[Eco5280]

Добрый день! Не могу разобраться с необходимостью членства ГИПа в НОПРИЗе. Я как заказчик (не застройщик, не технический заказчик) заключил договор с проектной организацией на разработку проектной документации по 87 постановлению, проект идёт в экспертизу (жильё). Должен ли ГИП, который ставит свою подпись в разделах проектной документации состоять в НОПРИЗе? Есть ли это требование на данный момент?
Судя по ГрК 52.2:
2. Работы по договорам о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором (далее также - договор строительного подряда), должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, которые являются членами саморегулируемых организаций в области строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, если иное не установлено настоящей статьей. Выполнение работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства по таким договорам обеспечивается специалистами по организации строительства (главными инженерами проектов). Работы по договорам о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, заключенным с иными лицами, могут выполняться индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, не являющимися членами таких саморегулируемых организаций.
Я иное лицо, соответственно СРО проектной организации не требуется. А ГИП в таком случае может не состоять в НОПРИЗе?

[Eco5280]

Сообщение от иваниваныч Тогда не понятно, какая может быть экспертиза: для нее требуется нормальный проект на конкретном участке, ГПЗУ, ТУ, изыскания (как минимум, 3 вида). Как можно говорить о ПД в этом случае? Что будут "экспертировать"? Если не требуется разрешение на строительство, то и СРО с НОПРИЗом побоку.

Участок есть и ТУ и ГПЗУ и изыскания, но на этом конкретном участке строительство в реальности вестись не будет, он как бы условно выбран получается, это проект типового применения. Экспертировать будут ПД для этого условного участка. То есть когда-то кто-то будет получать разрешение на строительство (и ПД скорее всего нужно будет корректировать под другой участок), но не на этом участке и неизвестно когда и неизвестно кто именно. А может и никогда и никто это здание не будет строить и оно останется только проектом.

[Aragorn]

Обсуждение не совсем свежее конечно, но интересное http://proekt31.pro/viewtopic.php?f=...87b1a&start=10

Нда, смешно, как обсуждают незаконные требования. Никаких сведений о ГИПах экспертиза не имеет права требовать. И уж тем более не может выдать по этому поводу отрицательное заключение.

[Eco5280]

Сообщение от Aragorn Нда, смешно, как обсуждают незаконные требования. Никаких сведений о ГИПах экспертиза не имеет права требовать. И уж тем более не может выдать по этому поводу отрицательное заключение.

Ну тут бодаться с экспертизой бесполезно, если запросят придётся предоставлять и судя по этой ветке форума прецеденты есть и даже как-то они это обосновывают. Споры с экспертизой и конечным заказчиком условиями конкурса не предусмотрены Поэтому хотелось бы заранее подстраховаться на этот случай.

[иваниваныч]

Сообщение от Eco5280 Поэтому хотелось бы заранее подстраховаться на этот случай

СРО-то у Ваших контрагентов есть? Иначе как они в экспертизу заходить собрались? А если есть СРО - есть и НОПРИЗ.

[Pavel_V]

Сообщение от Aragorn Никаких сведений о ГИПах экспертиза не имеет права требовать.

А зачем экспертизе эти сведения требовать, если они ГИП-а могут на сайте НОПРИЗ-а пробить?

[Eco5280]

Сообщение от иваниваныч СРО-то у Ваших контрагентов есть? Иначе как они в экспертизу заходить собрались? А если есть СРО - есть и НОПРИЗ.

Они сами не заходят в экспертизу, в экспертизу заходит конечный заказчик, его юридические обоснования мне неизвестны и договора у меня с ним нет, только с организатором конкурса. Поэтому вроде как членство в СРО у контрагентов требовать я не могу. По Гр.к такого обязательства у них нет, вроде бы...
Ситуация нестандартная, отсюда и непонимание.

Опять же, даже если есть СРО у контрагента, это не значит, что конкретно подписывающий мою ПД ГИП (или тот кто им назвался) состоит в реестре.

Сообщение от Pavel_V А зачем экспертизе эти сведения требовать, если они ГИП-а могут на сайте НОПРИЗ-а пробить?

Ну на том форуме некоторые пишут, что проверяют в реестре сами, некоторые нет, я не знаю как у них там всё работает. Если в моём случае будут проверять реестр или запрашивать информацию, то подтверждения они не найдут, т.к. ГИП моих контрагентов в реестре не состоит. Отсюда и моё беспокойство.

[crossing]

Сообщение от Eco5280 Ну уж я всё-таки продолжу с вашего позволения заниматься тем, на что учился

Да продолжайте. Только чтото народу думается, что не всё Вы здесь открываете для ответа на Ваш вопрос.
Не возможно понять почему Вы себя относите к "иному лицу" или того кто Вам будет ввполнять ПД.
Какието мутные схемы. Под них так же иипроектировщиков будут нанимать. Не Вы разумеется.

