[Dmi808]

Всем привет! У меня такой вопрос. В спецификации указал бетон В30, W4, F100, эти характеристики полностью соответствуют всем минимальным требованиям, однако норм. контроль требует чтобы я W4 заменил на W6 только потому, что для бетона B30 меньше чем W6 не бывает. Я согласен с тем, что бетон B30 сам по себе достигает W6, однако считаю что я должен указывать именно минимально требуемые характеристики, а если вообще никаких требований по морозостойкости и водонепроницаемости не предъявляется то вообще не должен указывать эти характеристики. Как мне доказать свою правоту?

[Виkтор]

Сообщение от Boris_1 Практика проектирования ЖБК сложилась таким образом, что необходимо устанавливать минимальные требования не взирая на корреляционную зависимость между В (класс бетона), W, F (за исключение случаев, когда оговорено иное).

Это да, мне кажется табличку с кореляциями не ввели по причине добавок, пластификаторов и т.п., то, что раньше считалось невозможным (например условные В15 F300), сейчас теоретически реализуемо.
Наверное, фраза типа "в спецификации приведены МИНИМАЛЬНЫЕ значения..." решила бы вопрос на площадке о несоответствии классов/марок проекта и факта. но почему-то также традиционно эту запись никто не делает, я в том числе

[lexa_3513330]

Сообщение от Виkтор Наверное, фраза типа "в спецификации приведены МИНИМАЛЬНЫЕ значения..." решила бы вопрос....

Никак это вопрос не решает.
В спецификации любые фразы можно писать, а вот в смете такой фокус не пройдет.

[Виkтор]

Тоже верно. Со сметой кстати еще такой момент. Бетон с низкими марками и высоким классом "В" буду дороже, чем аналогичные, но с соответствующими классу марками.

[maks-ufa]

Сообщение от Виkтор Бетон с низкими марками и высоким классом "В" буду дороже, чем аналогичные, но с соответствующими классу марками.

Зачем делать с более низкими, если нужно обеспечить минимальные проектные требования?
это же даже из определений исходит:
3.9 марка бетона по водонепроницаемости; W: Показатель проницаемости бетона, характеризующийся максимальным давлением воды, при котором в условиях стандартных испытаний вода не проникает через бетонный образец.
3.10 марка бетона по морозостойкости; F: Минимальное число циклов замораживания и оттаивания образцов бетона, испытанных по стандартным базовым методам, при которых сохраняются их первоначальные физико-механические свойства в нормируемых пределах.

[Виkтор]

Сообщение от maks-ufa Зачем делать с более низкими, если нужно обеспечить минимальные проектные требования?

Ну например, нужен вам по расчету В15, а по СП 28 требуется при этом F400.
В15 F400 может оказаться дороже, чем В30 F400, т.к. придется использовать добавки, аналогично с водонепроницаемостью.
Условный Пенетрон поднимает марку по водонепроницаемости на ступени 4, а класс прочности на 1

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 СП 63 пунктами 6.1.8 и 6.1.9 говорит о том, что для бетона следует устанавливать W и F

немного не так.
пункт 6.1.3 говорит, что марки по W И F назначаются только тогда, когда это необходимо, в отличии от прочности, которая указывается ВСЕГДА.

[v.psk]

Сообщение от Виkтор Ну например, нужен вам по расчету В15, а по СП 28 требуется при этом F400.

не могу представить ни одного подобного примера в общестрое.... понятно что значения сознательно слегка преувеличены....
класс по прочности - плохой пример, потому как при его увеличении может быть достигнута экономия арматуры, увеличена материалоемкость.... да и собственно это - обратный случай примеру из шапки темы

[Виkтор]

Сообщение от v.psk не могу представить ни одного подобного примера в общестрое....

