[пст]

Экспертиза не может требовать выполнения этого СТО, а только просить о выполнении. Т.к.

стандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг.

Разработал СТО ФГУП «НИЦ «Строительство» для себя - если вы с ним не работаете, значит не обязаны соблюдать его требования.

Но дело в том, что экспертизе не на что опереться при выдаче замечаний. Были "Рекомендации по расчету пределов огнестойкости ...", были справочники, а СНиПа не было. Появился какой-то документ с номером, на него и ссылаются. В общем, по моему, это как СП - носит рекомендательный характер.

[ShaggyDoc]

Цитирую СНиП 10-01-94:

5.7 Стандарты предприятий (объединений) устанавливают для применения на данном предприятии или в объединении положения по организации и технологии производства, а также обеспечению качества продукции. При этом, строительные акционерные общества, ассоциации, концерны и другие объединения в соответствии с правами, делегированными им их учредителями, устанавливают в стандартах предприятий (объединений) положения, необходимые для деятельности входящих в объединение производственных организаций и предприятий

Технологии производства! То есть НИЦ может писать сколько угодно СТП (СТО) по своей внутренней технологии. Например, как конкретно разводить заказчиков на бабки. Например, путем принудительного заключения договоров. Или как обеспечить огнестойкость их продукции, типа гравировки их документов на металлических листах.

А вот устанавливать требования к огнестойкости конструкций зданий своим СТО НИЦ не может. Это должен быть СНиП или технический регламент федерального уровня, с соответствующим утверждением. Хотя не исключено, что текст регламента может быть подготовлен НИЦ.

То, что это ФГУП - мало. Буква Ф говорит только о подчиненности.

Это с формальной точки зрения.

Другое дело, что на местах привыкли с трепетом относиться к любой бумажке, исходящей "из самой Москвы" - неважно, имеет ли она юридическую силу. И особенно если вообще нет документов по какому-то вопросу. Тогда сойдет хоть что, лишь бы было напечатано.

И еще одна сторона есть. Я ничего не знаю про СТО 36554501-006-2006 и кем он написан. Но не уверен, что лично я знаю эту тему лучше, чем авторы документа, даже если я формально его не обязан соблюдать. Тут надо осторожненько, с умом. Может быть и надо его применять, если нет противоречия действующим федеральным нормам.

Вот, например, НП АВОК разработало СТО по условным обозначениям. Формальности соблюдены - это внутренняя технология. И никому не навязывается. Продается за хорошие бабки. Но я вижу, что этот стандарт весьма разумный в целом, общим ГОСТ не противоречит, а только их дополняет. Хоть кое-что я лично сделал бы не так, но я предпочитаю "добровольно присоединиться", хоть и не связан с ними никакими отношениями, то есть денег им не платил. Зато включение этих стандартов в мою программу повысит ее востребованность.

[Циник]

Понятно.

Сообщение от ShaggyDoc ...И еще одна сторона есть. Я ничего не знаю про СТО 36554501-006-2006 и кем он написан. Но не уверен, что лично я знаю эту тему лучше, чем авторы документа, даже если я формально его не обязан соблюдать. Тут надо осторожненько, с умом...

Тут тоже понятно.
Постораемся умерить гордыню

Сообщение от ShaggyDoc ...То, что это ФГУП - мало. Буква Ф говорит только о подчиненности...

А вот тут не очень.
У себя на сайте эти Снипописцы выложили структуру своей организации:

И записали НИИЖБ, ЦНИИСК и НИИОСП себе даже не в коллеги, а филиалы(!)
Возможно, я дальше сморожу глупость, но если эти ФГУП такой отец, то не являются ли все строительные организации его внутренними подчиненными? И не попадаем ли мы таким образом под требования упомянутой Вами внутренней технологии?
Я, конечно, коряво выразился, но вроде доходчиво.

[qwer]

Возможно, я дальше сморожу глупость, но если эти ФГУП такой отец, то не являются ли все строительные организации его внутренними подчиненными?

Посмотрите внимательно на структуру ФГУП, которую сами же и выложили. Вы видите там что-то похожее на "все строительные организации"? Если нет, то ответ на Ваш вопрос вполне очевиден: под требования внутренней технологии ФГУП никто не подпадает.

