[Спец]

Коллеги, всем доброго времени суток!
Занимаюсь зданием гостиницы на побережье Черного моря.
Сейсмика 8...9 баллов.
Стадия - пока, предпроектные разработки. Затем - стадия П.
Здание имеет 6 надземных этажей и 1 подземный (паркинг).
Как часто бывает в последние годы, архитектурная задумка по фасаду и планировкам здания - замысловатая.
Выделю основные моменты, которые хотел бы обсудить (отметил их синим цветом во вложенном файле):
1. На верхних этажах здания есть участки с шагающим фасадом. То есть грань фасада сдвигается внутрь. Из-за этого колонны вышележащего этажа не совпадают с колоннами нижележащего этажа.
2. Сетка колонн в подземной части на отдельных участках не совпадает с сеткой колонн надземной части. Архитектор обуславливает это желанием обеспечить больше машиномест в подземной части.

Если бы я проектировал в несейсмическом регионе, то под колонны, не имеющие под собой колонн ниже, я бы подвел перехватывающие балки (или, как их называют, трансферные балки).
Естественно, сечения таких перехватывающих балок, определил бы с высоком коэффициентом запаса, так как эти балки будут являться ключевым элементом конструкции.

В сейсмике перехватывающие балки я еще не делал.
Прямого запрета на их использование в сейсмике я не нашел.
Здание, пока, постоянно меняет геометрию, поэтому расчетную схему еще не собирал.
Соответственно, на поведение участков с перехватывающими конструкциями, еще не смотрел.

Поэтому, хотел бы услышать:
1. Сталкивались ли вы с перехватывающими конструкциями в сейсмике?
2. Какие сложности в поведении здания при землетрясении (и при проектировании) они могут вызывать?

[IBZ]

Сообщение от olf_ внимательно изучите п.4.1 СП 14.13330.2018

Не вижу там ничего такого, что бы запрещало это? Там идет речь о выборе схемы в пределах предложенной концепции.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Не вижу там ничего такого, что бы запрещало это? Там идет речь о выборе схемы в пределах предложенной концепции.

Последний абзац: "Не следует применять..." Ну если это концепция, тогда ладно.

[РастОК]

Не вижу никаких препятствий использовать такую перехватывающую балку. Но для того, чтобы о чём-то говорить дальше нужно посчитать её сечение с учётом сейсмики. Согласится архитектор сделать её 2 метра высотой?))) Может имеет смысл (если позволяет возможность) сделать на первом этаже вместо колонны которая приходит в балку - монолитную стену?

[Спец]

Сообщение от DonMof Перечитайте п. 4.1 СП 14 и найдите хоть что-то, что вы выполнили

DonMof, перечитал 4.1.
Как я уже писал выше, в явном виде запрета на конструкции переопирания там нет.
Туже балку переопирания, если она всё-таки у меня появится, можно сделать неразрезной, то есть опереть ее на на пару ближайших колонн, а продлить до следующих.
Таким образом, при разрушении одной колонны, несущей балку переопирания, последняя, за счет своей неразрезности продолжит работать.
Единственное, что, перечитывая по Вашему наставлению п.4.1, обратил внимание на второй его тезис. Приведу его здесь полностью:
"надлежит принимать более симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения из рассматриваемых объемно-планировочных концепций, с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте"
Вот это "...и по высоте", возможно, и является определяющим условиям для запрета на использование балок переопирания?

