[Rane]

Здравствуйте! Наткнулся на замечательную лекцию Ивана Астахова СПбГАСУ.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=eS8rMlxIKv0
Первый раз вижу, чтобы так ставили связи. Смущает, что кресты в двух смежных шагах.
Или так и должно быть? Направьте на литературу пожалуйста. Проектирую объект с подобными габаритами, высота сечения колонны ниже уровня ПБ 1м, связи в двух плоскостях.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ... Элементы Р1 на схеме располагающиеся между двумя связемыми блоками выше уровня ПБ могут раскреплять колонны работая только на растяжение..

Но Р5 сжаты.
Т.е. кто-то все равно сжат.
Городить лес ВС, чтобы расслабить пару распорок - это разумно?
В СП в принципе не пишутся требования составлять схемы именно вот так и вот с точки зрения экономичности. Еслть лишь общая декларация об экономичности. Во главе - надежность.

Сообщение от AntonVS Про п.15.4.3. 3 СВ выше ПБ, по моему мнению, диктуется исключением гонять усилия (Qфиктивного колонн) по распоркам

В СП не оговаривается наличие промежуточных распорок - допустим колонны вбок самодостаточны. И на кой городить еще два блока ВС у торцов?

Организация дополнительного блока СВ и СГ довольно дешева в массе всего здания, а надежность повышает.

Недопонял - надежности было недостаточно? Вы так рассуждаете как-то - я говорю про разумность требования СП насчет ВС над ПБ, а Вы про экономичные схемы здания с дроблением системой связей/распорок. Это две разные вещи.

Если есть возможность дешево увеличить надежность каркаса, это стоит сделать.

А п. 15.4.3, требу по торцам СВ, как раз приводит к завышению - колонны и так были надежны - дальнейшее "мельчение" неразумно уже даже в целях экономии.

Про фермы и балки я Вас не понял

У торцов ВС может понадобиться в случае наличия ферм - для увязки системы связей по фермам. Думается, требование лепить ВС у торцов именно из классических каркасов - На колонне обычная высокая ферма.
В случае рам с балками ВС у торцов - как пришей к пинжаку рукав.
В СП эта запись вырожденная, как я думаю - когда-то что-то иное имелось ввиду, теперь это стало мешающей бессмыслицей.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Но Р5 сжаты. Т.е. кто-то все равно сжат. Городить лес ВС, чтобы расслабить пару распорок - это разумно? В СП в принципе не пишутся требования составлять схемы именно вот так и вот с точки зрения экономичности. Еслть лишь общая декларация об экономичности. Во главе - надежность.

Естественно Р5 сжаты, я писал об этом в первом сообщении Я смотрю на это наоборот, городить пару СВ, чтобы расслабить лес распорок. Но в принципе Вы правы, это скорей мое видение, требование СП совсем не про экономию. Требование СП скорее про надежность и короткий путь передачи усилия. Во вложении привел что про это пишут отцы, скорее всего требование идет именно от их трудов.

Сообщение от Ильнур В СП не оговаривается наличие промежуточных распорок - допустим колонны вбок самодостаточны. И на кой городить еще два блока ВС у торцов?

Колонны не могут быть самодостаточны выше ПБ, как минимум одна линия распорок по верху колонн необходима.

Сообщение от Ильнур А п. 15.4.3, требу по торцам СВ, как раз приводит к завышению - колонны и так были надежны - дальнейшее "мельчение" неразумно уже даже в целях экономии.

См. вложение.

Сообщение от Ильнур У торцов ВС может понадобиться в случае наличия ферм - для увязки системы связей по фермам. Думается, требование лепить ВС у торцов именно из классических каркасов - На колонне обычная высокая ферма. В случае рам с балками ВС у торцов - как пришей к пинжаку рукав. В СП эта запись вырожденная, как я думаю - когда-то что-то иное имелось ввиду, теперь это стало мешающей бессмыслицей.

И у ферм, и у балок будет горизонтальный поперечный блок в торце, на который будет передавать нагрузку торцевой фахверк. С гор. блока передается на вертикальный в торце выше ПБ, а потом по распоркам на СВ ниже ПБ. Не понимаю в чем разница для ферм и балок? Или что конкретно Вы имеете ввиду, что для балок не нужно СВ по торцам?

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS .. короткий путь передачи усилия. .

