[young engineer]

Добрый день, коллеги. Может кто сталкивался с проектированием связевой системы каркаса, обеспечивающую пространственную работу каркаса? Имеется ввиду торцевые связи, завязывающие стойки фахверка. Хотел посоветоваться, где можно почитать про данную систему? Нашел информацию в Катюшине и пока все.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Как-то пропустил. А в чем оно заключалось?

Да в этом и заключалось: создание системы из вертикальных связей по всем сторонам здания и горизонтального диска, соединяющего их.

Сообщение от Старый Дилетант похоже это "требование" практически никогда серьезно не соблюдается - все на откуп интуиции проектировщика и на поводу у заказчика.

Ну где как. У нас в советские времена расчётные схемы более-менее серьёзных сооружений были предметом обсуждения техсоветом (была раньше такая внутренняя структура). Сейчас тоже друг с другом советуются и обсуждают варианты.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю фокус не пройдет (а если пройдет, то с большой натяжкой) - если хотя бы одна стропильная ферма рухнет, связевой ферме - хана. А сколько связей можно выключать (и можно ли?) при расчете устойчивости при пожаре?

Скорее всего пройдет - ведь при обрушении одной фермы меняется только расчётная схема горизонтального диска. Вместо конструкции на 2-х опорах образуется консоль. Впрочем, тут многое будет зависеть от вида опирания на фундаменты. При жестком ничего случиться не должно, а вот при шарнирном ...У меня есть сомнения, что при пожаре должны выполняться требования по прогрессирующему разрушению. Надо освежить в памяти, а то хуже нет, если не знал, да ещё забыл .

[eilukha]

Иной раз связевой каркас образуется «сам собой»: пространственной расчётной модели нет + несущий связевой фахверк + продольные гор. связи (либо профнастил по кровле). По факту в таком каркасе в верт. связях фахверка усилия в разы больше предполагаемых.

[CIE-engineer]

С постановкой силовых связей в торцах есть проблема - в базах стоек фахверка при неудачном соотношении сторон здания в плане, возникают заметные отрывные усилия от ветра, которые пригружать особо нечем. Хорошо если торец глухой, и весь может включаться в работу, но чаще всего проемы, ворота и т.д.

[Хмурый]

Сообщение от CIE-engineer С постановкой силовых связей в торцах есть проблема - в базах стоек фахверка при неудачном соотношении сторон здания в плане, возникают заметные отрывные усилия от ветра, которые пригружать особо нечем.

было такое дело. от связей по торцам отказались

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ схемы более-менее серьёзных сооружений были предметом обсуждения техсоветом (была раньше такая внутренняя структура). Сейчас тоже друг с другом советуются и обсуждают варианты

Это и есть интуиция проектировщика. Серьезно - это вариантное проектирование.

Сообщение от IBZ Скорее всего пройдет - ведь при обрушении одной фермы меняется только расчётная схема горизонтального диска.

Упущение норм в том, что нигде не оговаривается объем конструкций которые должны участвовать в обеспечении устойчивости при пожаре и допустимый объем локального обрушения.
Какая часть диска должна быть выведена из строя, чтобы диск выключился при пожаре? В советские времена огнестойкость плит перекрытий не доводили до уровня несущих конструкций не потому, что были глупыми.

Сообщение от eilukha Иной раз связевой каркас образуется «сам собой»: пространственной расчётной модели нет + несущий связевой фахверк + продольные гор. связи (либо профнастил по кровле). По факту в таком каркасе в верт. связях фахверка усилия в разы больше предполагаемых.

Не очевидно, т. к. могут иметь место диски стенового ограждения.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Иной раз связевой каркас образуется «сам собой»: пространственной расчётной модели нет + несущий связевой фахверк + продольные гор. связи (либо профнастил по кровле). По факту в таком каркасе в верт. связях фахверка усилия в разы больше предполагаемых.

Бывает, поэтому считаем конструкции по худшему варианту. Например, для торцовых вертикальных связей распределенный ветер берем с половиной грузовой площади, принятой для средних колонн, а нагрузку в верхней точке собираем со всего здания. Обычно, при защемленной колонне, это W=3/8*w*h от каждой рамы. Сами же рамы считаем по плоской схеме на полную грузовую площадь без учета диска.

Сообщение от Старый Дилетант Это и есть интуиция проектировщика. Серьезно - это вариантное проектирование.

Это не интуиция и не вариантное проектирование, а знания, позволяющие за 5-10 минут помощью карандаша, клочка бумаги и калькулятора оценить результат по разным схемам и принять решение .

