[RomanM]

Подскажите пожалуйста, если кто знает

имеет ли право проектировщик (юр. лицо) разрабатывать рабочку без утвержденной стадии "П" и какими документами данный вопрос регламентируется. Место действия - Москва

[Nikus]

Сообщение от RomanM Спасибо всем, но к сожалению никто, даже всегда предельно конкретный ShaggyDoc, не ответил на поставленный вопрос: чем может грозить фирме-проектировщику разработка документации без утвержденной предыдущей стадии

Думал что уже ответил, но раз нет, тогда читайте между строк - скорее всего ничего вашей фирме не будет, если сама документация качественно сделана.

Если вдумчиво прочитать Градкодекс, то окажется, что нет больше никаких "стадий". Есть "проектная документация", она должна утверждаться заказчиком, после получения положительного заключения госэкспертизы, если таковая требуется. Строить надо в соответствии с "проектной документацией".
Посмотрите, как в постановлении №87 написано о "рабочей документации":

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

В целях реализации решений! Эти решения зафиксированы в уже разработанной, прошедшей экспертизу и утвержденной "проектной документации". Когда Вы переделываете объект так, что его не узнать, то вы не "рабочую документацию" готовите, а вообще непонятно что.
Если по этому непонятно что будут строить и (тьфу-тьфу) этот объект сам не упадет и никому ничего в процессе строительства на голову не упадет, то про стадии никто никогда не вспомнит. Но если будет не так, или придёт госстройнадзор и посмотрит - ба, да у вас в проекте 10 этажей, а строите уже 15-й - могут начать разбираться. Стройку могут приостановить, или даже снести заставить. Оно вам надо участвовать в этих процессах - решайте сами.

[AIK]

В данном случае надо читать не градкодекс, а договор на проектирование. Если там есть слово "проект" или "на основании утвержденного проекта" - значит вы не имеете права отступать от сдаии "П". Максимум на что может попасть контора - временная приостановка лицензии. А если в договоре написано "на основании технического задания заказчика" - можете вообще в проект не заглядывать, ваше право.

Тоже пытались прояснить эту ситуацию:
сначала пришли к вот этому: Статья 66 Градостроительного кодекса

Административная ответственность устанавливается за следующие нарушения законодательства Российской Федерации о градостроительстве: нарушение установленного порядка разработки и утверждения градостроительной документации - влечет за собой наложение штрафа на должностных лиц в размере от тридцати до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда;

Далее уточнили у юристов что это значит: если проектировщик(юр. лицо) начнет разрабатывать рабочку раньше утверждаемой части, то уже является нарушением порядка разработки документации...

[Nikus]

Сообщение от ЛИС Тоже пытались прояснить эту ситуацию: сначала пришли к вот этому: Статья 66 Градостроительного кодекса

Тот Градкодекс, что вы читали - устарел, в нынешнем нет статьи 66...

[RomanM]

Сообщение от AIK В данном случае надо читать не градкодекс, а договор на проектирование. Если там есть слово "проект" или "на основании утвержденного проекта" - значит вы не имеете права отступать от сдаии "П". Максимум на что может попасть контора - временная приостановка лицензии. А если в договоре написано "на основании технического задания заказчика" - можете вообще в проект не заглядывать, ваше право.

AIK, вопрос:
допустим, Заказчик написал в тех задании: "проектруй фундаменты исходя из того, что в основании здания залегают пески средней крупности, средней плотности с E=30МПа", а официальных данных о геологии при этом нет.
Имеет ли право проектировщик проектировать?

[AIK]

Формально безусловно надо требовать официальные бумаги. Но обычно проектировщик просто пишет в листе общих данных: "согласно информации предоставленной заказчиком...", а в конце заклинание: "проект должен быть уточнен в соответсвии с официальным отчетом..."
Как заказчик я имею право заказать проект аквапарка на луне, как я доберусь до луны - это не забота проектировщика.

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc А что спорить-то? Если рабочая документация делается раньше, то просто надо называть это правильно (в соответствии с "архивной литературой") - одностадийный РАБОЧИЙ ПРОЕКТ.

