Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? - Страница 2
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Ответ
 
Поиск в этой теме
Старый 05.10.2025, 01:24
Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
Batyr0212
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 27.05.2022
Сообщений: 47

https://dwg.ru/b/kyky/52
Здравствуйте, форумчане. Подскажите, пожалуйста, почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? В конце поста по ссылке написано про это
Потому что в крестовых связях сжатая связь не может не работать в принципе? а если и рассматривать, что у нас одна диагональная связь включается в работу, то ее нужно рассчитывать на сжатие(по предельной гибкости) и растяжение(по несущей способности), от чего и другие значения получим
__________________
Спросить - стыдно на минуту, не знать - на всю жизнь

Последний раз редактировалось Batyr0212, 05.10.2025 в 01:38.
Просмотров: 5248
 
Старый 08.10.2025, 11:18
#21
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Прикинул: если напряжение в растянутой ветви крестовой связи равно 0,5*Ry и если в середине ветви связи не соединены, то сжатая ветвь выпучится на L/46 (сжатая ветвь выключена из работы и сокращает свою длину только за счет выпучивания). Для креста 6х6 м это 140 мм.
__________________
Блог

Последний раз редактировалось Алексей3, 08.10.2025 в 12:07.
Алексей3 вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 11:48
| 1 #22
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,493


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
если напряжение в растянутой ветви крестовой связи равно 0,5*Ry и если в середине ветви связи не соединены, то сжатая ветвь выпучится на L/46. Для креста 6х6 м это 140 мм.
Поясните, пожалуйста, как вы себе это представляете? Одна ветвь сжата, другая растянута. Допустим, части сжатой ветви соединены фасонками. При попытке сжатой ветви выпучится из плоскости связи эти фасонки все равно упрутся в растянутую ветвь. И никакого выпучивания не будет. По крайней мере в середине креста связей.
Leonid555 вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 12:13
#23
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Leonid555
Там написано, что если ветви не связаны. Если выпучивание только между узлами, то сответственно будет L/92 (70 мм). Сжатая ветвь выключена из работы и сокращает свою длину при работе только за счет выпучивания. Посторойте дугу, сравните ее длину с хордой и сопоставьте относительную разность с 0.5*Ry/E.
__________________
Блог

Последний раз редактировалось Алексей3, 08.10.2025 в 12:19.
Алексей3 вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 12:47
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
Прикинул: если напряжение в растянутой ветви крестовой связи равно 0,5*Ry и если в середине ветви связи не соединены, то сжатая ветвь выпучится на L/46
А при чем тут напряжение в растянутом элементе. В сжатой ветви в момент потери устойчивости фактическое напряжение на порядок меньше. Да и как прикидывали выпучивание ?. Оно считается в случае центрального сжатия весьма специфически.
IBZ вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 14:24
#25
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


IBZ
Скажите пож. свое мнение:
Допустим крестовая связь рассчитана на сжатие/растяжение. Одна из них, поделена и присоединена фасонкой к другой. Усилие в растянутой связи ок. 70-75% от сжатой. Т.к. связь в этом случае сжатая рассчитана делится пополам, она следовательно крепиться к растянутой через фасонку. При нагрузке, растянутая связь будет стремится растянуться, а сжатая соответственно через фасонку будет "выжимать ее из плоскости" в середине пролета. Растянутая, соответственно каким-то образом стабилизироваться.
С моей точки зрения, нагрузка будет уменьшаться в сжатой связи, а в растянутой - увеличиваться. При этом расчетный комплекс этого не учитывает. Ну и как быть с жестокостями самих связей?
Вложения
Тип файла: pdf D1.pdf (126.0 Кб, 63 просмотров)

Последний раз редактировалось dambra, 08.10.2025 в 16:20.
dambra вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 21:23
#26
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Я проектирую крестовые связи с учетом работы на сжатие ...
Хорошенько подумайте. Может в Вашем конктерном случае проще запроектировать традиционно - с выключением сжатой связи.
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
1. Какая фасонка является хлиплой, а какая нет.
Не хлипкой будет только двусторонняя фасонка (см. вложение). С прорезной фасонкой в месте разрыва связи следует принимать шарнир (из плоскости).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0021.jpg
Просмотров: 128
Размер:	106.7 Кб
ID:	269782  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 12:19.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 22:20
| 1 #27
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не хлипкой будет только двусторонняя фасонка
А так?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел связи.png
Просмотров: 125
Размер:	125.0 Кб
ID:	269784  
Yu Mo вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 06:49
#28
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не хлипкой будет только двусторонняя фасонка (см. вложение).
В чём измеряется хлипкость? И как понять хлипкая-не хлипкая?

