но это существенно не влияет на его несущую способность" - у меня лично это вызывает интуитивно-подсознательное недоверие и вопрос: а на кой тогда определены эти предельные нормы, для красоты?..

или

И если Ваши "расчёты" при своём разнообразии одинаково адекватны, то к чему СП установили для Вашей линейки ограничения изгиба? Чтобы соседей по парте не смущать?

освещены в хорошей книге, Перельмутера "Основы метода расчета предельных состояний".
http://seismic-safety.su/?q=node/904
Правда не нашел я её в бесплатном доступе, а мне пришла покупке одной из утилит SCADа в подарок.
А целом исходя из некоторых утверждений автора темы, например, таких как

всё, перечисленное Вами из "придуманного за полтыщи лет" основано на одной базовой и вполне ясной науке под названием физика.

считаю, что советовать ему что-то бесполезно, ибо как-то в штыки им всё воспринимается. У него уже сформировался свой понятный и ясный ему мир процессов.
Но а если вкратце, то в ответах люди пытаются ему написать о том, что есть различные расчеты, есть различные предельные состояния, есть и проблемные места в этих расчетах. Перечень этих расчетов и предельных состояний указан в действующих нормативных документах, и все требования необходимо выполнить.

[Rockname]

Сообщение от Alyoshka Устроился в одну инженерную фирму

А вы кем устроились?
Или вы заказчик?