[eilukha]

Сообщение от IBZ поэтому считаем конструкции по худшему варианту

- не правильнее ли выровнять деформации рам от ветра меняя жёсткость стоек фахверка?

[IBZ]

Сообщение от eilukha не правильнее ли выровнять деформации рам от ветра меняя жёсткость стоек фахверка?

Если есть жесткий торец, то это ничего не даст. Если его нет, то можно всю ветровую нагрузку распределить пропорционально жесткостям рам. Но рядовую раму всё равно надо считать на полную грузовую площадь. Потому как диска в отсутствии продольных связей может и не быть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ а знания, позволяющие за 5-10 минут помощью карандаша, клочка бумаги и калькулятора оценить результат по разным схемам и принять решение

..и быть уверенным, что оно оптимально.
Уверен, что серьезный технико экономический анализ возможен только после определенной проработки. Иногда дьявол кроется в деталях, которые могут съесть всю выгоду.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Если есть жесткий торец

- делать его не жёстким, а в 2 раза податливее основных рам.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант .и быть уверенным, что оно оптимально.

... и быть уверенным на 85% - 95% в его оптимальности.

Сообщение от Старый Дилетант Уверен, что серьезный технико экономический анализ возможен только после определенной проработки. Иногда дьявол кроется в деталях, которые могут съесть всю выгоду.

Это уже работа за дополнительные деньги. А вот детали - это только опыт.

Сообщение от eilukha делать его не жёстким, а в раза податливее основных рам.

С учетом неопределенности наличия диска без установки продольных горизонтальных связей, получим неопределенность в квадрате

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ ... и быть уверенным на 85% - 95%

Можно и на 100% себя потешить

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Можно и на 100% себя потешить

Можно, особенно если делаешь такой анализ неизвестно какой десяток раз .

[CIE-engineer]

Сообщение от Хмурый было такое дело. от связей по торцам отказались

Да, это предмет обсуждений с КЖ-никами, кто-то отказывается принимать отрывы. Помимо прочих особенностей, упомянутых 1-й странице, следует сказать, что для промзданий это требует организации именно силового торцевого фахверка (покрытие на него опирается), т.е. для зданий с фермой в торце решение не подходит.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer следует сказать, что для промзданий это требует организации именно силового торцевого фахверка (покрытие на него опирается), т.е. для зданий с фермой в торце решение не подходит.

Почему? Из этого утверждения логически следует, что никаких промежуточных вертикальных связевых блоков в плоскости рам нельзя делать в принципе - ведь там фермы.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Почему? Из этого утверждения логически следует, что никаких промежуточных вертикальных связевых блоков в плоскости рам нельзя делать в принципе - ведь там фермы.

У меня тогда встречный вопрос как в плане конструктива и узлов должны быть образованы промежуточные связевые блоки ? В любом случае у торцевого фахверка при классической компоновке каркаса есть приницпиальное отличие - его в створ с колоннами поставить нельзя, встает вопрос как при этом передать значительные усилия с горизонтального диска покрытия на вертикальные связи в торце, стандартные узлы раскрепления стоек к покрытию на листовых шарнирах для такого не предназначены...

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer стандартные узлы с листовыми шарнирами для такого не предназначены..

- в угловую колонну приводите.

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha - в угловую колонну приводите.

Что это меняет, с учетом того, что вертикальные связи лежат в другой плоскости?

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer Что это меняет,

- в угловой не требуется «лягушки». Плоскость верная.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer У меня тогда встречный вопрос как в плане конструктива и узлов должны быть образованы промежуточные связевые блоки ? В любом случае у торцевого фахверка при классической компоновке каркаса есть приницпиальное отличие - его в створ с колоннами поставить нельзя, встает вопрос как при этом передать значительные усилия с горизонтального диска покрытия на вертикальные связи в торце, стандартные узлы раскрепления стоек к покрытию на листовых шарнирах для такого не предназначены...

Ставим связевой блок по осям вспомогательных (фахверковых) колонн/стоек. При этом примыкание к основной колонне может быть с небольшим крутильным эксцентриситетом, что требует соответствующей проверки. А можно и вообще "наклонить" распорку к крайней колонне в горизонтальной плоскости и на этом успокоится. Зрительно этот уклон заметен не будет, чуть-чуть добавится только усилие в продольных вертикальных связях по крайним рядам колонн. Такая же мизерная нагрузка пойдет и на горизонтальный поперечный связевой блок через гибкую планку, но, повторюсь, это пара-тройка сотен килограммов, а то и того меньше.