Те же полздания. Не короче. Просто догружение ветровыми тормозных. Что влечет утолщение распорок. Понятно, что совмещение может дать экономию. Но не надежности. При желании повысить надежность обычно системы разделяются. Например в авто основной тормоз + ручник со своими колодками надежнее, чем основной тормоз + ручник на те же колодки (диски).

Колонны не могут быть самодостаточны выше ПБ,

Причем тут выше? Я про промежуточные распорки. Это к многоярусным связям.

одна линия распорок по верху колонн необходима.

Так она всегда есть. Что и вызывает вопросы - а на кой городить "переключатели" с верхов на уровень ПБ?

Сообщение от AntonVS И у ферм, и у балок будет горизонтальный поперечный блок в торце, на который будет передавать нагрузку торцевой фахверк.

Не мытьем так катаньем... Мы же говорим об обосновании ВС у торцов (а не о ГС) - так многие типы ферм НЕОБХОДИМО удерживать, т.к. они просто поставлены на оголовок. Вот это может служить обоснованием, особенно когда есть нижний ярус ГС (по НП ферм). А у балок нет такой потребности.

Сообщение от AntonVS ... Или что конкретно Вы имеете ввиду, что для балок не нужно СВ по торцам?..

См. выше. Мы же ищем обоснования пункта 15.4.3 - их практически нет, кроме слабеньких при ступенчатых - см. ниже.
1. В первом скане - обоснование, что МОЖЕТ не хватать жесткости системы надкрановых ВС. Вот это можно признать и то если НЕ ХВАТАЕТ. Но и это актуально только при ступенчатых колоннах. В СП же суют всуе.
2. Во втором - про кратчайший путь, что подразумевает наличие распорок на уровне ПБ, причем по оси (или вблизи осей) надколонников, если такие есть. Т.е. догрузка этих распорок, рассчитанных на тормозные, всей мощью ветровых с торца. Про это все в СП не говорится, а суется всуе.
3. В третьем никакого обоснования нет, просо показан путь передачи. Зачем именно так - вообще ни слова - "для передачи" и все. А передать можно и по верхним распоркам - они там зачастую нужны и так.
Я таки склоняюсь к мысли, что это пришло из обычных серийных каркасов со ступенчатыми колоннами и серийными же решениями ПБ - с параллельной ПБ системой связей. Т.е. целесообразная для некоторых схем система навязано ДЛЯ ЛЮБЫХ каркасов без разбора. Т.е. всуе.
Есть масса зданий с ПБ, где одноступенчатая колонна сплошного сечения, и надкрановая часть в разы короче нижней - т.е. с очень жесткими верхами. А распоркой служит крайний прогон, или там есть система продольных ГС. Или просто распорочки для колонн, утолщить которые до "сжатых" не расходнее, чем городить торцевые ВС и усилить распорки у ПБ (торможение+ветер).
Так же есть короткие здания, где всего несколько шагов влево и вправо - зачем усложнять? - напиливание/изготовление - тоже расход.
Этот пункт неразумен, это как максимальная температура по палате - у одного жар - всем дать по аспирину.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур это пришло из обычных серийных каркасов со ступенчатыми колоннами

- или когда фермы с восходящим опорным раскосом (которые набок могут упасть).
Возможные причины (уже указываемые ранее):

1. Возможность начала монтажа от торца (связевой блок хотя и неполноценный, но даёт достаточную для монтажа жесткость, в тоже время не даёт (больших) температурных усилий).
2. Разгружаются промежуточные распорки по верху колонн (возможно, доводя их роль до растяжек). Усилие от ветра уходит в подкрановые балки для которых ветровая нагрузка - писк комара.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур причем по оси (или вблизи осей) надколонников

- там настил ставится, поэтому ветровая на балки уходит.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Возможность начала монтажа от торца..

Не усложняют каркас "на всякий случай. Для нетрадиционных монтажей можно временные подпорки приварить.

Разгружаются промежуточные распорки по верху колонн (возможно, доводя их роль до растяжек).

Тоже мне обоснование. Вот если бы их убрать вообще...

Усилие от ветра уходит в подкрановые балки для которых ветровая нагрузка - писк комара.

Насчет уходит - не уходит, а из пустого в порожнее . Насчет писка - кто сказал, что ВСЕГДА по распоркам у ПБ передается торможение? Классическое решение - торможение передается по ПБ через их торцы, и перехватывается у ВС ниже ПБ - специальными пластинчатыми шарнирами снизу ПБ, между ПБ и консолями. Там же - ГС между ПБ и колоннами, для невращения колонн. Распорки - для уменьшения Lef колонн.