[ShaggyDoc]

Особенно умиляют "кафедры философии". Только не видно в структуре тех, о ком цинично упоминал Циник.

Разумеется, "филиалы" в правой части - весьма уважаемые организации. Базис, если выражаться языком кафедр философии. Всё остальное - надстройка. Она, конечно, тоже нужна. Для перераспределения денежных потоков, циркулирующих в стране. И для создания рабочих мест. "Ну куды теперь философу податься?".

[Циник]

<Играет туш>
Звонил в Москву, в этот ФГУП НИЦ ЖОИРЖЛОИИЩЗПФУ "Строительство"
Заранее был настроен говорить с вертлявым бюрократом или дубовой овцой.
Вместо этого поговорил с нормальным человеком- Сапожниченковым Игорем Алексеевичем.
Он, собственно, все подтвердил: что СТО является законом только для ИХ подразделений. Для остальных он является законом при упоминании его в договре между проектировщиком и заказчиком. При том, что я ни разу не видел договора, в котором были перечислены нормативные документы.

А вот знаете, что обидно? Что всем пофигу. Никто этого СТО в глаза не видел и живут счастливые. А нам наша родная питерская экспертиза уже по двум крупным объектам в замечаниях написала про это СТО.
Видимо, что бы убедить экспертизу, придется официальный запрос делать этим ФГУПщикам.

[Madtosh]

Сообщение от Циник ...При том, что я ни разу не видел договора, в котором были перечислены нормативные документы.

При проектировании объекта в Армении у нас в договоре было оговорено, что проектирование будет вестись по Российским нормам.

[ShaggyDoc]

Для остальных он является законом при упоминании его в договре между проектировщиком и заказчиком. При том, что я ни разу не видел договора, в котором были перечислены нормативные документы

Такие дела оговариваются в задании на проектирование, но это фактически часть договора. Что именно вписать в задание фактически ГИП решает. "Скользкие" места толковые ГИПы оговаривают - это уж вопросы их профессионального мастерства. Не забываем, что может быть и противоположный вариант - "ни в коем случае не использовать СТО этих..., а руководствоваться....".

И есть небольшая ловушка - вписав в договор ссылку на какой-то СТО, мы юридически подтверждаем факт его использования. А это значит, что "кафедра философии" может потребовать и свою долю.

[Grant]

Для тех, кто полагает, что СНиП носит рекомендательный характер - желаю Вам оказаться в здании, которое запроектировал какой-нибудь "кекс", который посчитал также как и Вы, в отношении, положим, СниПа "Пожарная безопасность". Вам сразу станет ясно что к чему и как относиться к СНиП'ам.

Доходит до того, что некоторые туда же относят и ГОСТ'ы. Видимо после этого я могу, предположим, как прозводитель металлопроката, катать балки произвольных размеров и длин, кривые, косые и проч. ГОСТ мне не указ.

Не понимаю, кому понадобилось вообще запускать подобную идею о необязательном выполнении СНиП'ов. И без того на стройках царит повальный идиотизм. Лучше бы проработали СНиП'ы на предмет различия понятий - "не допускается...", "как правило должно быть...", "рекомендуется..." и т.п. так как, эти понятия, как только не трактуют и всячески смешивают...
Экспертиза любое "рекомендуется..." и "как правило..." обычно превращает в строгое предписание делать только так. На стройке же плевали на все, в том числе и на "не допускается...".

[Askarov]

речь же не идет о то что нужно соблюдать или не нужно соблюдать СНиПы. Мы хотели разобраться в их правовой силе

[Grant]

Сообщение от Shama речь же не идет о то что нужно соблюдать или не нужно соблюдать СНиПы. Мы хотели разобраться в их правовой силе

Ну так а я разве не о том же ?

Либо правовая сила абсолютная - выполняй.
Либо относительная - как хочешь, и тут-то поле непаханное возможностей "поперек" СНиП'а пойти. Последнее как-то внушает опасения, это ж соблазн сэкономить на всём.