[Svarog]

Здравствуйте. Нет прямых запретов на такое. Второе изменение к СП 14 предыдущей редакции очень быстро отменили, а там как раз пытались ввести допускаемые собственные частоты, объяснения простой формы и т.д. Много полезного, но сильно уж зажимали, видимо поэтому и отменили.
Но то, что нет запретов - не значит можно. То что вы показали на картинке, в 9 балах без очень хорошего понимания сейсмики да еще и на сложной геологии делать по крайней мере очень смело. А смелость она бывает не только от умения...
Как уже выше сказали, как минимум будут огромные усилия. О каком кручении вы говорили, я не понял. Знакопеременная - это понятно. Вообще трудно анализировать схему без плана и разреза, не понятно какие пролеты. Если через 3 метра колонны натыканы - это одно, если по 9м - это совсем другое. Так как глубина проекции непонятна, то кажется колонны стоят через 1м... Меня даже интересует не то как вы расчет сделаете (а тут очень полезно проверочный по акселерограммам сделать все же), а как вы конструкции заармируете.

[Спец]

Сообщение от Yuriy Petrovich Архитектуру надо всю менять и вдолбить этому недоархитектору, что так строить нельзя

Yuriy Petrovich, заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются примерами выполненных замысловатых зданий, например, в ОАЭ.

[Svarog]

Сообщение от Спец Yuriy Petrovich, заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются примерами выполненных замысловатых зданий, например, в ОАЭ.

ОАЭ разве относится к районам с магнитудой 8 - 9 баллов?

[Спец]

Сообщение от Бахил Если на первом этаже колонна не нужна, то зачем она на остальных? Убери колонну на всех этажах и не будет "перехватывающих конструкций".

Бахил, например, в надземной части, колонна, стоящая возле фасада, аккуратно попадает в межномерную перегородку. А в подземной части она попадает в проезд (см.эксиз).
Соответственно, мне предлагается сделать балку переопирания между двумя колоннами подземной части (в несейсмическом регионе я бы так и сделал).
Если я уберу колонну надземки, то продление колонны подземки мне не поможем.

[Спец]

Сообщение от Svarog ОАЭ разве относится к районам с магнитудой 8 - 9 баллов?

ОАЭ привели как пример.
Я это написал к тому, что сказать архитектору "упрощайте здание" не получится.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 это решается по-другому. нужно поставить задачу архитектору - колонны должны совпадать! Пусть поработает и покажет, какой он архитектор, а не рисовальщик картинок. назначается сетка колонн по машиноместам, потом в эту сетку вписывает планировка верхних этажей

mainevent100, про "решается по другому" - у шагающего фасада делать наклонные колонны, я правильно мыслю?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил Последний абзац: "Не следует применять..." Ну если это концепция, тогда ладно.

Бахил, так мы и не планируем, что обрушение колонн, поддерживающих перехватывающие балки, приводило к обрушению здания. Перехватывающие балки будут сделаны по неразрезной схеме. То есть, если одна из несущих их колонн разрушиться, то сами балки продолжат работать по 1 г.п.с.
Да, концепция. Но хотелось уже на этой стадии навести порядок и всех приземлить на землю

[Komplanar]

У шагающего фасада части, выступающие за пределы примитивной конструктивной схемы, сделать декоративными. Т.е. фасад пусть будет ступенчатым, а часть этих ступенек внутри не будет использоваться практически. А если здание ещё и разделить на простые блоки, то сложное снаружи будет простым конструктивно.
Впрочем, конкретно шаг фасада не должен давать сильных проблем, там полупролет одного этажа опирается на балку, это намного меньше, чем несколько этажей опирать на одну балку.

[Спец]

Сообщение от РастОК Не вижу никаких препятствий использовать такую перехватывающую балку. Но для того, чтобы о чём-то говорить дальше нужно посчитать её сечение с учётом сейсмики. Согласится архитектор сделать её 2 метра высотой?))) Может имеет смысл (если позволяет возможность) сделать на первом этаже вместо колонны которая приходит в балку - монолитную стену?

РастОК, заменить колонну на 1 этаже на стену не получиться.
Да, я понимаю, что всё потом выльется в размеры сечений. Как я указывал выше, расчетную схему пока не собирал. Пока много меняется, работаем над концептом.
Цель моих вопросов здесь - услышать мнение коллег, общий настрой к такому виду решений в сейсмике.