[Eco5280]

Сообщение от crossing Только чтото народу думается, что не всё Вы здесь открываете для ответа на Ваш вопрос.

Какому народу? Что-то вы перепараноили маленько
Я возможно ошибаюсь насчёт отнесения себя к "иному лицу", но ко всем другим лицам перечисленным в пункте Гр.к я очевидно тоже не отношусь. О каких мутных схемах вы говорите, мне вообще не понятно.

[crossing]

Сообщение от Eco5280 О каких мутных схемах вы говорите, мне вообще не понятно.

В чём проблема найти ГИПа из НОПРИЗА?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eco5280 О каких мутных схемах вы говорите, мне вообще не понятно

Да самая мутная схема и есть, только Вам непонятно, что Вас по этой схеме разводят.

Сами же пишете

Сообщение от Eco5280 Участок есть и ТУ и ГПЗУ и изыскания, но на этом конкретном участке строительство в реальности вестись не будет, он как бы условно выбран получается, это проект типового применения

Участок есть, но "как бы условно". Проект "типового применения" - которых нет теперь. Экспертиз обмануть намечаете, а в лице ее Государство. Строить не будут - обман органа местного самоуправления. Строить будут что-то другое - тоже обман.

Это конкурсный проект, я автор концепции и эскизного проекта

Архитектор, что ли? Так и действуйте по Закону об архитектурной деятельности, по нему такие "концепции" называются "архитектурными проектами" и даже "произведениями архитектуры" а их авторы имеют немало прав, в том числе "право первой ночи" в отношении разработки реальной проектной документации.

Вы же себя пытаетесь отнести к "иным" в этой схеме. Но по ней получается масса нарушений законодательства. Пусть мелких, но достаточных, чтобы навесить на Вас (как на автора концепции) "организатора группы лиц", которая "по предварительному сговору...".

Вот у нас в области за похожие схемы пара руководителей органов власти уже несколько месяцев в СИЗО парится.

Мы ведь не знаем ваших договоров и деталей, но прикиньте для себя, что на вас могут списать. Только учитывайте, что такими, которые рассуждали "да ничего не будет, да все так делают" переполнены места не столь отдаленные.

[Eco5280]

Сообщение от crossing В чём проблема найти ГИПа из НОПРИЗА?

Да нет проблем, просто надо понять, нужно ли это. Требовать мне от контрагента это или нет?

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Проект "типового применения" - которых нет теперь. Экспертиз обмануть намечаете, а в лице ее Государство. Строить не будут - обман органа местного самоуправления. Строить будут что-то другое - тоже обман.

Это не совсем так. "Типовая проектная документация" - термин из Градкодекса (ст.48.2) - опять ввели (в который раз). Вот только для нее госэкпертиза требуется и введенное в эксплуатацию здание, по ней построенное. Что автоматически обнуляет "условно выбранный участок", на котором никто строить, якобы, не собирается. Обмана органа местного самоуправления пока не видно: можно спокойно получить ГПЗУ, согласовать АГО/АГР, пройти экспертизу (хоть какую), даже получить разрешение на строительство - и ничего не строить. Закон не запрещает (допустим, деньги кончились, не начавшись ). Будет обман самого себя и инвесторов (если они есть): потрачены куча времени и денег (плата за разработку АГО, ПД, экспертизу, изыскания, присоединение к сетям, РнС, налог на землю или аренда и т.д.) - надо быть не сильно умным, чтобы на такое пойти. Либо, действительно, провернуть мутную схему.

Сообщение от Eco5280 Они сами не заходят в экспертизу, в экспертизу заходит конечный заказчик, его юридические обоснования мне неизвестны и договора у меня с ним нет, только с организатором конкурса.

Под "заходящими в экспертизу" имею в виду проектную фирму-генпроектировщика, Заказчики на этой стадии ни при чем, они раньше экспертизы должны думать, кого нанимать. В любой ПД присутствует справка о членстве в СРО проектировщика, без этого документацию не примут. А, если есть СРО, то должно быть и членство в НОПРИЗ, как уже писал раньше.

[Eco5280]

Сообщение от ShaggyDoc Да самая мутная схема и есть, только Вам непонятно, что Вас по этой схеме разводят.