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С прорезной фасонкой в месте разрыва связи следует принимать шарнир.
И Вы считаете связи с таким узлом (см. вложение) не смогут работать на сжатие?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связь 1.jpg
Просмотров: 121
Размер:	80.0 Кб
ID:	269786  
Evgeny31 вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 08:57
#29
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


оторвёт/продавит полку.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И вообще СНиП разрешает не учитывать сжатую ветвь только в горизонтальных связях по покрытию.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 10:03
| 1 #30
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,493


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
оторвёт/продавит полку
Вы же наверняка прекрасно знаете как это преодолевается. Можно поставить не две фасонки, приварив их к полкам трубы, а одну единую фасонку, пропустив ее через трубу насквозь через прорези в полках трубы. Такая фасонка тоже приваривается к полкам трубы. Вот только она уже ничего там не оторвет и не продавит.
Leonid555 вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 10:28
#31
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
И Вы считаете связи с таким узлом (см. вложение) не смогут работать на сжатие?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
оторвёт/продавит полку.
При прорезной фасонке обеспечить жесткость в плоскости связей возможно. Но я имею ввиду работу из плоскости (очень грубо - во вложении)
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И вообще СНиП разрешает не учитывать сжатую ветвь только в горизонтальных связях по покрытию.
Можно сссылку на пункт?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крест из пл.jpg
Просмотров: 76
Размер:	20.9 Кб
ID:	269791  
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 11:22
#32
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


СП 16.13330.2017 п. 15.4.12.
Атрибут вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 11:31
#33
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
В чём измеряется хлипкость? И как понять хлипкая-не хлипкая?
Термин "хлипкость" фасонок в этой теме Вы сам запустили.
Если хотите считать по СНиП - обеспечьте непрераывность жесткости связи из плоскости.
Расчет прерывающихся сжатых элементов СНиП не рассматривает. Можете попробовать рассчитать по деформированной схеме, тогда наверняка увидите, чем это чревато.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 11:40.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 11:36
#34
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Термин "хлипкость" фасонок в этой теме Вы сам запустили.
Если хотите считать по СНиП - обеспечьте непрераывность жесткости связи из плоскости.
Расчет прерывающихся сжатых элементов СНиП не рассматривает. Можете попробовать рассчитать по деформированной схеме, тогда наверное увидите, чем это чревато.
"Хлипкость" запустил не я (читайте посты выше).
Из плоскости сжатую разорванную диагональ удерживает растянутая, поддерживающая диагональ. Так что думаю ни чего страшного со связью не случится.
Evgeny31 вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 11:58
#35
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
СП 16.13330.2017 п. 15.4.12
Этот пункт не касается ВС по колоннам. Он почему-то запрещает учитывать сжатые раскосы крестовых связей покрытия в не уникальных зданиях и разрешает в уникальных (ХА-ХА).
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 12:03
#36
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
С моей точки зрения, нагрузка будет уменьшаться в сжатой связи, а в растянутой - увеличиваться. При этом расчетный комплекс этого не учитывает. Ну и как быть с жестокостями самих связей?
Если имеется ввиду схема с выключающейся сжатой ветвью, то некоторое увеличение (величиной 3-4 порядков малости) в момент потери устойчивости должно возникнуть. В дальнейшем сжатая ветвь, потерявшая устойчивость, ничего на себя принять не в состоянии. Впрочем, всё это не имеет никакого значения, поскольку растянутая ветвь всё-равно считается на нагрузку без учета части силы, воспринятой сжатой ветвью. Жесткости обеих ветвей принимаются одинаковыми с гибкостью ~350-400. Такие гибкости обеспечивают предпосылки работы крестовых связей по "выключающейся" схеме.

Вообще крестовые выключающиеся связи следует применять с осторожностью. Представьте себе 18 метровое здание с 3-мя блоками крестовых связей в "хорошем" снеговом районе. При отсутствии продольного ветра и продольного кранового торможения обе ветви крестов сжаты и выключились из работы - обжатие, однако. При этом расчётная комбинация в рамном направлении никак не изменилась И получается, что колонна имеет раскрепление из плоскости не 6,0 метров, как мы задумали, а все 18 ... и ага .