[Komplanar]

Сообщение от Спец Цель моих вопросов здесь - услышать мнение коллег, общий настрой к такому виду решений в сейсмике.

Разбивайте здание на функциональные блоки и разделяйте их АС швами. Потом стремитесь максимально упростить форму блоков до примитивов - кубов. Небольшие выступающие части можете сделать декоративными или отдельными блоками. Проконсультируйтесь с вентиляционщиками - раз у вас там завелась подземная парковка, то может появиться ой-ей-ей какая вентиляция.
Проверьте геологию. Если у вас там грунты 3 категории - ситуация резко ухудшается.

[Спец]

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Нет прямых запретов на такое. Второе изменение к СП 14 предыдущей редакции очень быстро отменили, а там как раз пытались ввести допускаемые собственные частоты, объяснения простой формы и т.д. Много полезного, но сильно уж зажимали, видимо поэтому и отменили. Но то, что нет запретов - не значит можно. То что вы показали на картинке, в 9 балах без очень хорошего понимания сейсмики да еще и на сложной геологии делать по крайней мере очень смело. А смелость она бывает не только от умения... Как уже выше сказали, как минимум будут огромные усилия. О каком кручении вы говорили, я не понял. Знакопеременная - это понятно. Вообще трудно анализировать схему без плана и разреза, не понятно какие пролеты. Если через 3 метра колонны натыканы - это одно, если по 9м - это совсем другое. Так как глубина проекции непонятна, то кажется колонны стоят через 1м... Меня даже интересует не то как вы расчет сделаете (а тут очень полезно проверочный по акселерограммам сделать все же), а как вы конструкции заармируете.

Svarog, всех сложностей я не знаю, но знаю, что их будет очень много.
Пока, я, как раз, стою на том, что делать перехватывающие конструкции в подземной части - не надо.
Но в надземной части, где шагающий фасад, отказать от них не получается. Возможно, там будут наклонные колонны, вместо шагающих.
В любом случае, на весь комплекс зданий, который сейчас у нас на рассмотрении, в 1-2 местах перехватывающие конструкции в подземной части нас попросят предусмотреть.
Поэтому и собираю информацию здесь, что бы, если отказать, то мотивированно и рассмотрев опыт коллег с dwg.ru.
Пока, как я понимаю, в сейсмике перехватывающие конструкции никто не делал.
Шаги колонн в здании 6...8,5 м.
Приложить более наглядные планы и разрезы сейчас не могу. Есть условия в договоре. Знаю, что выложенный разрез - малоинформативен.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Komplanar Разбивайте здание на функциональные блоки и разделяйте их АС швами. Потом стремитесь максимально упростить форму блоков до примитивов - кубов. Небольшие выступающие части можете сделать декоративными или отдельными блоками.

Komplanar, если конструктивная схема здания у меня - каркасная, то я правильно понимаю, что в каждом а/с блоке, по-мимо колонн, мне нужно предусматривать диафрагмы жесткости? Где-то такими диафрагмами у меня будут стены лестниц и лифтов. А там, где лестниц и лифтов нет, нужно предусматривать стены-диафрагмы, которые будут обеспечивать горизонтальную жесткость блока?

[Komplanar]

Сообщение от Спец то я правильно понимаю, что в каждом а/с блоке, по-мимо колонн, мне нужно предусматривать диафрагмы жесткости? Где-то такими диафрагмами у меня будут стены лестниц и лифтов. А там, где лестниц и лифтов нет, нужно предусматривать стены-диафрагмы, которые будут обеспечивать горизонтальную жесткость блока?

