[ElectricSib]

Предположим, есть ЩСН или ГРЩ на промышленном объекте, питающийся от трансформатора 6/0,4 кВ, нужно рассчитать потери напряжения в отходящих кабелях.
Раньше для сети 380/220 В я брал исходное напряжение 400 В, от него считал потери и сравнивал с 380 В на соответствие допустимым потерям в процентам.
А если принимать, что сеть 400/230 В в соответствии с ГОСТ 29322—2014, то какое напряжение принимать в качестве начального в сети?

[Dinoxromniy]

Сообщение от RIG1978 Вы напрасно пытаетесь, перекрутить требования стандартов.

Да я могу что угодно пытаться, в стандарте написано то, что туда написали, даже если мне или Вам хотелось бы видеть там то, что кажется логичным.

Сообщение от RIG1978 читайте сначала и не пытайтесь искать подвохов.

Правильнее будет, если Вы процитируете те места, которые следует прочитать, если оно у Вас на слуху.

Сообщение от RIG1978 должны быть установлены сетевой организацией с учетом необходимости выполнения ГОСТ 32144 в точках передачи

Ну вот я открываю ГОСТ 32144 и читаю п. 4.2.2:

В электрических сетях низкого напряжения стандартное номинальное напряжение электропитания Unom равно 220 В (между фазным и нейтральным проводниками для однофазных и четырехпроводных трехфазных систем) и 380 В (между фазными проводниками для трех- и четырехпроводных трехфазных систем).

и далее

положительные и отрицательные отклонения напряжения в точке передачи электрической энергии не должны превышать 10% номинального или согласованного значения напряжения в течение 100% времени

То есть дословно: 380В ±10%, то есть от 342В до 418В. Укладывается сюда 380В? Да, укладывается.
Ну давайте 400В ±10% распишем: от 360В до 440В. Укладывается сюда 380В? Да, тоже укладывается. Может сетевая такое напряжение приводить на объект? Да, без проблем.
Не надо нормы наделять своими хотелками. Это как ПДД - они вроде как "написаны кровью", а на самом деле - написаны чиновниками с помощью ручки.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от RIG1978 по возможности будут переходит на новые стандарты и в любой момент те же сетевики имеют право например поднять напряжение.

По нормам сетевая с транса на нн 400В может подавать 365В, а с транса 380В будет приходить 380В+5%-потери, т.е. больше, чем в первом случае. Не путайте напряжение в точке нн транса и в точке присоединения к сетям.
Ну и очевидно, что в спальных районах с утра все пойдут на работу, и напруга будет повышена, а вечером все дружно придут и включат электроплиты, и напруга станет понижена (это я по своему стабу могу например сказать), поэтому вот эта бумажная величина к эксплуатации вообще никаким боком не сочетается.

[RIG1978]

Сообщение от Dinoxromniy Правильнее будет, если Вы процитируете те места, которые следует прочитать, если оно у Вас на слуху.

Я уже все написал и привел требования ГОСТов, не выборочно, а целиком, не хотите вникать, не вникайте.

На сегодняшний день есть ГОСТ 29322-2014, а все остальные НТД тем или иным образом все равно приводят к нему.
По этому ГОСТ 29322-2014 По верхнему значению напряжения у вас может быть 230/400 (+10%), а по нижнему (пока полностью не отменили системы 220/380) у вас может быть 220/380 (-10%).
Но при расчетах Вы должны опираться на 230/400 (+-10%) на зажимах питания (что очень важно). А вот где у Вас зажимы питания , это может зависеть от Вашей конкретно взятой ситуации. Для большинства пром объектов это ВРУ , а не ТП отсюда и разные цифры о допустимом падении напряжения, которые по сути одни и те же (ну или очень похожи), только одни учитывают в формулировках падение от ТП до ВРУ, а другие нет.
И все это написано в НТД, а не придумано мной. Нужно только вникнуть.

[Dinoxromniy]

RIG1978, дык и я Вам вроде бы тоже написал и процитировал, потом посчитал даже, сколько конкретно вольт будет это самое ±10%. Никто вашу норму в 400В на объект приводить не обязан, может привести и 380В, поэтому и нормы требуют расчета на 380В. А на трансе - да, будет ваше стандартное в 400В. В общем, если Вы слышать не хотите, Вас и не заставить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Но при расчетах Вы должны опираться на 230/400 (+-10%) на зажимах питания (что очень важно).

Дайте ссылку на этот момент, он краеугольный. Все остальное - шелуха. Свои ссылки я дал: СП 256.1325800.2016, п. 8.23 и ГОСТ 32144-2013 п.4.2.2.

[RIG1978]

Я уже все приводил.

