Господа аспиранты!

Возьмем простую ж/б балку на двух опорах.

Просчитаем ее в ПО "LIRA" сначала в линейном варианте.
Получили, условно, говоря момент в балке - 1тм.

Просчитаем ту же балку со всеми характеристиками, нагрузками по нелинейной схеме (меняется только тип элемента) - получили, условно, опять же момент в балке - 0.8тм.
Причем балка в хорошем состоянии, нет даже 5% разрушения нигде.
Ее еще можно было бы грузить и дальше.

Что же это получается тогда?
СНиП "Нагрузки и воздействия" дает коэффициент надежности по нагрузке от 1.05 до 1.4.
И нелинейный расчет выявил запасец -в чистом виде, никак не меньше 20%.
Т.е. надо понимать железобетон мы считаем в обычной жизни с очень приличными запасами в 40% как минимум.

А Вы, Евгений, Екатеринбург, говорите, что нелинейные расчеты надо бросать, да тут вещи такие открываются перспектива интересная такая видна.

Вопрос, естественно, не к одному только Евгению, а ко всем, кому это интересно - ход мыслей у меня правильный или опять меня куда-то несет?

[Denbad]

Исходный для ЛИРА 9.4, поменять расширение на txt

[Denbad]

>Александр Бауск
В том и отличие:
Марка (её отменили) - среднее значение с допустимым разбросом
Класс (ввели вместо марки) - минимальное гарантированное значение с обеспеченностью близкой к 1.

[Denbad]

Чё-то тишина какая-то...
Так, для затравки мысли... поменяй сечение нелинейной балки на 50х30(Н)см, а армирование увеличь с 25 до 50 см^2.
Гляди на N-ку

[Jeka]

опус, искренне рад за Вас. Призрак колдунства с моментами растворился.
А 20%... так ведь это ж 3-я группа по трещиностойкости, в гипотезах расчета изначально предполагается нарушение сплошности материала и появление трещин. (Кстати идеала тут Вы все равно не найдете. Физически нелинейные расчеты дело запутанное. Тут можно долго читать доводы г-на Перельмутера о заблуждениях в этой области. И, дабы не впадать в отчаяние, читайте п. 1,15 Снипа "Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости.")

Denbad, А Вас не смущает сжимающая сила N. Нифига себе мембранный эффект . Т.е. длина элемента уменьшилась при деформации , что не есть здравый смысл.

Сообщение от Jeka "Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости.") .

В том то и дело, что методика разработана уж лет как 30 назад. И "допускается" это не рекомендуется. Много чего допускается - пить водку, материться и т.д...

[OlegM]

Да, экспертизе это не ответ

[Jeka]

Сообщение от Хворобьевъ В том то и дело, что методика разработана уж лет как 30 назад. И "допускается" это не рекомендуется. Много чего допускается - пить водку, материться и т.д...

Почему ж 30... Возьмите, например, Линовича года этак 52, и посмотрите там расчет ж/б неразрезной балки - равенство моментов на опорах и в пролете.
Я не хочу здесь на этой ветке вдоваться в философию относительно необходимости применения физнелина, для этого есть специальные темы
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=499...E5%E9%ED%FB%E9

Сообщение от Jeka посмотрите там расчет ж/б неразрезной балки - равенство моментов на опорах и в пролете.

Это отнюдь не лин и не физнелин. Это МПР.

[Denbad]

Сообщение от Jeka опус, искренне рад за Вас. Призрак колдунства с моментами растворился. Denbad, А Вас не смущает сжимающая сила N. Нифига себе мембранный эффект . Т.е. длина элемента уменьшилась при деформации , что не есть здравый смысл.

N меня нисколько не смущает, меня-бы смутило её отсутсвие. В #24 эффект не мембранный, а "арочный". А вот когда производиться корректировка как #27, N-ка меняет знак и просходит "мембранный" эффект.