Всё по расчёту, причём расчет должен выполнять расчетчик, имеющий опыт расчетов в сейсмике (там много неочевидных нюансов). Стены лестничных клеток - это не диафрагмы, это ядра жесткости. Требование об обязательном ядре жесткости уже давно исчезло, нужный вам пункт - 6.4.2 и поиск в СП 14 по слову "диафрагм". Просто лестницы должны быть ещё выгорожены по пожарным требованиям, поэтому убивается много зайцев - и ядро жесткости, и пожарный отсек.
И наличие ядра жесткости в одном блоке никак не препятствует напихать в этот блок ещё и диафрагм. Более того, с сейсмикой 9 баллов и сложной конструктивной схемой диафрагм будет - куча.

[olf_]

#29
Картинка с магнитудой ОАЭ. Не является сейсмически активной
Первая строка - пригород Газиантепа, Турция

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются

сказать архитектору "упрощайте здание" не получится

походу автору по душе жесткое порево, коленно-локтевая позиция между заком, архом и ГГЭ

[IBZ]

Сообщение от Svarog Как уже выше сказали, как минимум будут огромные усилия.

Да не будет никаких огромных усилий от сейсмики. Более того, для этих самых балок сейсмическая комбинация скорее всего будет вообще не расчётной, особенно, если балки будут раскреплена от потери устойчивости при изгибе. При 9 баллах сейсмическая нагрузка для обычных зданий может быть грубо оценена как 10-15% от массы. Последняя в свою очередь собирается с понижающими коэффициентами, которые применяются и в особом сочетании. Да есть ещё коэффициент условий работы при расчёте на прочность k=1.3.

[mainevent100]

Сообщение от Спец у шагающего фасада делать наклонные колонны, я правильно мыслю?

можно еще проще - каркас ступенями по этажам, но при этом колонна под колонной. Необходимую конфигурацию наружных стен (при необходимости) - консольным вылетом плит перекрытий.

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем.

нужно проинформировать заказчика, что его нагло надули
развелось архитекторов, важно надувающих щеки, и рисующих откровенную лажу.
каждый второй эскизный проект от крутых архитекторов можно выкидывать в помойку по причине их абсурдности.
и заявляют: "а че, нельзя что ли? тут на балку колонну поставить или над стоянкой плиту толщиной 600 мм и на нее ставь колонны жилья, как хочешь". ну и коронное: "мы сто раз так делали, у вас конструкторы просто не умеют"
Из последнего - в жилье 3 лестничные клетки, а автостоянке их нет - мешают проезду, видите ли..
Архитектор не должен рисовать здание, как ему приснилось "и точка" (с), иначе будет

Сообщение от olf_ жесткое порево

так и получается, у одного полет мысли, а другому этот полет воплощать в жизнь. Можно? Да. Можно проще и так же красиво? Конечно.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем

Это вообще ни о чем не говорит! Там этих "мировых" ахрентекторов - пруд пруди. А вы бы у него попросили бы пример привести здания с гуляющим конструктивом в сейсмике. Таких не будет, это точно. Работал я и с немцами, и с англичанами, и с заносчивыми и высокомерными турками. Тьфу! Все шедевры архитектуры и конструктива в Эмиратах, Японии, Китае и т.п. построены на основе регулярных каркасов.

[Svarog]

Сообщение от IBZ Да не будет никаких огромных усилий от сейсмики. Более того, для этих самых балок сейсмическая комбинация скорее всего будет вообще не расчётной, особенно, если балки будут раскреплена от потери устойчивости при изгибе. При 9 баллах сейсмическая нагрузка для обычных зданий может быть грубо оценена как 10-15% от массы. Последняя в свою очередь собирается с понижающими коэффициентами, которые применяются и в особом сочетании. Да есть ещё коэффициент условий работы при расчёте на прочность k=1.3.

Это вы с учетом допускаемых повреждений приводите? Я считаю, если начинаете уходить от классики, то нельзя уже прост в 5 раз занижать усилия, надо брать полные и учитывать "физ. нелинейность" хотя бы приближенными методами.

[Бахил]

Offtop: Да там половина таких "шедевров" одним больше будет, подумаешь...