Сомнения меня гложут... Ну никак не согласуется с моими реалиями жизни...

С меня экспертиза на стадии рабочий проект требует в том числе и рабочие чертежи... Я конечно понимаю, что с них и утверждаемой части достаточно, но спорить не буду... Себе дороже... Ну а дайте мне проверять рабочую документацию и я похороню в экспертизе любой сложный проект :-). В общем меньше эксперту дашь документации, проще пройти экспертизу...

Так что никаких рабочих проектов, только 2 стадии... И до фонаря мне при этом на вопли заказчика и прочее... У заказчика стадийность проектирования всегда следующая: Сводный сметный расчет, ООС, ПОС, КЖ на нулевой цикл,..., АР (ну... отделку помещений то делать надо) :-)Но это у меня проза жизни...

А в целом мы делаем РП только тогда когда проект без экспертизы идет, а это только самые простые объекты. Если объект сложный, то только двухстадийка, правда она нам самим потребна, мы на стадии П увязываем нестыковки между смежниками, чтобы потом легче проектировать рабочку было...

Насчет "разрабатывали без утвержденной стадии П" и тому подобное... А что у Вас в договоре написано? Грубо говоря "на что подписались"? Если там четко прописано "разработка рабочей документации разделов ..." то можете спокойно спать... Ну а если там общая фраза типа разработка полного пакета ПСД... Тогда отвечать придется...

[Madtosh]

Сообщение от Фоса И еще: в контрольном штампе в графе стадия ставиться может только 2 буквы: либо Р, либо П. И никаких РД, РП, ДП (дипломный проект), У (учебный) и прочая, и прочая... _______________ ..и никаках гвоздей!!

Аргумент...?

[Nikus]

Сообщение от RomanM AIK, вопрос: допустим, Заказчик написал в тех задании: "проектруй фундаменты исходя из того, что в основании здания залегают пески средней крупности, средней плотности с E=30МПа", а официальных данных о геологии при этом нет. Имеет ли право проектировщик проектировать?

Не имеет, смотри п.1 статьи 47 Градкодекса.

Сообщение от AIK Формально безусловно надо требовать официальные бумаги. Но обычно проектировщик просто пишет в листе общих данных: "согласно информации предоставленной заказчиком...", а в конце заклинание: "проект должен быть уточнен в соответсвии с официальным отчетом..." Как заказчик я имею право заказать проект аквапарка на луне, как я доберусь до луны - это не забота проектировщика.

Абсолютно верно, только в таком случае нельзя будет назвать это "договор на разработку проектной документации", в том значении, в котором она требуется для строительства объектов капитального строительства. Поскольку у Вас не будет правоустанавливающих документов на земельный участок, то и застройщиком называться нельзя. Это будет скорее "эскизный проект" или "дизайн-проект" или "предпроектные проработки"

[Фоса]

Сообщение от Madtosh Аргумент...?

снип 11-01-95 - хоть и отмененный и 40-летний опыт проектирования начальника отдела

[Madtosh]

Сообщение от Фоса снип 11-01-95 - хоть и отмененный и 40-летний опыт проектирования начальника отдела

Недействующий СНиП - не аргумент. И на чей-то опыт опираться нельзя. Опыт может быть и неправильным на сегодня. Нужно отталкиваться от действующих норм.

Сообщение от Madtosh Недействующий СНиП - не аргумент. И на чей-то опыт опираться нельзя. Опыт может быть и неправильным на сегодня. Нужно отталкиваться от действующих норм.

А это не контр-аргумент.
Если бы вы сослались на какой нибудь документ где написано про РП, РД и т.п. тогда бы вас послушали....
А так на всякий случай почитайте СПДС ГОСТ 21.101-97.
там все написано в приложении Д

е) в графе 6 - условное обозначение стадии проектирования: 1) П - для проектной документации, в том числе утверждаемой части рабочего проекта; 2) Р - для рабочей документации;

[Madtosh]

Сообщение от ЛИС А это не контр-аргумент. Если бы вы сослались на какой нибудь документ где написано про РП, РД и т.п. тогда бы вас послушали.... А так на всякий случай почитайте СПДС ГОСТ 21.101-97. там все написано в приложении Д

Как можно меня послушать, если я и спрашиваю?
То что там написано, я знаю. Откуда же тогда берется РП и РД, если все про это знают и пишут у себя в проектах? У всех не правильно?

