[Red Nova]

В СНИПе по нагрузкам и воздействиям не нашел описания сбора ветреных нагрузок для решетчатых пространственных сооружений (таких как башни). Есть общие данные. Понятно что нужно посчитать на какие площади действует ветер, но конструкция то извиняюсь за выражение “вся дырявая”. У меня есть предположения, но хочу спросить совета.
Башня четырехскатная. Допустим что ветер бьет в один из торцов. На его дороге во первых лежит решетка переднего бока башни. Думаю что для каждого уголка этой решетки надо учесть влияние на наветренную и заветренную сторону.
Далее на дороге ветра встает решетка заднего бока, думаю и тут нужно учесть влияние наветренных и заветренных сторон.
Но кроме этого есть две стороны которые расположены к ветру не “анфас”, и “профилем”. С одной стороны если составить проекцию этих решеток по направлению ветра, то площадь минимальная, но с другой стороны я нутром чувствую что такой подход ошибочен, и надо учесть способность ветра огибать препятствия. Но как это сделать не знаю.
Кроме этого башня имеет площадки покрытые рифленым листом. Эти площадки тоже в проекции дают минимальную площадь. Можно ли их не учесть?

[Vmen]

Сообщение от Red Nova По СНИПу гололед учитывается приняв что ветровое давление равно 25% от расчетного.

Ээээээ Поверьте, знакомый в конторе по обслуживанию таких сооружений считает без уменьшения ветровой нагрузки

[Vavan Metallist]

И в результате по его расчетам ни одно сооружение не проходит, нужно усилять, бабки брать
А если серъезно, то так делать не нада.

[HG]

Сообщение от BoT Вы что напали то на кандидата) он же не волшебник, а только еще учится!!! Вот вы говорите "если башня есть значит фундаменты тоже есть", а вам не приходило в голову что фундаменты у них посчитаны тоже под их нормы? Никто же не говорит что если по их заданию на фундаменты всё сделать,то это упадет, просто уж коль мы строим у нас то и рассчитано всё должно быть по нашим нормам!

Вопрос не только по каким нормам фундамент рассчитывался, а в том что фундамент можно рассчитать только зная геологию, а металлоконструкции башни заказывали заранее, когда отчета по геологии и в помине небыло.

[Smartboy]

Сообщение от Red Nova По СНИПу гололед учитывается приняв что ветровое давление равно 25% от расчетного.

Да. Но не надо забывать, что 25% ветра на обледененные элементы.
Кто то тут писал, что принимать 50%, и собирать ветер на необледененные элементы, и типа то же самое только проблем меньше с обсчетом увеличенного гололедом сечения. Не совсем согласен с этим, возможно это в запас, но для малых гололедных районов завышение существенно.

А вообще гололед для башен увеличивает только один параметр, по сравнению с 100% ветром, это нагрузка (N) на фундамент для башни в целом.

[HG]

Сообщение от Vmen Ээээээ Поверьте, знакомый в конторе по обслуживанию таких сооружений считает без уменьшения ветровой нагрузки

Так у него наверное получается что все рассчитываемые сооружения должны упасть, и он требует их немедленно усилить. Хорошие сечения получатся если так считать.
Есть предложение ставить на башни и мачты противообледенительные системы, как на самолетах. Т.е. поставить резервуар, насосы, форсунки и поливать конструкции, желательно спиртом, желательно этиловым (еще лучше если будет "экстра"). Вот счастье то будет для служб эксплуатации объекта

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Да. Но не надо забывать, что 25% ветра на обледененные элементы. Кто то тут писал, что принимать 50%, и собирать ветер на необледененные элементы, и типа то же самое только проблем меньше с обсчетом увеличенного гололедом сечения. Не совсем согласен с этим, возможно это в запас, но для малых гололедных районов завышение существенно. А вообще гололед для башен увеличивает только один параметр, по сравнению с 100% ветром, это нагрузка (N) на фундамент для башни в целом.