Касаемо ветки по ссылке из #32:
Всё таки каснусь технической философии: есть 2-а типа подхода людей к инженерному делу:
1. Люди которые подходят к любой формуле и программе по принципу "я вбил циферки - получил циферки, держите - платите...". Этим людям страшно признать, что существует пласт знаний на основе которых путём упрощения, допущения и умножения на коэффициент - выведено всё чем они пользуются.
2. Люди которые пользуются теми-же формулами и прграммами, но понимают откуда взялись эти формулы и что "за ненадобностью" отброшено, упрощено, умножено на коэффицент всякого случая...
Сразу всплывает вопрос, а в чём разница между 1 и 2 ?...
В том, что у всех выведеных формул и программ существует область допустимых применений, а в областях недопустимых получается "неправда" иногда перекрывающая коэффициенты. Программы в которые включенны полноценные нелинейные методики предоставляют возможность оценить всё то что осталось скрытым - это по чесному. Проги которые не имеют этих средств и их соавторы, отвергающие нелинейку - просто лгут, такой коммерческий ход.
Естесвенно всё ИМНО.

[Denbad]

Извиняюсь перед всеми кого обидел, не хотел. Этот пост адресован больше к тем, кто говорит что нелинейка - фигня, и не надо про неё даже говорить и сбивает тех, кто пытается разобраться. Соотв. к Вам опус как раз это не относиться...
Разрушение основного материала в нелинейке плохо, когда 90%, а 20% - это начало образования трещин, естественный процесс нормально работающей ЖБ конструкции.
Экспериментировать можно в обратную сторону - снижать армирование отн. расчётного или повышать нагрузку, пока не упадёт, получиться запас по разрушающей нагрузке.

[мозголом из Самары]

В прошлом году на семинаре по MicroFe в Москве показывали пример физ. нелинейности на примере задания плиты слоистым элементом( бетон арматура бетон) как в лире. В результате получилось, что плита разрушилась примерно на 70%, на что они сказали, что консультировались с ниижбом и ни чего страшного в этом нет

[Jeka]

Сообщение от Хворобьевъ Это отнюдь не лин и не физнелин. Это МПР.

Ну тогда пора пить водку и материться...

Denbad,

Извиняюсь перед всеми кого обидел, не хотел. Этот пост адресован больше к тем, кто говорит что нелинейка - фигня, и не надо про неё даже говорить и сбивает тех, кто пытается разобраться

Если это камень в мой огород, то укажите в каком посте я сказал, что "нелинейка - фигня, и не надо про неё даже говорить".
Я говорил "Физически нелинейные расчеты дело запутанное."
Это действительно так. Возьмем например Ваш пример. Эффект этот с подольной силой известен и понятен. Получив трещины в середине пролета стерженек превращается в небольшую арочку и пытается сопротивляться нагрузке за счет появления продольной силы. Однако, здесь сразу же имеет место вопрос- расчетная схема прямолинейного стержня превратиласть в арку с натуральным распором /о чем кстати свидетельствует смещение правой опоры на схеме 2 Вашего примера вправо/. Но! С точки зрения строительной механики это уже другая расчетная схема, это уже не прям. стержень. Ведь если взять эту продольную силу N=-24т да и еще момент в сечении 18тм и вести расчет для исходного сечения по МПР, то возникает вопрос на сколько это правильно с точки зрения расчетных предпосылок ЖБК. Насколько мне известно Лира так и не позволяет до сих пор использовать результаты расчеты при подборе арматуры, даже в итерационной поставновке.
И вообще у меня лично нет желания тут флудить на тему нада/не нада. По вышеприведенной ссылке уже столько написано, что добавить что-то весомое сложно.

[Андрей Т.]

Кому интересно про 20% разрушения см. http://lira.com.ua/support/forum/read.php?FID=9&TID=185

[Denbad]

70% - не страшно. Что есть в сечении: сжатая зона и растянутая арматура, пока что-то из них не разрушилось - сечение держит. Вопрос раскрытия трещин - эмпирический, а нелинейка штука теоретическая, по ней раскрытие трещин не определить. Нелинейный расчет - проверочный, я задаю конструкцию и получаю ответ несёт-ненесёт с таким-то состоянием сечения, перераспределяется и деформируется так-то.
В СНиПе есть относительная высота сжатой зоны "кси Р", % в нелинейке сродни этой величине.

[Denbad]

Люди не хотел я не в кого камни бросать, видимо слишком резко высказался, хотите удалю #35? Я просто призавал не сбивать с поиска тех кто ищет. Понятное дело что всё не просто, у меня тоже много нерешённых вопросов есть с нелинейкой.