Если мы хотим использовать крестовые сжато-растянутые связи, то:

1. Одна из ветвей должна быть обязательно неразрезной.
2 Лучше конструктивно (в случае отсутствия распорок в уровне середины креста) вводить неразрезной горизонтальный элемент, а к нему уже крепить все 4 раскоса, причем можно и с помощью гибкой фасонки. Для всех элементов креста расчетная длина и в плоскости и из плоскости будет равна расстоянию от низа (верха) до пересечения раскосов с горизонтальным элементом.
3. Если "религия" не позволяет ставить дополнительный элемент, считайте расчётную длину из плоскости на худший случай в размере lef=1.4*l1. В конце-концов "портной на нитках не экономит" (c) .

А, в принципе, лично я за ^ связи. Конструктивно плохо в одном пролете - ставьте по раскосу в смежных или даже с разбежкой.

Последний раз редактировалось IBZ, 09.10.2025 в 12:09.
IBZ вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 12:57
#37
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
"Хлипкость" запустил не я (читайте посты выше).
Из плоскости сжатую разорванную диагональ удерживает растянутая, поддерживающая диагональ. Так что думаю ни чего страшного со связью не случится.
с Вашим узлом на 2 болтика вообще не стоит заморачиваться.

А если связь мин на 1000 кН, тут уже 2 болтика и компактная фасонка не получается.
Приложил результаты тестов - усиие 500-800 кН. Во всех случаях связь на сжатие выключилась набрав лишь порядка 65-70% расчетной нагрузки. Это при том что использовались болты с пред. натягом. Тобишь исключен фактор смещения болтов в отверстиях и потери нагрузки.
Выше правильно деталь преставлена Дилетантом. Растянутая связь - не обладает жесткостью как колонна и будет вытеснена из плоскости до определенного значения. ( я считаю на доп гор. силу приложенной в месте соединения 2.5% от силы сжатия). Соответсвенно расчетная длина не может быть 1.0 как шарнир ведь крепится к опоре, которая обладает подвижностью.

IBZ
Спасибо за Ваше мнение. Можно пример узла по семе №2?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.png
Просмотров: 102
Размер:	144.9 Кб
ID:	269793  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 103
Размер:	757.2 Кб
ID:	269794  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 103
Размер:	332.4 Кб
ID:	269795  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 96
Размер:	163.1 Кб
ID:	269796  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 90
Размер:	464.6 Кб
ID:	269797  

dambra вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 13:13
#38
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Расчет прерывающихся сжатых элементов СНиП не рассматривает.
Рассматривает. При растянутом поддерживающем элементе - СП 16 13330.2017 таблица 25, последний пункт.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Можно пример узла по семе №2?
Ну я не конструктор... Думаю можно с прорезными фасонками или вообще бесфасоночный. В последнем случае, правда, из условия перевозки, скорее всего, придется делать фланцы.
IBZ вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 13:34
#39
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443




как-то хитро этот пункт написан. Половинчатый сжатый стержень исключен из таблицы . Т.е намек на то чтобы считать половинчатые связи которые крепятся фасокой к неразрезному стержню только на расстяжение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 74
Размер:	132.7 Кб
ID:	269798  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.png
Просмотров: 74
Размер:	214.2 Кб
ID:	269799  
dambra вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 14:13
#40
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Половинчатый сжатый стержень исключен из таблицы . Т.е намек на то чтобы считать половинчатые связи которые крепятся фасокой к неразрезному стержню только на расстяжение.
Какие намеки. Не надо искать черных кошек в темных комнатах. Таблица, на мой взгляд, сформирована абсолютно понятно. Из неё следует, что разрезной сжатый стержень в крестовых связях может применяться исключительно в случаях, когда поддерживающий растянут. Кстати, тут есть противоречие с табл. 26 СП 294. В последнем документе условием применения разорванного сжатого элемента является неразрезеость поддерживающего элемента . Последнее есть верно, так как иначе система получается мгновенно изменяемой из плоскости.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите типовые серии для вертикальных связей и узлов. Anrika Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 27.12.2013 05:28
Как определяется необходимость постановки вертикальных связей? Нитонисе Металлические конструкции 42 27.10.2013 15:28
LIR-СТК Помогите подобрать сечения элементов... Mikka Расчетные программы 4 30.03.2010 16:58
задание элементов переменного сечения в лире (скаде) viqa Лира / Лира-САПР 8 11.03.2010 19:19
Приемущество и недостатки вертикальных крестовых связей по колоннам КМ? Filя Конструкции зданий и сооружений 1 30.09.2008 16:19