[chon]

Добрый день.
Подскажите какой алгоритм перехода от погонных моментов (кН*м/м), к точечным (кН*м) в плите
Есть расчет плиты и есть желание найти точечный момент в плите вблизи края стены, для расчета зоны продавливания плиты.

[chon]

Если сделать единую KNFL у стен над и под плитой, то видна интересная полка напряжений Ss в нижней стене.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от chon Если сделать единую KNFL у стен над и под плитой, то видна интересная полка напряжений Ss в нижней стене. Миниатюры

Строго говоря, такой подход не представляется правильным

[chon]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Строго говоря, такой подход не представляется правильным

Из-за наличия нагрузки на верх стены каждого из этажей?
Какой алгоритм осреднения в KNFL?

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от chon Какой алгоритм осреднения в KNFL?

Среднее арифметическое.

[crossing]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Впрочем, при расчетах на продавливание по СНиП 2.03.01-84 моменты при продавливании вообще не учитывались,

Смотрел советский учебник - там и про стены ни слова. Только сосредоточенные силы.

[chon]

На советское время трудно ссылаться, тогда было очень мало монолита

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от chon На советское время трудно ссылаться, тогда было очень мало монолита

СНиП 2.03.01-84* действовал в России до 2010 года (в некоторых странах бывшего СССР - еще дольше), по нему построено значительно больше монолита, чем по СП63.

[chon]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Среднее арифметическое.

По ближайшим узлам в центр оболочки, потом обратно в узлы? по аналогии сармирвоанием?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ СНиП 2.03.01-84* действовал в России до 2010 года (в некоторых странах бывшего СССР - еще дольше), по нему построено значительно больше монолита, чем по СП63.

Полагаюсь на ваш опыт )

[румата]

Сообщение от chon Полагаюсь на ваш опыт )

Зря.

Сообщение от chon По ближайшим узлам в центр оболочки, потом обратно в узлы?

По моему KNFL задает область с которой будет интерполироваться значения усилий/напряжений на граничных узлах

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Зря.

Напрасный пессимизм, сотрудники техподдержки ЕВРОСОФТ являются практикующими инженерами и сотрудниками "расчетной" лаборатории ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, занимаемся в основном сооружениями уровня КС-3.

Проведен тест. Толщина стены a1=300 мм, рабочая высота сечения плиты h0=160 мм.
"Точные" значения усилий продавливания (как велит п. 6.3.8 СП 430):
Симметричная нагрузка (НГ1): P=57.8 кН, My=0.
Асимметричная нагрузка (НГ2): P=26.2 кН, My=3.88 кНм.

Приближенные значения с использованием условной колонны сечением a1xa1 (при моделировании использованы АТТ, т.к. без них усилия продавливания меньше):
Симметричная нагрузка (НГ1): P=59.9 кН, My=0.
Асимметричная нагрузка (НГ2): P=27.7 кН, My=3.2 кНм.

Неплохо. Но надо обязательно использовать АТТ!

PS. Для определения "точных" значений усилий в узлы расчетного контура введены фиктивные разрезные шарниры большой жесткости. Усилия подсчитываются автоматически как сумма реакций в шарнирах, если в видимом фрагменте оставить одну из отрезанных шарнирами частей:

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Напрасный пессимизм...

Жаль Болгова An2 здесь нет. Он бы подтвердил, что пессимизм не напрасный и неучет моментов при расчетах на продавливание плоских бескапительных плит в старом ЖБ СНиПе был необоснованным.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Неплохо. Но надо обязательно использовать АТТ!

В другом случае надо обязательно использовать врезные шарниры и точно располагать их по граням стены?

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Жаль Болгова An2 здесь нет. Он бы подтвердил, что пессимизм не напрасный и неучет моментов при расчетах на продавливание плоских бескапительных плит в старом ЖБ СНиПе был необоснованным

К сожалению, авторы старого СНиПа уже не ответят. Поймите меня правильно, я ни в коем случае не отрицаю наличие моментов в стыках колонн(стен) и плит, мой скептицизм вызывает столь высокое внимание к этим моментам по СП 430, так и не попавшего в обязательный перечень национальных стандартов РФ. А статистика успешного проектирования жбк на стороне дедов (отцов) по СНиП.
Мне повезло застать старожилов института, они мне рассказали, как в свое время после выхода СНиП 2.03.01-84 в холле НИИЖБ стояли плакаты, показывающие, сколько миллионов тонн стали позволит сэкономить для большой страны новый нормативный документ.

Сообщение от румата В другом случае надо обязательно использовать врезные шарниры и точно располагать их по граням стены?

Не получится - реакции в элементных шарнирах не выводятся.

[Нубий-IV]

Сообщение от chon Из-за наличия нагрузки на верх стены каждого из этажей?

Из-за особенностей МКЭ и способа реализации этих особенностей в Старке.

Напряжения в КЭ определяются взаимным перемещением узлов. Пример: простейшее напряжение, касательное. Метровый квадратный элемент, с бетонным материалом по умолчанию. Один угол сдвигается по миллиметру в сторону и вверх. В этом углу сдвиг 0.002 рад, напряжение τ = ɣG = 0.002 * 1.25e7 = 25000 кПа. В противоположном углу сдвиг нулевой, вместе с напряжениями. В двух остальных углах сдвиги и напряжения вполовину меньше, 0.001 рад и 12500 кПа.