Из СНиПа "Нагрузки и воздействия", отнюдь, прямо не следует, что нужно пересчитывать ветровые площади с учетом обледенения. Скажите: "А как же здравый смысл ?". Отвечу, что никто ведь не перасчитывает ветровые площади при диагональном ветре, а просто увеличивают ветер на грань на 20% (для квадратных сечений башни без учета примечания 3 к схеме 17), хотя тот же здравый смысл подсказывает коэффициент 1,41. Скажите, что, учтено расположение элементов в ветровом потоке? А я спрошу тогда как быть с трубами. Т.е. я хочу сказать, что в 25% вполне может быть уже заложено в том числе и усредненное увеличение сечения. В противном случае это следовало бы специально оговорить, как это сделано в примечании 2 к пункту 7.14. А практически хоть 25%, хоть 50% - комбинация ветра с гололедом не будет расчетной.

Это, отнюдь, не утверждение, просто мысли вслух. Точно сказать могут, пожалуй, только непосредственные разработчики.

P.S. А интересно, что по этому поводу написано в проекте нового СНиПа.

[Vmen]

Сообщение от HG Так у него наверное получается что все рассчитываемые сооружения должны упасть, и он требует их немедленно усилить. Хорошие сечения получатся если так считать. Есть предложение ставить на башни и мачты противообледенительные системы, как на самолетах. Т.е. поставить резервуар, насосы, форсунки и поливать конструкции, желательно спиртом, желательно этиловым (еще лучше если будет "экстра"). Вот счастье то будет для служб эксплуатации объекта

Если не секрет, как обосновать это уменьшение ветровой нагрузки до 25% от нормативного давления ветра? Т.е. при расчете башни (высотного сооружения, у которого расстояние между опорами много меньше высоты сооружения) следует учитывать лишние 200 кг льда (наверное 200, не считал ни разу), приложенных без эксцентриситета? И пренебрегать 75% от основной нагрузки для данного сооружения? Каким образом облединение настолько может снизить воздействие ветра на сооружение?

[HG]

Сообщение от Vmen Если не секрет, как обосновать это уменьшение ветровой нагрузки до 25% от нормативного давления ветра? Т.е. при расчете башни (высотного сооружения, у которого расстояние между опорами много меньше высоты сооружения) следует учитывать лишние 200 кг льда (наверное 200, не считал ни разу), приложенных без эксцентриситета? И пренебрегать 75% от основной нагрузки для данного сооружения? Каким образом облединение настолько может снизить воздействие ветра на сооружение?

Метеорологическими условиями - образование наледи происходит в отсутствие сильного ветра, зато может быть туман, низкая облачность, осадки в виде мокрого снега.

Что за эксцентриситет который надо учитывать при приложении 200 кг льда?

[Red Nova]

Вернемся к первому ответу Илнура
На мой вопрос

башня имеет площадки покрытые рифленым листом. Эти площадки тоже в проекции дают минимальную площадь. Можно ли их не учесть?

он ответил

По опыту - парус до 65 % площади контура получается.

Подскажите откуда эта информация? Как она обоснуется?

[IBZ]

Сообщение от HG Метеорологическими условиями - образование наледи происходит в отсутствие сильного ветра, зато может быть туман, низкая облачность, осадки в виде мокрого снега

Ой, сомнительно. По крайней мере, что только этим. Что мешает подуть максимальному ветру через день после образования максимальной наледи ??

[Vmen]

Сообщение от IBZ Ой, сомнительно. По крайней мере, что только этим. Что мешает подуть максимальному ветру через день после образования максимальной наледи ??

Я о том же.

[Vmen]

Сообщение от HG Метеорологическими условиями - образование наледи происходит в отсутствие сильного ветра, зато может быть туман, низкая облачность, осадки в виде мокрого снега. Что за эксцентриситет который надо учитывать при приложении 200 кг льда?

Башенки вроде как строго вертикальными делают, имел ввиду, что от "200 кг льда" все элементы будут сжаты, а от ветра наиболее опасное воздействие - опрокидывание.

[таи]

IBZ! Ну на конец-то появился хоть кто-то, кто когда-то считал башни!

как это сделано в примечании 2 к пункту 7.14

- пункт, что-то не нашел откуда он? Вероятно Вы хотели сказать п. 7.4!
Вопрос про поводу гололеда как-то обсуждался, если мне не изменяет память Вами, Хворобьевым и "мученником" Опусом!
Опус, кажется, выразил сомнения в целесообразности такого расчет и сделал предположение, что это устаревшая методика! Тут он не прав!
То, что расчет 25% ветра с гололедом не является решаюшим - это очевидно.
Кстати, если помните Хворобьев предложил какую то методику, исключающую расчет с гололедом - точно не помню надо тему поднимать!