[ShaggyDoc]

СНиП - это еще мелочь в масштабах страны. Были ведь "отменены" сотни тысяч стандартов. Это ведь всё было очень хорошо проплачено, так как открыло пути для некачественной массовой продукции. Да за одно очень оперативное Постановление Госстандарта России О национальных стандартах Российской Федерации от 30 января 2004 г. N 4 боюсь представить сколько. Уж очень мгновенно оно появилось.

Как бы мы ни ругали советские времена за дефицит всего, но если уж что-то выпускалось, то сответствовало ГОСТам. Как правило. А ГОСТы были достаточно жесткие. Хоть и наблюдалась некоторая чрезмерная зарегулированность, но это было на пользу. Систему надо было реформировать, а не уничтожать.

Вот, например, ГОСТ на питьевую воду. "Не действует" - и сразу же претензий не может быть. Или про сжиженный газ я упоминал - он действительно стал хуже, теплотворная способность уменьшилась, а цена возросла. Но он теперь соответствует каким-нибудь ТУ завода, написанным заводом самим для себя.

[OV-VK]

Правильно преподаватель говорит:
И тогда они носили обязательный характер, а сейчас в постсоветское время они носят более рекомендательный характер. Т.е. как он пояснил, если в результате вашей работы дом развалился, но вы делали все согл. СНиП, то в советское время с вас снималась ответственность, а сейчас нет" Ключевое тут не рекомендательный, а сверх рекомендательный - нужно не только соблюсти СНИП, но и сделать работающий проект - простое формальное соблюдение СНИПа еще не гарантирует работу системы.

[ShaggyDoc]

Поменьше верьте преподавателям, когда они начинают рассуждать на такие темы. И в советские времена в преподавательской среде особым шиком считалось не знать и даже презирать СНиПы. Мол, мы сами с усами. Преподаватели, даже если они лучше всех в мире знают какую-то дисциплину, имеют слабое представление о реальных процессах проектирования. А там без наличия конкретных нормативных указаний никак не обойтись, потому что проекты делают обычные люди, а не "доценты с кандидатами". И получается, кстати, у них лучше, чем если бы над проектом работали одни доктора наук. Тогда бы ничего не получилось.

А "более рекомендательный" характер сейчас еще более опасен. Те же преподаватели сейчас беззастенчиво выпускают "более безграмотных" инженеров.

Да, в СНиП всегда были ненужные ограничения, в основном продиктованные стремлением к дешевизне. Типа, уборная "не шире" и т.п. Вот это надо убирать, но точечно и с умом.

Вот вчера моей жене (она на пенсии) звонит архитектор из института - "на каком расстоянии от стены поставить писсуар?". На ответ - Посмотри в СНИП, реакция - Так СНиПы отменены. Посоветовала - Тогда ставь по фэнь-шую. И ведь поставит, а потом этот писсуар в БСК попадёт. Потому что "рекомендательности" стало больше, а мозгов меньше.

[MMV]

И в советские времена в преподавательской среде особым шиком считалось не знать и даже презирать СНиПы.

Ой, ну не надо обобщать, а то звучит как приговор, где Вы таких встречали?
У нас вот, все кто остались из "старой" школы молятся на СНиПы и студентов тому же как учили, так и учат. А все слухи про отмену СНиПов, ГОСТов и пр. идут в основном из инета...

PS
Вообще как незнание чего-либо может считаться "шиком"?

[Abzorbo]

Сообщение от ShaggyDoc Вот вчера моей жене (она на пенсии) звонит архитектор из института - "на каком расстоянии от стены поставить писсуар?". На ответ - Посмотри в СНИП, реакция - Так СНиПы отменены. Посоветовала - Тогда ставь по фэнь-шую.

[qwer]

Поменьше верьте преподавателям, когда они начинают рассуждать на такие темы. И в советские времена в преподавательской среде особым шиком считалось не знать и даже презирать СНиПы.

Вот с этим категорически не соглашусь. Как преподаватель и практикующий инженер.