[Denis2789]

Сообщение от Dinoxromniy Никто вашу норму в 400В на объект приводить не обязан, может привести и 380В, поэтому и нормы требуют расчета на 380В. А на трансе - да, будет ваше стандартное в 400В.

Согласен. Вопрос актуальный, и регулярно с ним вопросы. Сетевые организации считают т.н. потреи (на самом деле отклонение) напряжения от номинала 380 или 220. Но раньше (да и сегондя) я для большого поселка считал ОТКЛОНЕНИЕ напряжения от напряжения на шинах ТП (брал по-максимуму 400 Вольт, как и положено на шинах ТП, хоть по старому, хоть по-новому), и, как писали выше, отпочковывал постепенно нагрузку на разные участки и ответвления, и в самом дальнем потребителе уже было какое-то напряжение итоговое, которое сравнивал с номиналом, а номинал этот - 380 Вольт, как это и написано в ГОСТе по качеству ЭЭ ГОСТ32144-2013 который до сих пор действующий, и в котором номинальное напряжение 380/220 Вольт (это к слову для RIG1978), и в котором речь идет об ОТКЛОНЕНИИ напряжения от номинала (терминологию которого мне пришлось лицом тыкать уважаемому эксперту когда-то).

Да, до этого ГОСТа, был другой стандарт, где допустимое отклонение было +-5 процентов, но в аварийной ситуации до 10% допускалось. Но несмотря на гост от 2013 года с допустимым отклонением напряжения 10%, все равно по-умолчанию у нас в регионе приветствовалось все-таки 5%.

Что касается "нового" госта по напряжению... Теперь там термин "падение " напряжения (на сколько помню из курсов ТОЭ, падение напряжение - это векторная разница, а потеря напряжения - скалярная величина, и она меньше, чем "падение". Но это не суть). Как мы видим, из госта 2014 убрали "отклонение" напряжение, и т.е. расчет не привязан, получается, к номинальному напряжению... Вернее, не так.... Расчет всегда будет веститсь от номинала 400 Вольт (или 230), и в итоге сравниваем с тем же номиналом 400 или 230 вольт. По сути, падение напряжения приравняли к отклонению, вот и все. И в том же ГОСТе есть таблица, с допустимыми напряжениями у потребителя, на который, я думаю, и надо ориентироваться:

[Dinoxromniy]

Denis2789, в целом я согласен, но все равно на мой взгляд возникает несогласованность между документами, я писал об этом в 19 посте этой темы. Отклонение мы должны посчитать либо от 220, либо от 230В, плюс чем выше напряжение, тем потери меньше, поэтому процент тоже будет разным.

Относительно какого считать: СП256 говорит про 220В и 380В. Почему: потому что есть номинальное напряжение сети в 230В, и есть фактическое, которое сетевая заведет на объект, и по факту будет кабель от тп до грщ и в нем будут потери, т.е. номинального напряжения на объекте не увидеть.

Напряжение на объектах я мерял - оно всегда 400В, но только когда подали, и потребления нет (дык понятно что оно такое должно быть), а когда на сеть садится нагрузка - закономерно падает и разумеется 400В оно уже не равно. Правильно ли в таком случае считать от напряжения 400В - нет, не правильно, ибо вольтметр 400В не покажет. Какое напряжение СП256 (а сейчас это самый новый норматив) требует брать для расчета - 220В и 380В.

[Denis2789]

Сообщение от Dinoxromniy Правильно ли в таком случае считать от напряжения 400В - нет, не правильно, ибо вольтметр 400В не покажет

Ну, правильно - померить что там в щитке, от этого напряжения посчитать ПОТЕРИ от номинального в щитке. А потом посчитать ОТКЛОНЕНИЕ (или падение как в ГОСТе от 2014) относительно 400 (или 380 что получится выгоднее). Я считаю, что если считать от 380, то допустимое отклонение смотреть по 5%. А если от 400, то 10%.

[W985]