Что-то в навыдумывали себе, намешали какой-то каши... Я даже не знаю что ответить на это всё. Какую экспертизу я пытаюсь обмануть и каким образом. Какие органы местного самоуправления... Бред какой-то вообще. Есть ситуация, которую я описал выше, больше ничего нет.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Это не совсем так. "Типовая проектная документация" - термин из Градкодекса (ст.48.2) - опять ввели (в который раз). Вот только для нее госэкпертиза требуется и введенное в эксплуатацию здание, по ней построенное. Что автоматически обнуляет "условно выбранный участок", на котором никто строить, якобы, не собирается.

В целом верно, кроме последнего. Здание не будет построено на выбраном участке, экспертиза в курсе, всё абсолютно прозрачно. Конечный заказчик является государственной структурой. Я не знаю как это юридически оформляется, но никаких мутных схем там нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Под "заходящими в экспертизу" имею в виду проектную фирму-генпроектировщика, Заказчики на этой стадии ни при чем, они раньше экспертизы должны думать, кого нанимать. В любой ПД присутствует справка о членстве в СРО проектировщика, без этого документацию не примут. А, если есть СРО, то должно быть и членство в НОПРИЗ, как уже писал раньше.

У нас в конкурсных условиях и в договоре с организатором конкурса указано, что в экспертизу "заходит" конечный заказчик, а не я. То есть в этом случае надо рассматривать заказчика как генпроектировщика получается? Но ведь разрабатывает-то ПД фактически мой контрагент по договору разработки ПСД и подписывает проект тоже.

[иваниваныч]

Сообщение от Eco5280 Здание не будет построено на выбраном участке, экспертиза в курсе, всё абсолютно прозрачно.

Экспертизе по барабану, будет здание построено, или нет. Она проверяет ПД на соответствие нормам, ГПЗУ, ТУ. Остальное ее не касается. Но типовой документацией эта ПД может быть признана только после свершившегося факта строительства и официального разрешения на ввод в эксплуатацию (см. Градкодекс). Иначе это просто стопка бумаги. Если конечный заказчик в лице госструктуры об этом не знает, то там либо работают очередные жертвы ЕГЭ (совсем не редкость), либо сознательно проворачивают те самые мутные схемы (еще больше не редкость).

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Eco5280 У нас в конкурсных условиях и в договоре с организатором конкурса указано, что в экспертизу "заходит" конечный заказчик, а не я. То есть в этом случае надо рассматривать заказчика как генпроектировщика получается?

В любом проекте есть задание на проектирование, где указывается Заказчик. Оно прикладывается к пояснительной записке - части ПД. В теории возможна переуступка прав собственности на ПД, но не знаю, как оформлен конкретный договор. Кроме того, в процессе любой экспертизы к проекту выдаются замечания, влекущие доделки и переделки (ими занимается Генпроектировщик). Иначе можно отрицательное заключение получить. Какие юридические отношения у Ваших проектировщиков с Вашим конечным заказчиком? Даже если Вы передаете ему права на ПД, не прошедшую экспертизу, не пошлет ли его лесом проектная фирма-разработчик? Деньги они уже получили от Вас, акт приемки подписан - адью.

[Eco5280]

Сообщение от иваниваныч Экспертизе по барабану, будет здание построено, или нет. Она проверяет ПД на соответствие нормам, ГПЗУ, ТУ. Остальное ее не касается. Но типовой документацией эта ПД может быть признана только после свершившегося факта строительства и официального разрешения на ввод в эксплуатацию (см. Градкодекс). Иначе это просто стопка бумаги.

Думаю, вы правы. Но меня уже эти вопросы не касаются, как они там собираются эти проекты в статус типовых переводить, заказчик сам разберётся с этими вопросами, это уже не моя задача. Моя задача разработать ПД (в данном случае силами моего контрагента), и устранить замечания экспертизы при наличии таковых. Мне бы понять, надо мне ГИПа запаривать членством в НОПРИЗ или нет с учётом всего вышеизложенного.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от иваниваныч В теории возможна переуступка прав собственности на ПД, но не знаю, как оформлен конкретный договор. Кроме того, в процессе любой экспертизы к проекту выдаются замечания, влекущие доделки и переделки (ими занимается Генпроектировщик). Иначе можно отрицательное заключение получить. Какие юридические отношения у Ваших проектировщиков с Вашим конечным заказчиком? Даже если Вы передаете ему права на ПД, не прошедшую экспертизу, не пошлет ли его лесом проектная фирма-разработчик?

Мой контрагент передаёт исключительные права на ПД мне, а я в свою очередь своему заказчику. У моих проектировщиков с конечным заказчиком никаких договорных отношений нет. Замечания экспертизы мой заказчик передаёт мне (по договору), а я своим подрядчикам (уже по нашему с ними договору). Договор оформлен таким образом, что лесом послать не могут)

[иваниваныч]

Сообщение от Eco5280 Мне бы понять, надо мне ГИПа запаривать членством в НОПРИЗ или нет с учётом всего вышеизложенного.