Что касается нового СНиПа - выйдет, будет смотреть!

[Red Nova]

А #29 пропустили мимо ушей

[Smartboy]

Сообщение от IBZ Из СНиПа "Нагрузки и воздействия", отнюдь, прямо не следует, что нужно пересчитывать ветровые площади с учетом обледенения. Скажите: "А как же здравый смысл ?". Отвечу, что никто ведь не перасчитывает ветровые площади при диагональном ветре, а просто увеличивают ветер на грань на 20% (для квадратных сечений башни без учета примечания 3 к схеме 17), хотя тот же здравый смысл подсказывает коэффициент 1,41. Скажите, что, учтено расположение элементов в ветровом потоке? А я спрошу тогда как быть с трубами. Т.е. я хочу сказать, что в 25% вполне может быть уже заложено в том числе и усредненное увеличение сечения. В противном случае это следовало бы специально оговорить, как это сделано в примечании 2 к пункту 7.14. А практически хоть 25%, хоть 50% - комбинация ветра с гололедом не будет расчетной. Это, отнюдь, не утверждение, просто мысли вслух. Точно сказать могут, пожалуй, только непосредственные разработчики. P.S. А интересно, что по этому поводу написано в проекте нового СНиПа.

Мысль вашу прекрасно понимаю. А вопрос по поводу диагонального ветра, вообще для меня тема больная, ведь сначала я пытался как раз обсчитать это...в самом начале, когда начал заниматься АМС.

И все же, хоть в этом пункте (7.4) и не совсем прямо написано, но у меня сразу возникла мысль что нужно задавать на обледенелые элементы.
Потом я посмотрел обсуждения на форуме по этой теме, и окончательно утвердился в этом.

А вообще, с удовольствием почитал бы какие нибудь литературу, на основе чего взята эта цифра 25% и откуда коэффициент 1,2 при диагональном ветре.

Посмотрел в новом СНиПе, различий со старым в этом пункте не нашел.

[IBZ]

Сообщение от таи - пункт, что-то не нашел откуда он? Вероятно Вы хотели сказать п. 7.4! .....Кстати, если помните Хворобьев предложил какую то методику, исключающую расчет с гололедом - точно не помню надо тему поднимать!

Пардон, конечно 7.4. А та маленькая дискуссия здесь.http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...&highlight=ibz

[ant59]

Сообщение от Red Nova А #29 пропустили мимо ушей

Полагается применять настилы из просечно-вытяжной стали (уменьшают нагрузку от снега, пыли, гололеда) доля самого настила в ветровой нагрузке незначительна (ИМХО) важнее учесть нагрузку от балок удерживающих площадку.

По поводу иностранных башен - следите за гибкостями элементов из плоскости частенько не проходят по нашим нормам (особенно турецкие они у Вас в соседях)

[Smartboy]

Red Nova

Почитайте вот тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4918
Хорошо объяснен смысл

По поводу площадок...... предсталяете вертикальную плоскость ветра, она движется на вашу башню)))
Все проекции элементов на эту вертикальную плоскость и нужно собрать., т.е. фактически на ограждение площадки и на балки которые ее держат. (Сх для профилей брать 1,4, для круглых 1,2)
Не забывайте фидера (также проекция) они дают большую часть нагрузки. Я обычно беру как сплошную полосу, по высоте башни (Сх брать 1,4).
Ну и пояса и решетка, собираете на наветренную грань все проекции (Сх для профилей 1,4, для круглых по графику там берется), и там по формуле в схеме 17 приложения 4) В этой формуле учтется и задняя грань, с помощью коэффициента затенения.

Вообще рекомендовал бы вам брать коэффицент на неучтенное 1,15, для всех площадей проекций. (После общения с экспертизой как то, и не совпадения с ними нагрузок на фундаменты, я узнал что они берут эти 15% запаса на неучтенные площади. с тех пор тоже беру...

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи IBZ! Ну на конец-то появился хоть кто-то, кто когда-то считал башни!

таи, вот, блин, не люблю такой ***ни! Зачем делать из людей клоунов!?
Считали башни многие и, я уверен, у большинства расчетной и самой невыгодной нагрузкой (именно для башен) была ветровая без гололеда.

[Red Nova]

Smartboy, Спасибо. Выходит 65% от площади площадки о которых Ильнур говорил вы не одобряете?