Здравствуйте. Насколько я знаю, что испытательная электролаборатория, которая будет заниматься ПНР ВЛ/КЛ 0,4кВ, должна в расчетах токах кз принимать напряжение сети фактическое, с учетом потерь напряжения и протяженности питающей сети! Если длина питающей линии 0,4кВ будет ближе к 1км или 1,5, низкий ток кз (ожидаемый) становится проблемой. Случаи с длиной питающей линии под 1км был из моей практики при выполнении проектов по техприсоединению для известной сетевой организации (Россети). Я думаю, что именно они и протащили поправку в СП 256 изм. 5 про разрешенные потери в питающих сетях 0.4кВ до 10%., т.к. им это архивыгодно... 10%-потери в сетях + 5% во внутрянке и суммарно-15%. Хотя, как быть с обычными электрическими движками, в паспорте которых написано предельное допустимое отклонение напряжения-15%. 0,85*400=340В или 0,85*232=197В. При это напряжении электродвигатели не запустятся. Только ставить стабилизаторы, под другим названием-бустеры или вольтодобавочные трансформаторы, или ПЧ. Им это очень здорово помогает сэкономить на техприсоединении и инвест. программе...
На счет ГОСТ 32144-2013: отклонение-кратковременная просадка напряжения, которое в сутки допускается определенное время-кажется до 1000 периодов тока, потом напряжение ДОЛЖНО приходить к норме-400/232В. Потери напряжения и отклонения по своему характеру - разные вещи. Пытался доказать одному тупому начальнику в Россетях, который экономил на кабелях и проводах. Благо, он оттуда ушел, но другие такие же остались... Потери в электрических сетях были и есть регламентированы РД 34.20.185-94 "Инструкция по проектированию городских электрических сетей" и составляли 5-6% при выборе сечения. А как считать отклонения напряжения, когда они проявляются в моменте включения электрочайника и их еще нужно засечь-это большой и большой вопрос.
Может кто-то угадать, когда ваш сосед включит электрочайник и захочет навести себе чай? только с долей вероятности... Заметить отклонения напряжения можно лишь с помощью энергоаудита и установки регистраторов в РУ-0,4кВ ТП и у абонента. Если количество периодов отклонений в 10% выйдет за рамки дозволенного ГОСТ 32144, тогда у сетевой организации начинаются проблемы... Она получит проблемы с гарантирующим поставщиком и из тарифа должна убрать некоторую сумму денег потому, что электроэнергия-товар, и у которого есть показатели качества, если кто не знал! Я когда-то работал в сетевой организации и, когда приходили люди и жаловались, что у них в розетках низкое напряжение, то после проверок мультиметром нужно было как-то исправлять ситуацию и что-то делать: менять трансформатор, менять провода на большее сечение, делить ВЛ (ВЛИ) 0,4кВ и устанавливать новые ТП (КТП). А сейчас можно и отбрехаться: вы измеряли не в нужное время, и напряжение у вас составляет целых 220В... ночью... когда все спят) Вот для чего ввели этот ГОСТ 32144-2013, а в ГОСТ 13109-97 было прописано, что напряжение в розетке должно быть 220В без привязки ко времени суток! Да, просадка или отклонения допускались и допускаются в суточные пики потребления электроэнергии (утром в 8:00 и вечером в 20:00), а в остальном -должно быть 220В! вот о чем этот самый ГОСТ 32144-2013...
Как в старом анекдоте с пирожком:
- Что за безобразие! В ваших пирожках с мясом нет никакого мяса!
- Не может быть!
- Может! Нет мяса!
- А ну-ка откусите кусочек…
- Ну вот, видите… нету!
- А вы еще откусите…
- Ну… опять нет!
- Ну-ка еще раз… Стойте! Вы же проскочили!
Создали необходимость в энергоаудиторских организациях, без которых ничего не докажешь, если есть проблемы с напряжением. Электроэнергетическое лобби...-Россети и другие заинтересованные электросетевые организации. И очень здорово им отчитаться об огромной инвестпрограмме, когда построены тысячи километров ВЛ 0,4-6-10кВ, из которых от 60 до 80%-ВЛИ 0,4кВ, и подключено много новых потребителей.
Вот это и есть темная сторона статистики-забыли про качество электроэнергии и потери напряжения. Люди о них все равно не знают...

[Dinoxromniy]

Сообщение от W985 испытательная электролаборатория, которая будет заниматься ПНР ВЛ/КЛ 0,4кВ, должна в расчетах токах кз

Полагаю, лаборатория ничего не считает, у нее прямые замеры, а вот допустимое напряжение она замеряет и выносит вердикт о соответствии требованиям норм.

Сообщение от W985 которое в сутки допускается определенное время-кажется до 1000 периодов тока, потом напряжение ДОЛЖНО приходить к норме-400/232В

Нет, измеряется оно 1000 интервалов по 10 минут, это суммарно - неделя, за время измерения которой напряжение не должно отличаться от нормируемых значений более чем на ±10% от стандартного номинального напряжения, никуда возвращаться оно не обязано. Стандартное напряжение в ГОСТ 32144-2013 указано - это 220/380В. Тут другое принципиально - если мы посмотрим редакцию ГОСТ 29322-92 там уже будут прописаны напряжения 400/230В, т.е. по большому счету ГОСТ 29322-2014 не внес никаких новых изменений в этой части, поэтому ссылаться на то, что ГОСТ поменялся - не приходится.