[cubina]

Почитайте Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации (КоАП РФ), где предусмотрена административная ответственность за правонарушения, связанные с нарушением законодательства о градостроительной деятельности.

И обратите внимание на уже упомянутое распоряжение мэра Москвы № 350/1-РМ от 2 октября 1996 г. там есть п.2:
2. Мосстройлицензии по представлению Москомархитектуры,
Мосгосэкспертизы, Инспекции Госархстройнадзора лишать лицензии
авторов проектов, строительные фирмы, технических заказчиков,
допустивших самовольную корректировку согласованных решений
утверждаемой стадии проектов.

[Nikus]

Коллеги, не перестаю удивляться, как все любят ссылаться на "богатый опыт", устаревшие, отмененные и прочие архивные документы.
ППМ № 350/1-РМ отменено в связи с выходом ППМ от 23.05.2006 №333-ПП
"Об организации работы органов исполнительной власти города
москвы по выявлению и пресечению самовольного строительства
на территории города москвы".
Как говорится, тщательнее надо, тщательнее...

[AIK]

Сообщение от Nikus Как говорится, тщательнее надо, тщательнее...

Ну и где в ПП-333 хоть слово о запрете выпускать рабочку? Во всех цитируемых документах речь идет о внесении изменений в утверденный проект. Ниуто не запрещает проектировщику разработать Рд того что пожелает заказчик. то что он с этим никуда не сунется - его дело. Виноват будет тот, кто поставит на чертеж штамп "к производству работ".
Философский вопрос: почему конфуцианство считается религией, хотя речь там идет о государственном устройстве? Потому что в такую фигню как добросовестные чиновники и градкодексы можно только верить, пользоваться надо тем, что реально работает.

[cubina]

Сообщение от AIK Ниуто не запрещает проектировщику разработать Рд того что пожелает заказчик. то что он с этим никуда не сунется - его дело.

вообще-то, да. главное тех. задание получить и закзчика предупредить, что остальная головная боль - его .......и шишки)

[ShaggyDoc]

Я согласен с Ярославом (#27), что в современных условиях двухстадийное проектирование более целесообразно. И по отношению к экспертизе Ярослав прав - надо максимально сокрашать объем "экспертируемой" документации. При одной стадии приходится передавать всё, включая РЧ, а любые РЧ грамотные эксперты при желании могут завалить.

Только заказчик должен четко понимать, что про "проекту" ("проектной документации") строить он не сможет.

Что касается якобы отмены "стадий", то это вопрос грамотности авторов новых документов. Две стадии были всегда. Первая называлась когда-то "проектное задание" (не задание на проектирование, а именно стадия проекта), потом эта же стадия называлась "технический проект", потом "проект", а теперь вот, вроде бы - "проектная документация". Были "технорабочий проект" и "рабочий проект". Были и будут "нулевые" стадии - когда-то "ТЭО", потом - "обоснование инвестиций".

И всегда было то, по чему непосредственно строят - "рабочие чертежи" как самостоятельная стадия и "рабочие чертежи" в составе рабочей документации. И всегда останутся. Минрегион, на которого возложено устанавливать правила для РЧ, конечно же сошлется на СПДС - не настолько уж они..., чтобы придумывать все заново.

По исходному вопросу "чем может грозить..." уже ответили. Грозит-то многими карами, но практически ничего проектировщику не будет. Если не попадет под кампанию, когда надо кого-то показательно выпороть. Вот заказчик может убытки понести. И реальное наказание за то, что в проектной документации одно, а в рабочей - другое. Разработать документацию всегда поручается заказчику и основная ответственность на нем, а проектировщиков он только нанимает.