там настил ставится, поэтому ветровая на балки уходит.

Какой настил? Проходы вдоль ПБ что ли? Они во-первых не причем, во-вторых проходы так же часто есть, как часто нет.
Еще по поводу писков - с полторца можно набрать 5-6 тонн сжатия, а 10-тонник тормознет - 1,5 тонны. Или в СП про 100-тонные краны все время?
Я ж грю - всуе...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур полторца можно набрать 5-6 тонн сжатия, а 10-тонник тормознет - 1,5 тонны

- сравнивать надо не с тормозной, а с нагрузкой, которая может повлиять на прочность балки.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - сравнивать надо не с тормозной, а с нагрузкой, которая может повлиять на прочность балки.

В 99-й - ЧЕРЕЗ ПБ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ВЕТРОВЫЕ.
ПБ находится в километре от надколонника и по ней тормозит кран. Для передачи ЭТОЙ силы (даже в двуветвевых) на ВС создаются спецсистемы - при мелких кранах и колоннах с консолями - одна "таблэтка" у ВС, при тяжелых с проходами - по всему колхозу.
Ветровые же собираются и передаются в плоскости надколонника. Который, как мы уяснили, находится в километре от ПБ.
В 101-й раз - по ПБ не передаются ветровые, т.к. "где ВС (выше ПБ), и где ПБ".
Откуда такая информация, что по ПБ передаются ветровые? В какой-то серии что ли так организовано?

[Бахил]

Кстати, в соседней ветке какой-то "настил" по низу ВС. Так что не всё так однозначно.

[Rane]

Это не какой-то настил, а настил из серии про под крановые балки опорных кранов, и в некоторых сериях по колоннам он тоже встречен

[Бахил]

Так в том то и вопрос! Передаст ли этот "настил" реакцию с ВС на ПБ?

[eilukha]

Сообщение от Бахил передаст ли этот "настил" реакцию с ВС на ПБ?

- странный вопрос. Конечно передаст, для того его и ставят.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - странный вопрос. Конечно передаст, для того его и ставят.

Во-первых, последовательность в правильной постановке наоборот - на ВС от ПБ. А не "реакция ВС на ПБ" - зачем же через ..опу подходить?
Во-вторых, настил ИЗНАЧАЛЬНО не для того чтобы "передавать" ставят, а для хождения обслуживающего персонала, если вы о НАСТИЛЕ. Дифрагма жесткости - вторичная функция, "раз уже он здесь". Так-то связевые фермы по ПБ делают из листа, с подкреплением уголками, или ферменными, как настоящие фермы.
А тут никто что ли не проектирует ПБ по обычным сериям? Слабенькое знание матчасти ощущается...

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Те же полздания. Не короче. Просто догружение ветровыми тормозных. Что влечет утолщение распорок. Понятно, что совмещение может дать экономию. Но не надежности. При желании повысить надежность обычно системы разделяются. Например в авто основной тормоз + ручник со своими колодками надежнее, чем основной тормоз + ручник на те же колодки (диски).

Дублирование связевых блоков, повышение жесткости надкрановой части - это не повышение надежности? Как одна пара колодок или 3 пары колодок. В приведенных работах нет слова о работе верхних распорок на растяжение (это уже современная погоня за экономией), так что это точно про надежность и жесткость.

Сообщение от Ильнур Так она всегда есть. Что и вызывает вопросы - а на кой городить "переключатели" с верхов на уровень ПБ?

Жесткость, минимальный путь передачи усилия. В приведенных трех разных источниках (Беленя, Горев, Стрелецкий) идет ответ на данный вопрос.

Сообщение от Ильнур Не мытьем так катаньем... Мы же говорим об обосновании ВС у торцов (а не о ГС) - так многие типы ферм НЕОБХОДИМО удерживать, т.к. они просто поставлены на оголовок. Вот это может служить обоснованием, особенно когда есть нижний ярус ГС (по НП ферм). А у балок нет такой потребности.

Вы себе противоречите. Так чтобы раскреплять колонны выше ПБ СВ на торце не нужен, а для удержания фермы СВ на торце нужен. Абсолютно также можно удерживать ферму от заваливания распорками, которые будут доходить до связевого блока в середине здания. Что для балок, что для ферм применение п.15.4.3 одинаково, поскольку их он не касается. Расположение вертикальных связей по фермам регламентируется п.15.4.10.