К примеру, грунтовые воды с хлоридной и сульфатной агрессией. При том фундаменты малонагруженные. В этом случае получаем, например минимально необходимые B20 W8, а при этом технологически W8 соответствует В30.
Обосновать класс выше В20, например, не получается, т.к. арматура поставлена исходя из конструктивных требований

[maks-ufa]

Сообщение от v.psk не могу представить ни одного подобного примера в общестрое....

У нас почти такое сейчас на объекте фундамент В25 F300 и стяжка на улице В15 F200
Хотелось бы комментарий специалиста с завода, как они обязаны выполнять требования обеспечить минимальные или выполнять точно по проекту

[Кореш]

Пенетрирующие добавки в бетон могут поднять морозостойкость и водонепроницаемость без поднятия класса прочности, но это не точно.

[Виkтор]

Сообщение от Кореш Пенетрирующие добавки в бетон могут поднять морозостойкость и водонепроницаемость без поднятия класса прочности, но это не точно.

Не слыхал про такое. Да, прочность растет гораздо меньше морозостойкости с водонепроницаемостью, но ни раз не встречал, чтобы вообще не росла

[v.psk]

Сообщение от maks-ufa У нас почти такое сейчас на объекте фундамент В25 F300 и стяжка на улице В15 F200

ну это обычное дело - отмостка, крыльца, закладываю В25 F150.
Offtop: вот какое-то время была в сп28 строчка, что для фундаментов нельзя класс бетона ниже В30, незнаю убрали ли...

Сообщение от Кореш Пенетрирующие добавки в бетон

мы использовали кольматирующие добавки - которые забивают поры камня...
ну и любой суперпластификатор дает эффект - меньше В/Ц - меньше пор.

[Кореш]

Сообщение от v.psk мы использовали кольматирующие добавки - которые забивают поры камня...

То же самое

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от v.psk ну это обычное дело - отмостка, крыльца, закладываю В25 F150

Это ж на какое количество лет эксплуатации у вас здания проектируются?

[v.psk]

Сообщение от РастОК Это ж на какое количество лет эксплуатации у вас здания проектируются?

на два года минимум)) В15 в условиях попеременного водонасыщения и отрицательных температур (тем более с учетом нарушения сроков укладки, уплотнения, зачастую размолаживания бс итд) что бы там не писали про морозостойкость в паспорте - по факту долго не стоит.... Вполне может быть рецептуры на бсу на требуемые W и F нет, или вписывают по заявке, не знаю.
Все, что на улице - я закладываю минимум В25.

[maks-ufa]

Сообщение от v.psk Offtop: вот какое-то время была в сп28 строчка, что для фундаментов нельзя класс бетона ниже В30, незнаю убрали ли...

Убрали, приложение Д.1, но оно было рекомендуемое

[Бим]

Сообщение от v.psk тем более с учетом нарушения сроков укладки, уплотнения, зачастую размолаживания бс итд

С такими допущениями считать, что там бетон с некими теоретически предусмотренными параметрами, как-то странно даже )))

[Виkтор]

Сообщение от maks-ufa Убрали, приложение Д.1, но оно было рекомендуемое

Из высоких классов (не считая ГТС) на ум приходит резервуары нефтесодержащих продуктов: В25-В30 в СП 43. Ну и СП 25, упомянутый выше. +ПН жб

Сообщение от v.psk ну это обычное дело - отмостка, крыльца, закладываю В25 F150.

А исходя из чего принимаете В25?

[v.psk]

Сообщение от Виkтор А исходя из чего принимаете В25?

исходя из нормального соотношения класса и морозостойкости
тут есть некоторое противоречие к тому, что писал выше

Сообщение от v.psk Сообщение от Виkтор Ну например, нужен вам по расчету В15, а по СП 28 требуется при этом F400. не могу представить ни одного подобного примера в общестрое.... понятно что значения сознательно слегка преувеличены.... класс по прочности - плохой пример, потому как при его увеличении может быть достигнута экономия арматуры, увеличена материалоемкость.... да и собственно это - обратный случай примеру из шапки темы

ну как-то при упоминании F400 отмостка не пришла на ум...