Преподаватели, даже если они лучше всех в мире знают какую-то дисциплину, имеют слабое представление о реальных процессах проектирования

А вот с этим соглашусь. Увы, так и есть, практических навыков проектирования не хватает, а знание теории (или мнение, что знаешь, потому как на самом деле все знает только Господь Бог) только мешает иногда. Не знаю, как другие, а я очень часто начинаю закапываться глубоко в теорию, пытаясь снять абсолютно все вопросы, а работа стоит, и в итоге получаю по шапке. Скорости проектирования у меня никакой нет, хотя уже не первый год замужем....(((((

[ShaggyDoc]

Ну как же преподаватели согласятся с таким утверждением? Это все равно, что нынешним партейцам признаться, что они были атеистами. Нет, оказывается все они тайком верили в Бога.

Я же не написал "все преподаватели". Я написал "особым шиком", а это подразумевает отдельных личностей. Вот если у автовладельцев "особым шиком" считается напакостить соседу на дороге, то это же ко всем не относится. Хотя все знают, что такой "особый шик" популярен.

И я писал "в советские времена". А было это так:

Те, которые стали преподавать, пройдя через институт, аспирантуру и не поработав нигде, СНиПов конечно не знали. Узнать их можно только если ежедневно, в практической работе, многократно изучать и сопоставлять пункт за пунктом. Так как незнание было явно заметно, то такая молодежь этим незнанием пыталась бравировать. Я с этим неоднократно сталкивался.

Другая группа, "зубры", презирала СНиПы потому, что они для инженеров. А они - ученые, они сами науку двигают. А в СНиПы почему-то попадает не то и написано не так, как они считают нужным. "Ну что за ахинею Борька Капралов туда понаписал....". Ну и, как и молодежь, СНиПы-то они не читали, и если что-нибудь по этому поводу их спрашивали, то следовал гневный совет - " надо изучать основы (желательно в их редакции), а нормы - это преходящее. Мы нормы не изучаем, мы их пишем".

А вот теперь от старой-то школы остались те, кто тогда были молодыми. Они просто поумнели. Но если они теперь действительно молятся на СНиПы, то подозреваю, что из тех же соображений, что и партийцы теперь молятся Богу. Мода такая. Не надо молиться на СНиПы, их надо знать, изучать и применять на практике. А где же преподавателю СНиП на практике применить? Не считать же всерьез руководство студенческим проектированием?

[BM60]

Позволю себе вставить тоже копейку, с вашего позволения.
Когдя я учился в ин-те (в сов. времена), преподаватели по всем строительным и профильным дисциплинам постоянно предупреждали просто: "если ... не по СНиПу, завалю. Весь семестр на полусогнутых ходить будете".
И мы эти СНиПы хапали в биб-ке пачками, затирали до дыр, а кто-то и покупал - благо, в 115-ом магазине их было море, если не все, и стоили десятки копеек.
Нам это внушали, и мы это впитали, и мы это считали святым!
И если сегодня какой-то не действует, расстояние от писсуара ВСЕ РАВНО надо брать только по нему!

Если сегодня архитектор или инженер боится или сомневается ПРИМЕНИТЬ официально не действующую НОРМУ, значит он рискует подорвать хотя бы свое психическое здоровье. Отсебятина может дорого обойтись.
СНиПы, правильно было замечено, писались кровью, увечьями, разрушениями, другими потерями. В общем, опытом, - хороший дополнялся, плохой учитывался. Сознает ли это кто-нибудь из современных авторов постановлений и иных норм сегодня?
И писали его и ученые, и инженеры, и чиновники (Госстроя, например), НО каждый из них был с Инженерным образованием и большим Опытом практической работы. В те годы манагеров, слава Богу, не было.

[papa87]

Ребяты. Вы зря обсуждаете "СНиП о СНиПах" 10-01-94, т.к. его отменили давно. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 сентября 2003 г. N 164 О ПРИЗНАНИИ НЕДЕЙСТВУЮЩИМИ СНИП 10-01-94 "СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ" Государственный комитет Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу постановляет: 1. Признать не действующими на территории Российской Федерации с 1 октября 2003 г. СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения" (Постановление Минстроя России от 17 мая 1994 г. N 18-38). 2. Признать утратившими силу с 1 октября 2003 г.: Постановление Госстроя России от 23 июня 1997 г. N 18-20 "О принятии Изменения N 1 СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения"; Постановление Госстроя России от 16 января 1998 г. N 18-6 "О принятии Изменения N 2 СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения". Председатель Н.П.КОШМАН