А если узел сдвигается в нескольких рядом расположенных элементах, углы сдвига в одном и том же узле, но в разных элементах получаются разные, вплоть до прямо противоположных.

И, если эти элементы не просто расположены рядом, а соединены в узле, возникает вопрос - чему равны деформации и напряжения в узле? Например, в центральном узле сдвиги в КЭ представляют собой приближения по секущей, а теоретически там должны быть плавные деформации по касательной. По касательной сдвиг в центре - ноль, и такой же ответ получится, если усреднить сдвиги в примыкающих элементах. Поэтому на изополях все программы и усредняют напряжения - это логично для сплошного тела.

Но, если нужно, в Старке можно смотреть напряжения в узлах и независимо, если разделить разные элементы на разные KNFL - получится то же, что в независимых элементах:

Лира и Скад решают вопрос усреднения одним способом - они выдают усилия и армирование в центре элементов, где нет неоднозначности, и проблема отпадает сама. Взамен теряются максимальные усилия, которые в большинстве случаев находятся на краях элементов, а не в середине. Для получения высокой точности приходится мельчить сетку, вплоть до десятков элементов на пролет.

Старк выдает усилия и армирование в узлах, это позволяет обходиться грубой сеткой и легковесными моделями. Но взамен надо следить, чтобы в узлах не происходило усреднение, если по смыслу задачи в разных примыкающих к узлу элементах напряжения принципиально отличаются. Например, стены и перекрытия обязательно надо разделять на независимые KNFL, иначе произойдет усреднение моментов разной величины, знака и направления:

Аналогично, надо разбивать разные пролеты плиты на разные KNFL, если нужно вычислять значения поперечных сил: с разных сторон от опоры они разного знака, и без разбивки на KNFL усреднятся в ноль. Также потеряется скачок в моментах в рамном узле, но, если он небольшой величины, можно обойтись и одной KNFL на плиту, по вкусу.

В этой задаче с продавливанием напряжения в стене ниже плиты - сжимающие, а выше - растягивающие. Без разделения на KNFL произойдет усреднение с полым обнулением продавливающего усилия. И полка на изополях - это как раз следствие неправильного усреднения, так делать нельзя. Есть на изополях принципиально важный разрыв в усилиях - обязательно делать деление на разные KNFL по стыку.

[chon]

Сообщение от Нубий-IV Из-за особенностей МКЭ и способа реализации этих особенностей в Старке....

Спасибо! )

----- добавлено через ~56 мин. -----

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ К сожалению, авторы старого СНиПа уже не ответят. Поймите меня правильно, я ни в коем случае не отрицаю наличие моментов в стыках колонн(стен) и плит, мой скептицизм вызывает столь высокое внимание к этим моментам по СП 430, так и не попавшего в обязательный перечень национальных стандартов РФ. А статистика успешного проектирования жбк на стороне дедов (отцов) по СНиП. Мне повезло застать старожилов института, они мне рассказали, как в свое время после выхода СНиП 2.03.01-84 в холле НИИЖБ стояли плакаты, показывающие, сколько миллионов тонн стали позволит сэкономить для большой страны новый нормативный документ...

Вот еще интересный "момент":
Ранее не учитывались моменты при расчете на продавливание, сейчас надо. Ок. Но почему с коэффициентом 0,5 от действующих в плите?? Тут на форуме есть посты, но все равно не понятно. Расчетных ситуаций может очень много - соотношение между сечением контура продавливания, с его предельным несущим моментом (M_ult), и опорными моментами плиты. Причем в итоге учет моментов происходит, не более соотношения 0,5*(F/F_ult).

Интересные толчок для размышлений дало видео

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oAfWbZGTw1EНачал искать труды Мутони, благо тут есть ссылки. Но пока мало что понял ))).

Есть аналогичные исследования (опубликованные на русском) в разрезе теории как по видео (извините не знаю как правильно сформулировать)? Может кто встречал или знает.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от chon Но почему с коэффициентом 0,5 от действующих в плите??

Предположу, что это как с коэф-тами 0.6/0.3 для приближенного учета нелинейной работы монолитной конструкции. Т.е., в конструкции могут образоваться пластические шарниры, которые снизят моменты.

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Предположу, что это как с коэф-тами 0.6/0.3 для приближенного учета нелинейной работы монолитной конструкции. Т.е., в конструкции могут образоваться пластические шарниры, которые снизят моменты.

Нет. Просто надопорный момент с плиты только частично прерается на колонну.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Нет. Просто надопорный момент с плиты только частично прерается на колонну.

Как в институтские годы частенько спрашивал мой преподаватель по стальным конструкциям и теории упругости - а почему? Кудой остальное уходит?

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ ...а почему? Кудой остальное уходит?

Уходит в на изгиб самой плиты.

[Нубий-IV]

Аж два раза уходит. Первый раз - когда момент от колонны уполовинивается. Второй - когда из оставшегося огрызка учитывается только часть, напряжения от которой не больше половины напряжений от силы. С нетерпением жду, когда и продольная сила вслед за ними тоже куда-нибудь уйдет. Непонятно, от пропавших моментов надо арматуру вручную посчитать и в плиту докинуть к той, что по изополям получается?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Непонятно, от пропавших моментов надо арматуру вручную посчитать и в плиту докинуть к той, что по изополям получается?

Надо.

Сообщение от Нубий-IV Аж два раза уходит

Да, получается, два раза