[Denbad]

Следующий этап неразрезные балки, перераспределение усилий .... опорные и пролётные сечения только с разной арматурой надо задавать.
Только рисковать за рамки СП 52-101-2003 не надо, но в нём есть 4.2.3 - это для меня главный вопрос отношения с нелинейкой.

[AF9999]

На днях присутствовал на лекции профессора МГСУ и руководителя лаборатории по рискам и безопасности сооружений ЦНИИСКа им Кучеренко в Нижегородском строеке. Тема лекции - прогрессирующее разрушение. Так вот он очень рекомендует учитывать нелинейность при расчете конструкций, причем в пространственной постановке вопроса. Правда отмечалось также, что такой метод неустойчив при величинах нагрузок близких к предельным.
Вообще конструкции считаются с такими запасами не только из-за халатного к ним отношения на всех фазах их создания и эксплуатации, но еще и из-за расчетов по 2 группе предельных состояний. Конструкции, расчитываемые с учетом физической нелинейности изначально не проходят по раскрытию трещин и прогибам, поскольку введение в расчет пластики материалов позволяет распределяя усилия по конструкции неограниченно развивать деформации с ростом нагрузок до образования пластических шарниров.
При работе реальных конструкций этого происходить не должно и как правило не происходит.

[Regby]

Да но вторая группа предельных состояний это ведь не только трещины, но и прогибы, а прогибы как не парадоксально ограничены "Эстетико-психологическими" соображениями согласно СНиП "нагрузки и воздействия". Т.е. тут наука если и присутствует, то область комфортного самочувствия человека в возведенной среде...

[AF9999]

При расчете конструкций с учетом физнелина трещины и разрушения бетона программа показывает доже при незначительных нагрузках. Картина бывает такая, что усилия в конструкции не превышают и 30-50% от разрушающих, а разрушений тьма тьмущая, хотя армирование подбиралось по статическому расчету, в котором усилия были в 2 раза больше. По всей видимости пластика материалов в физнелинейном расчете начинает сказываться уже на первых шагах загружения конструкции, хотя в этот момент разрушений быть не может в принципе. Вообще предлагаемые на выбор диаграммы напряжения-деформации в Лире довольно сомнительные (об этом говорилось и на семинаре по SCAD месяца 3 тому назад) для того, чтобы получить точные данные диаграммы можно задать самому, имея результаты реальных испытаний, но их нет.
При физнелинейном расчете обеспечить даже 3 категорию раскрытия трещин - проблема. Соответственно если и говорится о большей точности расчета с нелинейными свойствами материалов, но расчет по 2 группе предельных состояний приходится производить по результатам статического расчета, а то в экспертизе вопросов не оберешься.

Сообщение от AF9999 Вообще предлагаемые на выбор диаграммы напряжения-деформации в Лире довольно сомнительные (об этом говорилось и на семинаре по SCAD месяца 3 тому назад) для того, чтобы получить точные данные диаграммы можно задать самому, имея результаты реальных испытаний, но их нет. .

Да все логично в Лире получается. Просто смотря что считать разрушением - разрушение начинается действительно задолго как все падает, или развиваются значительные деформации. И диаграммы подобраны не просто так, а на основе многолетних испытаний. Почитайте Карпенко и других авторов.
А что говорят в СКАДе - у них геометрическую нелинейность по путнему сделать кишка тонка и косяки одни и те же из версии в версию. Это не есть пример для подражания. и вообще много где чего говорят: у нас пожилые конструкторы говорят: "а я посчитаю на пенечке огрызочком карандаша". Отчасти верно все, но наличие в расчетном софте нелинейностей для такого абсолютно нелинейного материала как ж/б - это даже не роскошь а предмет первой необходимости.
СКАД по возможностям значительно Лире уступает, причем по многим позициям. И как бы г-н Перельмутер не пыжился и не рекламировал свои заслуги (которые у любого престарелого научного работника найдутся, смотря как их описать), что он когда то какие то интегральчики выводил - продукт его от этого лучше не станет. До хрена докторов сейчас и академиков, но качественной продукции немного. А Лира, imho, все же качественная продукция. Писать мемуары и заниматься маркетингом - одно, а тупо сидеть и работать-работать-работать - другое.