Сообщение от Ильнур Этот пункт неразумен, это как максимальная температура по палате - у одного жар - всем дать по аспирину.

Естественно как максимальная температура по больнице, это же нормы. Нормы не могут выключить в себя все возможные варианты каркасов. Данный пункт возможно писали с прицелом на металлургические цеха, но объединили для всех зданий с ПБ. Для металлургических цехов в самый раз, для остальных зданий лишним не будет.
И вообще, если вопрос дискуссионный, напишите в ЦНИИСК. Может в новой редакции, с Вашей подачи, этот пункт и подправят.

Сообщение от Ильнур В 99-й - ЧЕРЕЗ ПБ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ВЕТРОВЫЕ.

Горев говорит обратное.

[eilukha]

Сообщение от AntonVS минимальный путь передачи усилия

- если его измерять в метрах, то он не меняется, только ниже идёт и с бОльшим усилием.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от AntonVS в новой редакции, с Вашей подачи

- аха, была тут темка...

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ...Горев говорит обратное.

И не только Горев - в серии 1.426.2-7.3 вот только что нашел в ПЗ - ветровые перечислены. Правда там нет диафрагмы у ВС - как с ПБ продольные передаются в ВС, непонятно.
Т.е. имея распорки поверху, тащат через тернии к ПБ (+распорки могут быть). Причем в одной серии есть мощная система передачи с ПБ на ВС посередине, в другой нет.
Я орал "В 99-й - ЧЕРЕЗ ПБ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ВЕТРОВЫЕ" потому, что 100 лет уже не делаю связи над ПБ по торцам, и диафрагм там тоже.
Так что посыпаю пеплом голову и приношу искреннейшие извинения за причиненные страдания.
Хотя в этих сериях конечно наверчено черт ногу сломает, слишком все сложно.
Я например узел крепления верха ПБ к колонне серийными "крабами" при кранах 10-16 тн тоже давно не применяю - ставлю просто шпильки "гибкие". И распорки по колоннам рядом с ПБ есть всегда.
Т.е. ПБ работают автономно и передают продольные тормозные только на ВС посередине, диафрагмой.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур И не только Горев - в серии 1.426.2-7.3 вот только что нашел в ПЗ - ветровые перечислены. Правда там нет диафрагмы у ВС - как с ПБ продольные передаются в ВС, непонятно.

Там все есть. Даны тормозные листы "ТС" (диафрагмы) по ПБ. Дано примечание по установке ТС в местах расположение СВ выше ПБ. Держим в уме что СВ выше ПБ располагаются и в местах СВ ниже ПБ, что дополнительно подтверждают схемы приведенные в серии.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS Там все есть. ... Дано примечание по установке ТС в местах расположение СВ выше ПБ..

Там написано - ТС ТОЛЬКО по торцам.

Держим в уме что СВ выше ПБ располагаются и в местах СВ ниже ПБ

Я бы лучше держал в уме, что ТС в торцах излишни. Как и то, что вся эта схематика не то чтобы что-то экономит, а наоборот.

что дополнительно подтверждают схемы приведенные в серии.

Не подтверждаются - см. скан:

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Там написано - ТС ТОЛЬКО по торцам.

Тыкнете носом, пожалуйста, я не вижу про торцы. А вижу я вложение 1,2,3.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я бы лучше держал в уме, что ТС в торцах излишни. Как и то, что вся эта схематика не то чтобы что-то экономит, а наоборот.

Хорошо Тут каждый остался при своем мнении по поводу данного вопроса, но Ваша позиция аргументирована и понятна.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ..., я не вижу про торцы.

Это я посчитал, что ВС над ПБ только в торцах. Если ВС посередине полный, до крыши, тем более нефиг по торцам колхоз городить.

Сообщение от AntonVS Ваша позиция аргументирована и понятна.

Понятна-то понятна, но в сериях понаверчено лишнего, просто будут слепо копировать. Такие усложнения оправданы при тяжелых кранах, двуветвевых колоннах и т.д., там экономия возможно будет значимой.
При кранах 10-16 тонн и сплошных бесступенчатых колоннах больше гемора, чем экономии. Все можно запроектировать самым простейшим образом.
Тем более в СП запись "целесообразно располагать". Вот когда целесообразно, тогда можно и раздраконить.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур "целесообразно располагать"

Для наших так называемых "экспертов" это руководство к действию по сути синоним слову обязательно