У ГИПа оно по умолчанию уже должно быть, если он готовит документацию для экспертизы. Если в проектной фирме нет членов НОПРИЗ, ее не принимают в СРО (или не перерегистрируют в нем). В общем - надо (если почему-то этого нет).

[Eco5280]

Сообщение от иваниваныч Если в проектной фирме нет членов НОПРИЗ, ее не принимают в СРО

То есть у моего контрагента должно быть всё-таки членство в СРО? Выше писали, что у субчиков не требуется, а он получается субчик, Но с другой стороны я тоже вроде как субчик получаюсь или как? Я уже запутался. По условиям конкурса мне СРО не требуется, этот вопрос естественно участники задавали в ряду первых. А кому же тогда в этой цепочке требуется? Не может ведь быть такое, что никому.

[иваниваныч]

Вы не субчик, а Заказчик, с которым фирма заключает договор напрямую. Потом Вы переуступаете свои права другому Заказчику, он занимает Ваше место. Но для проектировщика это ничего не меняет: есть прямой договор с Заказчиком, должно быть СРО.
Offtop: Схема не сильно хорошая, в первую очередь, для Вас - достаточно уязвимое положение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч "Типовая проектная документация" - термин из Градкодекса (ст.48.2) - опять ввели (в который раз). Вот только для нее госэкпертиза требуется и введенное в эксплуатацию здание, по ней построенное.

Так я про это и писал. Это не те "типовые проекты", которые делали обезличенно, без привязки к участкам, а потом применяли множество раз. Дурь с отменой "типовых" пытаются исправить, но как всегда...

И теперь это "Экономически эффективная проектная документация повторного использования", а "типовая документация" относится только к программному обеспечению. Да и порядок ее "признания" и использования не такой уж простой. Там множество "критериев".

Когда Заказчику надо действительно построить несколько одинаковых зданий, он делает ПД на одно, строит, делает ПД на следующие, применяя "экономически эффективную". Да еще с учетом того, что и "модифицированную проектную документацию" из Градкодекса исключили.

Сообщение от иваниваныч Обмана органа местного самоуправления пока не видно: можно спокойно получить ГПЗУ, согласовать АГО/АГР, пройти экспертизу (хоть какую), даже получить разрешение на строительство - и ничего не строить. Закон не запрещает (допустим, деньги кончились, не начавшись ). Будет обман самого себя и инвесторов (если они есть): потрачены куча времени и денег (плата за разработку АГО, ПД, экспертизу, изыскания, присоединение к сетям, РнС, налог на землю или аренда и т.д.) - надо быть не сильно умным, чтобы на такое пойти. Либо, действительно, провернуть мутную схему.

Участок выделяется под определенный (а не условный) объект на определенный срок, в течение которого должно быть начато строительство. При этом наверняка и другие претенденты имелись. Если строить и не собирались, то тут и обман появляется. Обманута целая цепочка. Участок потом будет изъят, но время и деньги потеряны.

Сообщение от Eco5280 Мой контрагент передаёт исключительные права на ПД мне, а я в свою очередь своему заказчику

Вы осторожнее с "исключительными правами". Сначала изучите Гражданский кодекс в части договоров на проектные работы. Это особый вид подряда и там по поводу "передает" существуют запреты.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Участок выделяется под определенный (а не условный) объект на определенный срок, в течение которого должно быть начато строительство. При этом наверняка и другие претенденты имелись. Если строить и не собирались, то тут и обман появляется. Обманута целая цепочка. Участок потом будет изъят, но время и деньги потеряны.

Участок может быть в собственности, тогда его не изымут (если в аренде или срочном пользовании, то да, могут). ГПЗУ сейчас выдают не под конкретный объект, а, вообще, на участок, с указанием всех возможных видов использования и ограничений (что, на мой взгляд, намного лучше, чем раньше). Но по истечении срока РнС, как минимум, придется все этапы проходить снова. Но это приятные мелочи, которые автора темы не волнуют. Почему-то главным является членство ГИПа в НОПРИЗе (которое и так должно быть по умолчанию). А есть не менее важное: в такой ситуации Eco5280 может быть либо техническим Заказчиком (если участок не его), либо Генпроектировщиком. Ничего третьего Градкодексом не предусмотрено. А значит, самому надо иметь СРО и, как минимум, статус ИП.
Offtop: Да и схема с переуступкой прав до экспертизы очень скользкая (Гражданский кодекс не изучал, но мне такое бы и в голову не пришло). Проще самому выступить нормальным Заказчиком, пройти от себя экспертизу, а потом уже что-то делать дальше